Panssarivaunut

Mikfin70 kirjoitti:
Ihmettelen aina kommentteja siitä että panssarikalusto hajoaa tieajossa?! Jos ne kestää maastossa rytyyttämisen niin miksi ne ei sitten kestä ajaa sileällä tiellä 🤔 Outoa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Johtuisiko siitä, että kalustosta puhutaan niin huoltointensiivisenä ja kalliina käyttää? Tosin ovathan hävittäjätkin eivätkä ne silti yleensä hajoa kesken lennon.

Abramsin elinkaari 3000-6000 mailia. Vertautuu hävittäjään, kun muuttaa mailit tunneiksi.

M1 Abrams Operations and Support

www.globalsecurity.org www.globalsecurity.org

Tästä oli myös jokin puolalainen tutkimus, josta väänsimme jo aiemmin. Ei tahdo kalusto kestää maastossa rynkyttämistä tuon perusteella.

 
Huhta kirjoitti:
Johtuisiko siitä, että kalustosta puhutaan niin huoltointensiivisenä ja kalliina käyttää? Tosin ovathan hävittäjätkin eivätkä ne silti yleensä hajoa kesken lennon.

Abramsin elinkaari 3000-6000 mailia. Vertautuu hävittäjään, kun muuttaa mailit tunneiksi.

M1 Abrams Operations and Support

www.globalsecurity.org www.globalsecurity.org

Tästä oli myös jokin puolalainen tutkimus, josta väänsimme jo aiemmin. Ei tahdo kalusto kestää maastossa rynkyttämistä tuon perusteella.

Klikkaa laajentaaksesi...
Tuossa massan kasvussa on negatiiviset vaikutukset maastoajoon eli kannatinlaitteistoa ei ole samassa suhteessa vahvitettu, kuin massaa on tullut lisää. Maantieajo on kokonaisuutena vaunulle kevyempää, kuin maastossa rytyyttäminen. LEO:sta en ole kuullut maastoajon perusteella muuta palautetta, kuin silloin kun niitä otettiin Suomessa käyttöön ette pohjat vääntyy herkemmin kuin T-72 kalustolla. M1A2 kakkosista ei ole muuta kokemusta, kuin joskus seurasin USMC jamppojen tekemää Arrown jälkeistä varastointihuoltoa ja siinä ei tullut tuollaisia ongelmia eteen.
 
Mites on.
Olisiko Suomen mahdollista (puolustusvoimien näkökulmasta) ottaa noita Sveitsin myyntiin tarjoamia Leo 2A4 vaunuja.
Ja sitten laittaa vastaava määrä ilman suurta melua Ukrainaan?
Onko vaunuissa niin paljon eroja, että tämä ei olisi mahdollista (valmiuden ja koulutuksen näkökulmasta). Olettaen että vaunut ovat edes jotensakin käyttökuntoiset.

https://twitter.com/x/status/1706680556438646831
 
Satchel kirjoitti:
Mites on.
Olisiko Suomen mahdollista (puolustusvoimien näkökulmasta) ottaa noita Sveitsin myyntiin tarjoamia Leo 2A4 vaunuja.
Ja sitten laittaa vastaava määrä ilman suurta melua Ukrainaan?
Onko vaunuissa niin paljon eroja, että tämä ei olisi mahdollista (valmiuden ja koulutuksen näkökulmasta). Olettaen että vaunut ovat edes jotensakin käyttökuntoiset.

https://twitter.com/x/status/1706680556438646831
Klikkaa laajentaaksesi...
En usko, että niissä on suuria eroja eli Sveitsiläiset ovat koonneet vaunut Sveitsissä pääasiassa saksalaisilla osilla. Pitäisi vain tehdä arvio siitä missä kunnossa myytävät 25 vaunua ovat eli kannattaako kauppa. Eli on vähän käytetyn auton ostamista, jos oma käytetty on kunnossa niin ei kannata huonompi kuntoista ostaa tilalle.
 
Mikfin70 kirjoitti:
En usko, että niissä on suuria eroja eli Sveitsiläiset ovat koonneet vaunut Sveitsissä pääasiassa saksalaisilla osilla. Pitäisi vain tehdä arvio siitä missä kunnossa myytävät 25 vaunua ovat eli kannattaako kauppa. Eli on vähän käytetyn auton ostamista, jos oma käytetty on kunnossa niin ei kannata huonompi kuntoista ostaa tilalle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Näinhän se on. Tässä tapauksessa voisi ajatella myös, että antaa oman toimivan auton kaverille, joka sitä tarvitsee ja ottaa itselle toimivan mutta pientä laittoa vaativan.

Jos intressinä on paitsi oman kyvykkyyden ylläpito, myös Ukrainan kyvykkyyden rakentaminen, niin tässä voisi olla Suomella mahdollisuus jos tahtotilaa on.
 
Satchel kirjoitti:
Näinhän se on. Tässä tapauksessa voisi ajatella myös, että antaa oman toimivan auton kaverille, joka sitä tarvitsee ja ottaa itselle toimivan mutta pientä laittoa vaativan.

Jos intressinä on paitsi oman kyvykkyyden ylläpito, myös Ukrainan kyvykkyyden rakentaminen, niin tässä voisi olla Suomella mahdollisuus jos tahtotilaa on.
Klikkaa laajentaaksesi...

Voisihan sitä myös luvata Sveitsille tekevänsä noin. Sitten vaan maalauttaisi ne kun saapuvat, ja laittaisi kohti Ukrainaa seuraavana päivänä.

Ei tarvitsisi kikkailla varastojen kanssa. Sitten ei vaan vastaile sveitsiläisten sähköposteisin.
 
PEMM kirjoitti:
Voisihan sitä myös luvata Sveitsille tekevänsä noin. Sitten vaan maalauttaisi ne kun saapuvat, ja laittaisi kohti Ukrainaa seuraavana päivänä.

Ei tarvitsisi kikkailla varastojen kanssa. Sitten ei vaan vastaile sveitsiläisten sähköposteisin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kannattaa mielestäni vain antaa Suomen omia Sveitsiin ja Sveitsiltä ostettuja pitää Suomessa. Suomella on hyvä maine sopimusten noudattamisessa silloinkin kun muut eivät, ja vaikka tämmöinen sähläily typerää on, olisi se hyvä pitää siitä maineesta kaikin puolin kiinni. Vakavammassa tapauksessa voi auttaa meitä paljonkin, kun voidaan antaa sana johon muut luottavat. Voidaan joskus olla tilanteessa jossa pystytään ostamaan vaikka jotain aseita antamalla lupaus että niitä ei käytetä Venäjää vastaan, vaikka ilmiselväähän se on ettei Suomella muita vastustajia ole, ja tositilanteessa niitä käytettäisiin Venäjää vastaan.

Naurettavaahan tämmöinen kikkailu on, mutta politiikassa yleistä, eli sen takia tärkeää meillekkin.
 
Satchel kirjoitti:
Mites on.
Olisiko Suomen mahdollista (puolustusvoimien näkökulmasta) ottaa noita Sveitsin myyntiin tarjoamia Leo 2A4 vaunuja.
Ja sitten laittaa vastaava määrä ilman suurta melua Ukrainaan?
Onko vaunuissa niin paljon eroja, että tämä ei olisi mahdollista (valmiuden ja koulutuksen näkökulmasta). Olettaen että vaunut ovat edes jotensakin käyttökuntoiset.

https://twitter.com/x/status/1706680556438646831
Klikkaa laajentaaksesi...
Mikfin70 kirjoitti:
En usko, että niissä on suuria eroja eli Sveitsiläiset ovat koonneet vaunut Sveitsissä pääasiassa saksalaisilla osilla. Pitäisi vain tehdä arvio siitä missä kunnossa myytävät 25 vaunua ovat eli kannattaako kauppa. Eli on vähän käytetyn auton ostamista, jos oma käytetty on kunnossa niin ei kannata huonompi kuntoista ostaa tilalle.
Klikkaa laajentaaksesi...
25 on vähän kurja määrä siltä kannalta, että toisaalta se ei ole myöskään riittävä määrä esim. KMW:lle modernisointiin lähettämistä varten, vaan vain 2A4-kaluston jatkoksi. Jos Sveitsi olisi valmis luopumaan esim. 55 kappaleesta, niin sitten ne (tai vastaavan määrän omia 2A4:ia) voisi lähettää KMW:lle päivitettäväksi 2A7V-standardiin.
 
Ukrainan sota vaikuttaisi olevan poikkeuksellinen panssarivaunujen menetysten näkökulmasta, alla vertailua Yom Kippurin sodan tappioiden kanssa. Se oli kuuluisa pst-aseiden, erityisesti lankaohjattujen pst-ohjusten osalta, mutta todellisuudessa (viitattujen tutkimusten mukaan) ne edustivat pientä osaa panssarivaunujen kokonaistappioista.

“Fewer than 5% of tanks destroyed since the war began had been hit by other tanks, according to Ukrainian officials, with the rest succumbing to mines, artillery, antitank missiles and drones.”

https://www.wsj.com/world/drones-ev...lefields-is-reshaping-modern-warfare-bf5d531b

-

Interesting. CIA's after-action report of Yom Kippur war said Israeli tanks were mostly killed by tanks—not ATGMs. "It is estimated that Arab tanks & [AT] guns caused about 70-90% of Israeli losses & that Israeli tanks caused about 90% of the Arab losses."

https://cia.gov/readingroom/document/loc-hak-480-3-1-4

Correct: it wasn't CIA's report but an @IDA_org and @CNA_org report published October 1974:

https://cia.gov/readingroom/docs/LOC-HAK-480-3-1-4.pdf (PDF).

They were part of the Weapons Systems Evaluation Group (WSEG) which did studies for the joint staff.

For details see: https://declassification.blogs.archives.gov/2018/03/07/the-weapons-systems-evaluation-group/

https://twitter.com/x/status/1707356915636789587
 
Mikfin70 kirjoitti:
Ihmettelen aina kommentteja siitä että panssarikalusto hajoaa tieajossa?! Jos ne kestää maastossa rytyyttämisen niin miksi ne ei sitten kestä ajaa sileällä tiellä 🤔 Outoa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Moni varmaankin näkee miten isot siirtymät vaunuilla tehdään lähinnä junan tai lavetin kyydissä, ja vetää siitä yhtäläisyysmerkkejä miten WW2-aikaisilla vaunuilla pääsi ehkä jotain satoja kilometrejä ennen kuin voimansiirto piti purkaa atomeiksi.

Tosiaan tekniikka on sen verta kehittynyt, ettei modernille vaunulle telamarssi ole mikään isompi ongelma jos vaan huollot on tehty ajallaan ja kunnolla. Joku vaunu varmasti hyytyy tien poskeen, muttei nyt ihan samassa mittakaavassa kun joskus ison rähinän aikana. Ja moni ei varmaan tiedä että ne lavetit on lähinnä marssinopeuksien vuoksi, eli kuten sanoitkin, rauhanaikana kun ei saa painaa syöttöpoljin pohjassa motarilla vaan nopeuksia on rajoitettu.
 
Antares kirjoitti:
Ukrainan sota vaikuttaisi olevan poikkeuksellinen panssarivaunujen menetysten näkökulmasta, alla vertailua Yom Kippurin sodan tappioiden kanssa. Se oli kuuluisa pst-aseiden, erityisesti lankaohjattujen pst-ohjusten osalta, mutta todellisuudessa (viitattujen tutkimusten mukaan) ne edustivat pientä osaa panssarivaunujen kokonaistappioista.

“Fewer than 5% of tanks destroyed since the war began had been hit by other tanks, according to Ukrainian officials, with the rest succumbing to mines, artillery, antitank missiles and drones.”

https://www.wsj.com/world/drones-ev...lefields-is-reshaping-modern-warfare-bf5d531b

-

Interesting. CIA's after-action report of Yom Kippur war said Israeli tanks were mostly killed by tanks—not ATGMs. "It is estimated that Arab tanks & [AT] guns caused about 70-90% of Israeli losses & that Israeli tanks caused about 90% of the Arab losses."

https://cia.gov/readingroom/document/loc-hak-480-3-1-4

Correct: it wasn't CIA's report but an @IDA_org and @CNA_org report published October 1974:

https://cia.gov/readingroom/docs/LOC-HAK-480-3-1-4.pdf (PDF).

They were part of the Weapons Systems Evaluation Group (WSEG) which did studies for the joint staff.

For details see: https://declassification.blogs.archives.gov/2018/03/07/the-weapons-systems-evaluation-group/

https://twitter.com/x/status/1707356915636789587
Klikkaa laajentaaksesi...
Pitänee muistaa myös ettei Ukrainassa ole nähty samanlaista liikesodankäyntiä kuin Yom Kippurissa eikä suuria panssarijoukkoja ottamassa mittaa toisistaan, vaan sota on pitkälti jämähtänyt staattiseksi.

Parempi vertailukohta lienee ensimmäinen Persianlahden sota eli Iran-Irakin sota?
 
ultimateidiot kirjoitti:
Moni varmaankin näkee miten isot siirtymät vaunuilla tehdään lähinnä junan tai lavetin kyydissä, ja vetää siitä yhtäläisyysmerkkejä miten WW2-aikaisilla vaunuilla pääsi ehkä jotain satoja kilometrejä ennen kuin voimansiirto piti purkaa atomeiksi.

Tosiaan tekniikka on sen verta kehittynyt, ettei modernille vaunulle telamarssi ole mikään isompi ongelma jos vaan huollot on tehty ajallaan ja kunnolla. Joku vaunu varmasti hyytyy tien poskeen, muttei nyt ihan samassa mittakaavassa kun joskus ison rähinän aikana. Ja moni ei varmaan tiedä että ne lavetit on lähinnä marssinopeuksien vuoksi, eli kuten sanoitkin, rauhanaikana kun ei saa painaa syöttöpoljin pohjassa motarilla vaan nopeuksia on rajoitettu.
Klikkaa laajentaaksesi...
Näinpä juuri. Aikoinaan Pzkpfw 38t:ä pidettiin luotettavana kun sillä saattoi tehdä 500 km telamarssin ilman että vaunu hajosi. Tietysti, kyllähän se pitkä moottorimarssi kuluttaa vaunua - ja polttoainetta. Vrt Wagnerin pikamarssi Moskovaan. Lavetti vienee sen 40-50 L /100 km, paljonko Leo tai T-72 vie maantieajossa?

Aiheeseen liittyvä artikkeli:

www.tanknology.co.uk

Self deploying AFVs

It's a very common claim - so they say, wheeled vehicles [especially 8x8s] are able to self-deploy 1,500 km or more and then fight, thus making them wonderous bits of kit. You don't need light/heavy equipment transporters (LET/HET - trucks with really big capacity trailers for carrying tanks and...
www.tanknology.co.uk www.tanknology.co.uk
 
Pzgnrl kirjoitti:
Näinpä juuri. Aikoinaan Pzkpfw 38t:ä pidettiin luotettavana kun sillä saattoi tehdä 500 km telamarssin ilman että vaunu hajosi. Tietysti, kyllähän se pitkä moottorimarssi kuluttaa vaunua - ja polttoainetta. Vrt Wagnerin pikamarssi Moskovaan. Lavetti vienee sen 40-50 L /100 km, paljonko Leo tai T-72 vie maantieajossa?

Aiheeseen liittyvä artikkeli:

www.tanknology.co.uk

Self deploying AFVs

It's a very common claim - so they say, wheeled vehicles [especially 8x8s] are able to self-deploy 1,500 km or more and then fight, thus making them wonderous bits of kit. You don't need light/heavy equipment transporters (LET/HET - trucks with really big capacity trailers for carrying tanks and...
www.tanknology.co.uk www.tanknology.co.uk
Klikkaa laajentaaksesi...
PA-kulutus tietysti toinen hyvä syy käyttää lavettia. Ja rauhan aikana tietysti kaluston kulumisen välttäminen on ihan järkevä tavoite sinänsä kun halutaan että kalusto kestää kymmeniä vuosia, ja että kriisiaikana yleensä pystytään tekemään pidempiä telamarsseja ilman että pataljoonan vaunut on levinnyt tien poskeen.
 
Pzgnrl kirjoitti:
Näinpä juuri. Aikoinaan Pzkpfw 38t:ä pidettiin luotettavana kun sillä saattoi tehdä 500 km telamarssin ilman että vaunu hajosi. Tietysti, kyllähän se pitkä moottorimarssi kuluttaa vaunua - ja polttoainetta. Vrt Wagnerin pikamarssi Moskovaan. Lavetti vienee sen 40-50 L /100 km, paljonko Leo tai T-72 vie maantieajossa?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuohan oli muuten alun perin Tsekkiläinen tankki?
 
Samovarius kirjoitti:
Ilmeisesti tarkoituksella sekoitat nyt kaksi eri sotaa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Persianlahdella nyt on keritty sotimaan useamman kerran toisen 'palon jälkeen. Tuossa ei pitäisi panssarisodan luonnetta ajatellen tulla edes tahallista sekoittumista, vaikka kuinka yrittäisi. Toinen oli nopeasti ohi ollut modernin panssarisodan oppikirjaesimerkki ja toinen vuosia kestänyt verinen juoksuhautasota.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top