Panssarivaunut

Huhta kirjoitti:
Esitän eriävän mielipiteen. Vaunu voi olla paikallaan valvontapesäkkeenä, kun mitään ei tapahdu, mutta mitäs sitten kun alkaa tapahtua? Pitäisikö niiden miesten olla siellä OP:lla jalkamiehinä tai pitäisikö ajoneuvon olla jokin RG-32 vartalosuunnattavalla KK:lla? Kun miehiä on vähän, niin vaikea kuvitella vastaavaa yhdistelmää tulivoimaa, liikettä ja selviytymiskykyä saatavan millään muulla ratkaisulla kuin tst-panssarivaunulla... no, ehkä rynnäkköpanssarivaunulla, mutta iipoilla ei niitä oikein ole.

Kummasti länsivallatkin veivät Leopardeja, CV90:iä ym. Afganistaniin istumaan FOB:eihin. Ja meillä on mitä ilmeisimmin Leoja osana VYKS:ejä. Jenkeillä oli vaunut Fuldassa työnnettynä ihan rajan pintaan OP Alphalla. En nyt tiedä, onko tuo iippojen toiminta niin poikkeuksellista.
Klikkaa laajentaaksesi...
Taidat nyt ymmärtää vähän väärin mitä haen. Eikös foorumilla ammattilaiset pudistelleet päitään kun turkkilaiset istuttivat Leojaan Syyrian rajalla ilman jv-suojaa ja ISIS tuhosi niitä pst-ohjuksilla? Tst-vaunu on yhdistelmä tulta, liikettä ja suojaa. Sen käyttäminen istuvana asepesäkkeenä altistaa sen pst-ohjuspartioille. Ja eteentyönnettynä vieläpä tämän kaltaisille yllätyshyökkäyksille, jossa vaunumiehistö tuhotaan ennen kuin se pääsee edes vaunuun. Sen sijaan, että sijainti olisi taaempana ja käyttö liikkuviin vastahyökkäyksiin. Hamasille olisi saattanut olla ikävämpi yllätys Hiluxeissaan törmätä kokonaiseen Merkava-joukkueeseen matkallaan sisämaahan. Vs yksittäinen vaunu siellä sun täällä.

Tietysti, tällaisissa matalaintensiteettisissä konflikteissa, joissa vastustaja suurimmaksi osaksi on parin-kolmen hengen aseporukka rynkkyjen kanssa, on helppo tuudittautua siihen että tst-vaunu toimii asepesäkkeenä. Mutta kun vihollisen jv:tä pelmahtaakin yhtäkkiä sieltä sun täältä modernien pst-aseiden kanssa, omaa jalkaväkeä ei ole mailla eikä halmeilla niin lopputulos on se mikä nyt nähtiin. Israel ei ole pitkään aikaan menettänyt yhtä monta vaunua yhden ainoan päivän aikana.
 
Pzgnrl kirjoitti:
Taidat nyt ymmärtää vähän väärin mitä haen. Eikös foorumilla ammattilaiset pudistelleet päitään kun turkkilaiset istuttivat Leojaan Syyrian rajalla ilman jv-suojaa ja ISIS tuhosi niitä pst-ohjuksilla? Tst-vaunu on yhdistelmä tulta, liikettä ja suojaa. Sen käyttäminen istuvana asepesäkkeenä altistaa sen pst-ohjuspartioille. Ja eteentyönnettynä vieläpä tämän kaltaisille yllätyshyökkäyksille, jossa vaunumiehistö tuhotaan ennen kuin se pääsee edes vaunuun. Sen sijaan, että sijainti olisi taaempana ja käyttö liikkuviin vastahyökkäyksiin. Hamasille olisi saattanut olla ikävämpi yllätys Hiluxeissaan törmätä kokonaiseen Merkava-joukkueeseen matkallaan sisämaahan. Vs yksittäinen vaunu siellä sun täällä.

Tietysti, tällaisissa matalaintensiteettisissä konflikteissa, joissa vastustaja suurimmaksi osaksi on parin-kolmen hengen aseporukka rynkkyjen kanssa, on helppo tuudittautua siihen että tst-vaunu toimii asepesäkkeenä. Mutta kun vihollisen jv:tä pelmahtaakin yhtäkkiä sieltä sun täältä modernien pst-aseiden kanssa, omaa jalkaväkeä ei ole mailla eikä halmeilla niin lopputulos on se mikä nyt nähtiin. Israel ei ole pitkään aikaan menettänyt yhtä monta vaunua yhden ainoan päivän aikana.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minusta taas tuntuu, että sinä et ymmärrä niitä olosuhteita. Siellä ei ollut täysimittaista LKP:tä ja avointa sotaa valtiollista vihollista vastaan. Vaunut olivat tehostamassa rajaturvallisuutta. Kritiikkisi on kuin arvostelisi poliisin panssariauton käyttöä PV:n oppien pohjalta: "Yksi kokelas yritti meillä Kaartissa samaa Pasilla ja skapparit savusti sen sivariin."

Vaunujen vetäminen taemmas ei olisi auttanut kuin korkeintaan vaunujen omaa selviytymistä. Se on muutamia kilometrejä Gazan muurilta ja siinä on jo sitten kibbutzit ja mm. Sderotin kaupunki. Hyvä käynnistellä Merkavan moottoria 20 km päässä suojeltavasta asutuksesta ja siviiliväestöstä, kun terroristeilla on samaan kohteeseen vain 2 km... Vihollinen oli pakko yrittää pysäyttää heti rajalle, syvyydessä puolustaminen ei ollut vaihtoehto.

Perusongelma ei ollut vaunujen "tuhlaileva" käyttötapa, vaan tiedustelun epäonnistuminen ja puolustuksen aliresursointi. Ne menetetyt Merkavat olivat siellä juuri siksi, ettei israelilaisten henkiä tarvitsisi uhrata - ei edes sotilaiden. Tällä kertaa sekään ei valitettavasti riittänyt, mutta millään logiikalla puolustus ei olisi kestänyt yhtään paremmin, vaikka vaunut ja vaunumiehistöt olisi siirretty rajalta jonnekin keskelle Negeviä.
 
Huhta kirjoitti:
Siellä ei ollut täysimittaista LKP:tä ja avointa sotaa valtiollista vihollista vastaan. Vaunut olivat tehostamassa rajaturvallisuutta. Kritiikkisi on kuin arvostelisi poliisin panssariauton käyttöä PV:n oppien pohjalta
Klikkaa laajentaaksesi...
Se ei silti poista tiettyjä lainalaisuuksia. Tst-panssarivaunu miehistöineen on monen miljoonan euron arvoinen asepesäke menetettäväksi. Tuollainen automaattinen kk-pesäke mitä israelilaisilla oli paikalla myös on huomattavasti halvempi ja k a u k o - o h j a t t u n a sen menettäminen ei aiheuta yhtään ihmishengen menetystä! Ja varmasti halvempi kuin Merkava. Ja tässä tapauksessa aivan yhtä tehokas (tai tehoton) Hamasin pysäyttämisessä. Kyseessä ei ole mikään panssariauto vaan sama kuin kouluampumistapaukseen poliisi ottaisi Leon mukaan (ja tässä tapauksessa menettäisi sen kun kouluampujalla olisikin kessi mukanaan).

Huhta kirjoitti:
Yksi kokelas yritti meillä Kaartissa samaa Pasilla ja skapparit savusti sen sivariin
Klikkaa laajentaaksesi...
Onneksi en käynyt käynyt inttiäni Kaartissa vaan Neuvostoliiton Ulkomuseossa aka Parolassa 😄

Huhta kirjoitti:
Vaunujen vetäminen taemmas ei olisi auttanut kuin korkeintaan vaunujen omaa selviytymistä. Se on muutamia kilometrejä Gazan muurilta ja siinä on jo sitten kibbutzit ja mm. Sderotin kaupunki. Hyvä käynnistellä Merkavan moottoria 20 km päässä suojeltavasta asutuksesta ja siviiliväestöstä, kun terroristeilla on samaan kohteeseen vain 2 km... Vihollinen oli pakko yrittää pysäyttää heti rajalle, syvyydessä puolustaminen ei ollut vaihtoehto.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eikö vaunujen ja ennen kaikkea niiden koulutettujen miehistöjen selviäminen olisi kuitenkin ollut se parempi lopputulos, jos ne eivät kuitenkaan olisi Hamasta pysäyttäneet?

Huhta kirjoitti:
Perusongelma ei ollut vaunujen "tuhlaileva" käyttötapa, vaan tiedustelun epäonnistuminen ja puolustuksen aliresursointi. Ne menetetyt Merkavat olivat siellä juuri siksi, ettei israelilaisten henkiä tarvitsisi uhrata - ei edes sotilaiden. Tällä kertaa sekään ei valitettavasti riittänyt, mutta millään logiikalla puolustus ei olisi kestänyt yhtään paremmin, vaikka vaunut ja vaunumiehistöt olisi siirretty rajalta jonnekin keskelle Negeviä.
Klikkaa laajentaaksesi...
En käsittääkseni todennut, että koko keissi on pelkästään vaunujen käyttötavan syytä? Tiedustelun epäonnistuminen on kiistämättä tappioiden juurisyy ja ennakkovaroituksen puutteessa juhlan ajaksi vartioinnin annettiin lepsuilla. Ja ne Merkavat eivät näköjään säästäneet tuolla lailla käytettynä yhtään israelilaista henkeä vaan pikemminkin päin vastoin aiheuttivat niiden ja miehistöjen menetyksen. Vs se että olisivat olleet kauempana varsinaisista raja-asemista. Ehkä jopa olisivat olleet ensimmäisiä IDF:n yksiköitä lähtemässä vastaiskuun, 20 km telamarssi kun kestää alle puoli tuntia? Mutta tämä on jossittelua.
 
Pzgnrl kirjoitti:
Se ei silti poista tiettyjä lainalaisuuksia. Tst-panssarivaunu miehistöineen on monen miljoonan euron arvoinen asepesäke menetettäväksi. Tuollainen automaattinen kk-pesäke mitä israelilaisilla oli paikalla myös on huomattavasti halvempi ja k a u k o - o h j a t t u n a sen menettäminen ei aiheuta yhtään ihmishengen menetystä! Ja varmasti halvempi kuin Merkava. Ja tässä tapauksessa aivan yhtä tehokas (tai tehoton) Hamasin pysäyttämisessä. Kyseessä ei ole mikään panssariauto vaan sama kuin kouluampumistapaukseen poliisi ottaisi Leon mukaan (ja tässä tapauksessa menettäisi sen kun kouluampujalla olisikin kessi mukanaan).


Onneksi en käynyt käynyt inttiäni Kaartissa vaan Neuvostoliiton Ulkomuseossa aka Parolassa 😄


Eikö vaunujen ja ennen kaikkea niiden koulutettujen miehistöjen selviäminen olisi kuitenkin ollut se parempi lopputulos, jos ne eivät kuitenkaan olisi Hamasta pysäyttäneet?


En käsittääkseni todennut, että koko keissi on pelkästään vaunujen käyttötavan syytä? Tiedustelun epäonnistuminen on kiistämättä tappioiden juurisyy ja ennakkovaroituksen puutteessa juhlan ajaksi vartioinnin annettiin lepsuilla. Ja ne Merkavat eivät näköjään säästäneet tuolla lailla käytettynä yhtään israelilaista henkeä vaan pikemminkin päin vastoin aiheuttivat niiden ja miehistöjen menetyksen. Vs se että olisivat olleet kauempana varsinaisista raja-asemista. Ehkä jopa olisivat olleet ensimmäisiä IDF:n yksiköitä lähtemässä vastaiskuun, 20 km telamarssi kun kestää alle puoli tuntia? Mutta tämä on jossittelua.
Klikkaa laajentaaksesi...

Et ole ensimmäinen, joka tarjoaa sensoreita ja kaukokäyttöisiä asejärjestelmiä ratkaisuksi. Yleensä puolustus on kuitenkin rakennettu erilaisten elementtien varaan, ja etulinjaan sijoitetut panssarit olivat tässä tapauksessa osa sitä. Kuvittelen, että etulinjan Merkavat oli tarkoitus siirtää nopeasti rajansuuntaisesti tulppaamaan muurin läpi tunkeutumista, mutta tässä tapauksessa jotakin meni pieleen. Tulivat yllätetyiksi [droneilla], murtokohtia oli liikaa tai jotain vastaavaa.

Sitä en kuitenkaan vielä arvioisi, mitä Merkavat saivat tai eivät saaneet aikaiseksi. Se nähdään joskus myöhemmin. Kenties jokin tarkkailupiste pärjäsi paremmin kuin nämä tuhotuiksi tulleet? Kenties juuri sen ansiosta, että paikalla oli panssareita?

Jos ajattelee pikaista vastaiskua, niin se olisi joka tapauksessa hankala. Sen puolen tunnin aikana Hamas voi viritellä PST-ohjukset puolustusasemiin ja lähinnä parrakkaat kalasnikovia kantavat miehet olisivat legitiimejä maalitauluja. Sen sijaan esimerkiksi autoa ei voisi vaunukanuunalla täysin surutta ampua, jos kyydissä voi olla israelilainen panttivanki.
 
EXLT2 kirjoitti:
Neljä 11-vaunuista komppaniaa jaettuna kahteen pataljoonaan. N.100 vaunuahan ruotsilla on.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ruotsi, kuten lähes kaikki länsimaat, käyttää 14-vaunuisia komppanioita. Vaunuja on nyt n. 100 jäljellä, mutta ainoastaan 44 modernisoidaan tämän hetkisen tiedon perusteella.
 
Huhta kirjoitti:
Vaunut olivat tehostamassa rajaturvallisuutta...Vaunujen vetäminen taemmas ei olisi auttanut kuin korkeintaan vaunujen omaa selviytymistä. Se on muutamia kilometrejä Gazan muurilta ja siinä on jo sitten kibbutzit ja mm. Sderotin kaupunki. Hyvä käynnistellä Merkavan moottoria 20 km päässä suojeltavasta asutuksesta ja siviiliväestöstä, kun terroristeilla on samaan kohteeseen vain 2 km...
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuollaisessa skenaariossa hajasijoittaminen esim. joukkue yhdessä paikassa voi olla parempi vaihtoehto (kuin koottu käyttö tai käyttö yksittäin, joka on kaikkein huonoin vaihtoehto). Vaunujen tulisi olla sen verran kaukana tai esteen takana suojassa, että niihin ei voi suoraan vaikuttaa, sitten voivat ajaa kohdealueelle nopeasti. Ongelma on, miten suojata ne niin, ettei voi droneillakaan hyökätä, ehkä joku betoninen suojarakennelma tukikohdassa tms. ja sitten miten estää ettei vihollinen saa niitä haltuunsa yllätysiskulla, ehkä ei porukkaa nappaa istua vaunussa 24/7 niin jotain pitäisi keksiä. Nythän jotain panssarikalustoa saatiin Hamasin haltuun ehjänä, kun iipot eivät ehtineet miehittää edes niitä.

Kai ideaali olisi, että rajalla olisi linnoitettuja ja miinojen suojaamia valvonta-asemia ja muuta, joilla voidaan yksittäiset pyrkijät teurastaa ja sitten jotain 5km rajalta on ne valmiusporukat hajautetuissa linnoitetuissa tukikohdissaan (4 vaunua per tukikohta tms.). Taaempana sitten isommat tukijoukot ja huolto jne. Isompi hyökkäys jos tulee, niin valmiusporukoille hälytys ja ryntäävät paikalle pidättelemään tulijaa samalla, kun taaempana tukikohdista mobilisoidaan hitaasti loput sakit apuun. No, näinhän tuolla vissiin toimiikin tuo systeemi mitä on videoita katsonut, mutta ongelmana siis oli, että varoitusta/hälytystä ei saatu, tankit eivät olleet suojissaan ja lähtivät yksittäin sinne seikkailemaan vissiinkin.
 
onko alustavaa tilastoa tai edes mutua, miten liike on suojannut Ukrainassa panssareita?
Ajattelin vaan, että aika monta liikkeestäkin tuhottu..
 
Huhta kirjoitti:
Et ole ensimmäinen, joka tarjoaa sensoreita ja kaukokäyttöisiä asejärjestelmiä ratkaisuksi. Yleensä puolustus on kuitenkin rakennettu erilaisten elementtien varaan, ja etulinjaan sijoitetut panssarit olivat tässä tapauksessa osa sitä. Kuvittelen, että etulinjan Merkavat oli tarkoitus siirtää nopeasti rajansuuntaisesti tulppaamaan muurin läpi tunkeutumista, mutta tässä tapauksessa jotakin meni pieleen. Tulivat yllätetyiksi [droneilla], murtokohtia oli liikaa tai jotain vastaavaa.

Sitä en kuitenkaan vielä arvioisi, mitä Merkavat saivat tai eivät saaneet aikaiseksi. Se nähdään joskus myöhemmin. Kenties jokin tarkkailupiste pärjäsi paremmin kuin nämä tuhotuiksi tulleet? Kenties juuri sen ansiosta, että paikalla oli panssareita?

Jos ajattelee pikaista vastaiskua, niin se olisi joka tapauksessa hankala. Sen puolen tunnin aikana Hamas voi viritellä PST-ohjukset puolustusasemiin ja lähinnä parrakkaat kalasnikovia kantavat miehet olisivat legitiimejä maalitauluja. Sen sijaan esimerkiksi autoa ei voisi vaunukanuunalla täysin surutta ampua, jos kyydissä voi olla israelilainen panttivanki.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sama mieltä siitä, että voimme jälkikäteen lukea mikä oli ajatus. Ja tuottiko ajatus menestystä jossain.
Silti vaunujen käyttö tuolla tavalla sopii niille huonosti, kiistää niiden vahvuuksia ja altistaa ne tappioille.Mutta ei olisi historian ensimmäinen kerta kun vaunuja käytetään väärin ja se aiheuttaa ongelmia.
 
Hanski kirjoitti:
Kolme 14-vaunuista komppaniaa ja kaksi varavaunua! Ei niillä suurta sotaa käydä...
Klikkaa laajentaaksesi...
Meillä tuo setti riittää yhteen mekanisoituun prikaatiin jossa kolme 1+2-muotoista pataljoonaa. Ei mikään massiivinen nyrkki. Onneksi Suomessa on vähän muutakin rautaa.
 
Ylimatruusi kirjoitti:
onko alustavaa tilastoa tai edes mutua, miten liike on suojannut Ukrainassa panssareita?
Ajattelin vaan, että aika monta liikkeestäkin tuhottu..
Klikkaa laajentaaksesi...
Suuntaa antanee videoiden määrä missä dronet tiputtaa kranaatteja enemmän tai vähemmän navetettujen vaunujen kannelle. Se on vanha totuus, että vaunun paras suoja on liikkuvuus, jolla vaikeutetaan vastatoimien kohdistaminen sekä yksittäiseen vaunuun, että koko pataljoonaan.
 
Rannari kirjoitti:
Meillä tuo setti riittää yhteen mekanisoituun prikaatiin jossa kolme 1+2-muotoista pataljoonaa. Ei mikään massiivinen nyrkki. Onneksi Suomessa Natossa on vähän muutakin rautaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Korjasin.

Mutta on myönnettävä, että en itsekään ole vielä täysin sisäistänyt nykytilannetta. Usein ajattelen, että Nato sitä ja Nato tätä. Sitten tajuan, että sehän olemme me! :D
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top