Panssarivaunut

Totta on että raja taitaa olla 200-300kmh ja sitä ei drone ylitä mutta luulisi että rajaa voisi turvallisesti laskea vähän lähemmäs tyypillistä dronen nopeutta ja silti ei lintuja ammuskella. Taitaa olla että kehittyneemmät järjestelmät arvioi lentorataa ja kohteen ominaisuuksia vähän tarkemmin.

Taitaa olla aika harvinaisia joka tapauksessa ukrainassa nuo järjestelmät.
 
Tuollakin on näkynyt että liike johtaa pölypilveen ja liikkeen kaikkien tietoon. Jos taasen valvot dronella ylhäältä liike kyllä paljastaa huomattavan nopeasti. Liike paljastaa, mutta on vaikeampi osua VAI? Kumpi parempi? riippuu vihollisen kyvyistä käyttää mahdollista tilannetta hyväksi. Tätä voisi täällä pohdiskella.
Liikkuvaan yksittäiseen vaunuun on vaikeampi osua, ja samalla vaikeuttaa dronetiedustelun kohdistamista joukko-osastoa vastaan. Paikallaan pysyvä joukko huomataan lopulta, liikkuvalla on edes jonkunnäköinen mahdollisuus päästä yllätykseen. Tietysti sillä varauksella, että suoraan vihollisen tähystyksen alla ei kannata liikkua koska sitten paljastuu varmasti, mutta vaunun makuuttaminen paikallaan on melkoista väärinkäyttöä.

Jos miettii asiaa suojasipulin kautta, dronen tiputtama kranaatti melko todennäköisesti tuhoaa vaunun tai haavoittaa miehistöä kattopanssarin ohuuden vuoksi. Ja panssari on joka tapauksessa viimeinen oljenkorsi, johon ei kannata luottaa. Tällöin vaunun suojaksi jää käytännössä A) olla paljastumatta, mutta vaunun naamiointi kaikilta mahdollisilta sensoreilta on haastavaa ja pitäisi taistelutoimintaakin harrastaa. Ongelma on potenssiin kymmenen kun vaunuja on useampi samalla alueella jolloin vihollinen tietää haravoida maastoa vähän tarkemmin.

Toinen vaihtoehto eli B) on pysyä liikkeessä, jolloin vihollisen on hankalampi osua, ja hankalampi arvata mihin suuntaan vaunu on menossa. Sama pätee myös joukko-osasto-tasalla, eli vaunut voivat hyökätä kauempaa selustasta (vihollisen tähystyksen ja tykistön kantaman ulkopuolelta) suoraan liikkeestä, jolloin on joku mahdollisuus saavuttaa yllätys ja paikallinen ylivoima, kun vihollisella on lyhyempi aika havainnosta päätöksentekoon.

Tähän asti Hard Kill -järjestelmien sensorit ovat pääsääntöisesti (esim. Arena) käyttäneet doppler-tutkaa sensorina. Doppler perustuu kappaleen lähestymisnopeuteen, jolle on asetettu raja, jota nopeammat kohteet torjutaan. Suhteellisen hidas drone tuskin ylittää tätä nopeutta. Jos nopeuden raja-arvoa lasketaan merkittävästi alkavat variksetkin katoamaan savupilvenä vaunun ympäriltä. (Hieman kärjistettynä)
Tuon lisäksi järjestelmiä ei liene kehitelty droneja silmällä pitäen, joten ampumasektori voi olla sen verran rajoitettu ettei suoraan yläpuolella olevaan droneen edes pystyisi vaikuttamaan, vaikka tutka ei niitä suodattaisikaan.
 
Tämä ei liity ilmeisesti tähän käytävään keskusteluun mutta panssarivaunuihin kylläkin, siksi kysyn täältä kun varmasti löytyy tietoa. Aikoja sitten kun oli uutisissa juttua että ukrainalaiset maanviljelijät hinaavat traktoreillaan pois pelloiltaan venäläisiä panssarivaunuja. Tuolla tietyillä keskustelupalstoilla on kovasti väitetty että "eihän se ole mahdollista millään traktorilla vetää kymmenien tonnien vaunuja. Ukrainalaisten propagandaa!". Olen ymmärtänyt että vaunukin on itse asiassa telatraktori ja kun vaihde on vapaalla niin voi sitä vetää ihan hyvin kuin pyörällisiäkin vehkeitä. Ukrainalaisilla näkyy olevan melkoisen jyryjä traktoreita ja saahan niitä vaikka kaksikin vetämään jos yksi ei riitä. Olenko oikeassa?
 
Tämä ei liity ilmeisesti tähän käytävään keskusteluun mutta panssarivaunuihin kylläkin, siksi kysyn täältä kun varmasti löytyy tietoa. Aikoja sitten kun oli uutisissa juttua että ukrainalaiset maanviljelijät hinaavat traktoreillaan pois pelloiltaan venäläisiä panssarivaunuja. Tuolla tietyillä keskustelupalstoilla on kovasti väitetty että "eihän se ole mahdollista millään traktorilla vetää kymmenien tonnien vaunuja. Ukrainalaisten propagandaa!". Olen ymmärtänyt että vaunukin on itse asiassa telatraktori ja kun vaihde on vapaalla niin voi sitä vetää ihan hyvin kuin pyörällisiäkin vehkeitä. Ukrainalaisilla näkyy olevan melkoisen jyryjä traktoreita ja saahan niitä vaikka kaksikin vetämään jos yksi ei riitä. Olenko oikeassa?
Kyllä vaunu liikkuu neliveto traktorin hinaamana, mutta pysäyttäminen voi olla sitten ongelma, kun saa massan liikkeelle esim 46 tonnia vs 8 tonnia.

Alamäkeen en kyllä lähtisi tuolla yhdistelmällä.
 
Ihmetyttää ettei ukrainasta ole tullut yhtään silmiini osunutta havaintoa aktiivisten suojajärjestelmien käytöstä. Ei ole ilmeisesti zaslinit tai arenat käytössä.

Luulisi että tämä yltyvä droneammusten käyttö nostaa näiden kehityksen keskiöön, onko ajoneuvojen suojaukseen muutakaan tehokasta keinoa näköpiirisissä?. Voisi ajatella että konenäköä hyödyntämällä saadaan kohta kehiin tutkan sijasta kameraan perustuvia järjestelmiä ja hintaa alas.
Veikkaan, että ovat olleet käytössä, mutta eivät toimineet.
 
Tuo passiivisen suojautumisen vaikeus sekä liikkeen että piiloutumisen avulla varmaan ylikorostuu nyt ukrainan oloissa jossa on aukeaa ja staattiset rintamalinjat tällä hetkellä. Teknisen kehityksen trendi on mielestäni se että sensorien kehitys ja miehittämättömien lentovehkeiden ja satelliittien massakäyttö saavuttaa kaikissa oloissa sellaisen pisteen jossa on aika mahdoton piiloutua.

Tutkissa ja optisissa sensoreissa on kypsynyt ja tulossa laajasti käyttöön hyvin kyvykästä tekniikkaa verrattuna siihen että panssaroinnissa, naamioinnissa tai liikehtimiskyvyssä vastaavaa murrosta ei ole näköpiirissä. Näkymättömyysviitat ja teleportit on vielä tutkijoiden työpöydillä ja aku ankkojen tarinoissa. Onhan se yksi lämpöjäljen väärennys proto ollut ruotsalaisilla, adaptiv.

Ratkaisu on mielestäni aktiivinen torjunta. Kun autoteollisuus kehittää nyt vauhdilla ympäristön luotaamiseen halpaa kuluttajatekniikkaa, eiköhän kohta halvempiinkin ajoneuvoihin saada modulaarisia torjuntapaneeleita. Trendi taitaa muutenkin olla että hard-kill-järjestelmät kohdistavat torjunnan niin tarkasti ja toimivat paineräjähdyksellä että eivät ole enää niin vaarallisia ympäristölle. Luulisi että varsinkin ajoneuvojen katoille voisi sijoittaa aika huolettomasti ylöspäin ampuvia suojalaitteita.

Toimisikohan kevyisiin heitteisiin ja noihin dronekranaatteihin jopa pelkkä suunnattu ilmanpaineisku?
 
En ymmärrä, miksi epäilet ruotsalaisten koulutuksen laatua. Ei kai koulutus huonoa ole missään länsimaisissa asevoimissa?
En epäile koulutuksen laatua yksittäisen taistelijan osalta niinkään, vaan sen perusteella että Ruotsi ei ole koskaan olemassaolonsa aikana käynyt taistelua tankeilla ja aselajien yhteistoiminta on kyseenalaista rintamasodankäynnissä. Lisäksi maa on varautunut kriisinhallintaan n. 25 vuotta ja vasta pari viimeisintä vuotta on alettu tehdä muutoksia muuhun.
Mitä osaamiseen yleisemmin tulee, niin pitää muistaa, että Ruotsissa on enemmän ammattisotilaita kuin Suomessa. Eli taustalla on todennäköisesti pidempi palvelusaika ja opit tuoreemmassa muistissa kuin suomalaisella reserviläisellä. Eikä kansankodissa kukaan ryhdy sotilaaksi köyhyyttään ja kyvyttömyyttään, kun rahaa saa fattastakin, ei Ruotsi mikään Uganda ole.
Ei yksin palvelusaika ole merkittävää, vaan se mitä opetellaan ja koulutetaan. Yhtälailla voit suomessa viettää pääosan palveluksesta ajoneuvohalleilla norkoilemassa tai sitten oppia jotain muuta.
Ruotsilla oli ammattiarmeijaan siirtymisestään lähtien jatkuvasti ongelmia saada riittävästi henkilöstöä asevoimiin. Ei siellä kiinnostuttu edes kriisinhallinnasta silloin kun se oli vielä päätehtävä. Jos porukkaa ei ole jonossa mistä valita, niin ilmiselvää on että koulutukseen otettavien taso jollain tavalla laskee. Muuten rekrytoitavien määrä ei riitä mitenkään uskottavaan toimintaan.
Ruotsin oma kapasiteetti on joka tapauksessa heikoilla. Toisaalta, Ruotsin maantiede on toisenlainen kuin meillä. Ruotsilla on Itämeri ja Suomi suojanaan. Venäjän tankit eivät ajele yllättäen Tukholman kaduilla.
En kaipaa mitään strategialuentoa, kiitos. Kyse oli siitä että onko Ruotsin Norbottenin prikaatista paljon vai vähän apua mahdollisessa sodassa venäjää vastaan. Apua olisi, mutta realistimia on katsoa joukon määrää ja sitä että tuo joukko-osasto on ollut lakkautettuna 2000-2022 eli on vasta uudelleen muodostettu. Yli 20 vuoteen ei ole siellä koulutettu ketään mek. sodankäyntiin. Do the math.....
Ruotsalaisjoukkojen koulutus on erittäin hyvä. Joukoista suuri osa on ammattilaisia, koulutus on kovaa ja tavoitteellista ja joukot on koulutettu toimimaan omalla vastuualueellaan (mm. NMekB 19). Tätä puoltavat myös omat kokemukseni ja Afganistanista kuullut kertomukset.
En kiistä upseerien koulutusta, vaan sitä että esimerkiksi tuota Norbottenin porukkaa ei ole koulutettu yli 20 vuoteen taistelemaan mekanisoitua sotaa. En kiistä heidän ansioitaan kriisinhallinnassa, mutta kunnioituksella taistelu hiekkamaalla mujahideja vastaan on hiukka eria asia.

Suomen panssarikoulu on toiminut yhtä mittaa perustamisestaan 1948 lähtien ja siellä mek. toimintaa on varmasti kehitetty jatkuvasti nykypäivään saakka. Kalusto, taktiikat ja koulutus ovat jatkuvasti kehittyneet ja tärkeimpänä: VIHOLLINEN AINA OLLUT SAMA.

Annan hurreille mahdollisuuden, mutta suomalaisena en voi luottaa lopulta kuitenkaan siihen että jokin Ruotsalaisprikaati meidät pelastaisi. Pitää katsoa kortteja omassa kädessä ja sitten mihin ne riittävät pelissä, muu on uskomuksia.

NATOn yhteisrintama ja USA ovat se joka tuo aidon suorituskyvyn ja pelotteen Venäjää vastaan. Ruotsilla on hyvin rajalliset joukot käydä kuluttavaa rintamasotaa ja se on fakta. Merellä ja ilmassa niillä on sitten jonkin verran paremmin resurssia, ainakin paperilla.
 
En epäile koulutuksen laatua yksittäisen taistelijan osalta niinkään, vaan sen perusteella että Ruotsi ei ole koskaan olemassaolonsa aikana käynyt taistelua tankeilla ja aselajien yhteistoiminta on kyseenalaista rintamasodankäynnissä. Lisäksi maa on varautunut kriisinhallintaan n. 25 vuotta ja vasta pari viimeisintä vuotta on alettu tehdä muutoksia muuhun.

Ei yksin palvelusaika ole merkittävää, vaan se mitä opetellaan ja koulutetaan. Yhtälailla voit suomessa viettää pääosan palveluksesta ajoneuvohalleilla norkoilemassa tai sitten oppia jotain muuta.
Ruotsilla oli ammattiarmeijaan siirtymisestään lähtien jatkuvasti ongelmia saada riittävästi henkilöstöä asevoimiin. Ei siellä kiinnostuttu edes kriisinhallinnasta silloin kun se oli vielä päätehtävä. Jos porukkaa ei ole jonossa mistä valita, niin ilmiselvää on että koulutukseen otettavien taso jollain tavalla laskee. Muuten rekrytoitavien määrä ei riitä mitenkään uskottavaan toimintaan.

En kaipaa mitään strategialuentoa, kiitos. Kyse oli siitä että onko Ruotsin Norbottenin prikaatista paljon vai vähän apua mahdollisessa sodassa venäjää vastaan. Apua olisi, mutta realistimia on katsoa joukon määrää ja sitä että tuo joukko-osasto on ollut lakkautettuna 2000-2022 eli on vasta uudelleen muodostettu. Yli 20 vuoteen ei ole siellä koulutettu ketään mek. sodankäyntiin. Do the math.....

En kiistä upseerien koulutusta, vaan sitä että esimerkiksi tuota Norbottenin porukkaa ei ole koulutettu yli 20 vuoteen taistelemaan mekanisoitua sotaa. En kiistä heidän ansioitaan kriisinhallinnassa, mutta kunnioituksella taistelu hiekkamaalla mujahideja vastaan on hiukka eria asia.

Suomen panssarikoulu on toiminut yhtä mittaa perustamisestaan 1948 lähtien ja siellä mek. toimintaa on varmasti kehitetty jatkuvasti nykypäivään saakka. Kalusto, taktiikat ja koulutus ovat jatkuvasti kehittyneet ja tärkeimpänä: VIHOLLINEN AINA OLLUT SAMA.

Annan hurreille mahdollisuuden, mutta suomalaisena en voi luottaa lopulta kuitenkaan siihen että jokin Ruotsalaisprikaati meidät pelastaisi. Pitää katsoa kortteja omassa kädessä ja sitten mihin ne riittävät pelissä, muu on uskomuksia.

NATOn yhteisrintama ja USA ovat se joka tuo aidon suorituskyvyn ja pelotteen Venäjää vastaan. Ruotsilla on hyvin rajalliset joukot käydä kuluttavaa rintamasotaa ja se on fakta. Merellä ja ilmassa niillä on sitten jonkin verran paremmin resurssia, ainakin paperilla.
Suomi on käynyt viimeiset taistelut tankeilla 79 vuotta sitten ja tuolloin aselajien yhteistoiminnassa oli paljon haasteita. Lisäksi PsD:n ulkopuolella mikään joukko ei ollut tottunut toimimaan vaunujen kanssa. Suomessa on Panssarikoulu olemassa vuodesta 1948, mutta esimerkiksi Petteri Joukon kirjasta Ylijohdon reservi selviää helposti, kuinka vaatimatonta ja osin lapsellista panssaritaktiikan kehittäminen Suomessa oli aina 1970-luvun loppuun. Sotaharjoitus Tammi 86 taisi olla sodan jälkeen ensimmäinen, jossa panssarijoukot harjoittelivat armeijakuntakehyksessä prikaatina.

Sinua lukuunottamatta kukaan ei kuvittele, että yksi ruotsalaisprikaati pelastaisi Suomen. Voin palauttaa mieliin kirjoitukseni, johon vastasit: "Bodenissa koulutettava sodanajan NMekB 19 olisi huima lisä pohjoisen Suomen puolustukseen." Ainakin minä olisi hyvin tyytyväinen, jos esimerkiksi NMekB 19 olisi käytettävissä edes osin Pohjois-Suomen puolustukseen.

Kukaan ei ole väittänyt, ettei Ruotsilla olisi hyvin rajalliset joukot käydä kuluttavaa rintamasotaa. Mutta, olisiko Suomen puolustus vahvempi, jos siihen edes osin osallistuisi ruotsalaisia joukkoja?
 
En epäile koulutuksen laatua yksittäisen taistelijan osalta niinkään, vaan sen perusteella että Ruotsi ei ole koskaan olemassaolonsa aikana käynyt taistelua tankeilla ja aselajien yhteistoiminta on kyseenalaista rintamasodankäynnissä. Lisäksi maa on varautunut kriisinhallintaan n. 25 vuotta ja vasta pari viimeisintä vuotta on alettu tehdä muutoksia muuhun.

Eipä ole Suomellakaan kokemusta modernista panssarisodankäynnistä. Edelliset kokemukset on 80 vuoden takaa aivan erilaisella kalustolla ja useampi sukupolvi sitten. Toisaalta, Venäjä on riehunut säännöllisesti taistelukentillä (pari Tsetsenian sotaa, Georgia '08, Itä-Ukrainan jäätymiset jne.), mutta ei näytä edelleenkään osaavan asioita... Kyllä se panssarisodankäynti on useimmissa länsimaisissa armeijoissa vahvasti sen varassa, mitä on harjoiteltu, simuloitu ja sotapelattu.

Ei yksin palvelusaika ole merkittävää, vaan se mitä opetellaan ja koulutetaan. Yhtälailla voit suomessa viettää pääosan palveluksesta ajoneuvohalleilla norkoilemassa tai sitten oppia jotain muuta.
Ruotsilla oli ammattiarmeijaan siirtymisestään lähtien jatkuvasti ongelmia saada riittävästi henkilöstöä asevoimiin. Ei siellä kiinnostuttu edes kriisinhallinnasta silloin kun se oli vielä päätehtävä. Jos porukkaa ei ole jonossa mistä valita, niin ilmiselvää on että koulutukseen otettavien taso jollain tavalla laskee. Muuten rekrytoitavien määrä ei riitä mitenkään uskottavaan toimintaan.

Niin, siellä oli ongelmia saada henkilöstöä. Kiinnostuneita ei ollut liiemmin, mutta ilman lähteitä en niele, että Ruotsissakaan olisi jokaista rekryyttiä otettu avosylin ovista sisään... Päinvastoin, viime vuosikymmenellä pohtivat nimenomaan standardien löysäämistä osana ongelmanratkaisua. Toteuttivatko tasonpudotusta, sitä en tiedä.


En kaipaa mitään strategialuentoa, kiitos. Kyse oli siitä että onko Ruotsin Norbottenin prikaatista paljon vai vähän apua mahdollisessa sodassa venäjää vastaan. Apua olisi, mutta realistimia on katsoa joukon määrää ja sitä että tuo joukko-osasto on ollut lakkautettuna 2000-2022 eli on vasta uudelleen muodostettu. Yli 20 vuoteen ei ole siellä koulutettu ketään mek. sodankäyntiin. Do the math.....

Mistä ihmeestä revit nuo tiedot? Koko ajanhan Bodenissa on ollut toimintaa. Vaunujakin on näkynyt, esim. paikallisessa varuskuntapäivässä 2017...


10-luvullakin kun oli hiljaisempaa, niin kouluttivat tuolla Bodenissa.

Kvar i den svenska krigsorganisationen finns sedan 2002 endast Stridsvagn 122, vilka var fördelade på Norrbottens regemente (I 19), Skaraborgs regemente (P 4) och Södra skånska regementet (P 7). I framtida insatsorganisation (IO-14) planeras tre stridsvagnskompanier strv 122 att ingå, av vilka två kommer att organiseras och utbildas av P 4 och ett på I 19. Under 2011 mottog Försvarsmakten de fyra första av totalt 14 stycken Stridsvagn 122B (ett kompani) och en Bärgningsbandvagn 120B, vilka i grunden är befintliga vagnar som modifierats. Dessa är avsedda för utlandstjänst.[19] Under 2012 användes Stridsvagn 122 ytterst sparsamt och utbildning på vagnarna skedde endast vid P 4 i Skövde och vid I 19 i Boden. Sedan införandet nyttjades vagnarna enligt ett rullande schema så att slitaget spreds jämnt över vagnparken. Detta upphör i.o.m. renoveringen av 42 stycken till 122C, som ska vara fast placerade vid respektive förband i enlighet med IO-14.[10] Ett kompani (14 st) strv 122B kommer dessutom att vara tillgängligt för utlandstjänst.
Remaining in the Swedish War Organization, since 2002, only tanks 122, which were distributed on Norrbotten's regiment (in 19), Skaraborg's regiment (P 4) and the Southern Skåne regiment (P 7). Future intervention organization (IO-14) plans three tank companies Strv 122 to be included, two of which will be organized and trained by P 4 and one on in 19. In 2011, the Swedish Armed Forces received the first four of a total of 14 pieces of tanks 122B (a company) and a warding band 120B, which are basically existing wagons modified. These are intended for foreign service. [19] In 2012, tanks 122 were used extremely sparingly and training on the wagons took place only at P 4 in Skövde and at I 19 in Boden. Since the introduction, the wagons were used according to a rolling schedule so that the wear is evenly spread over the fleet. This ceases I.O.M. The renovation of 42 pieces to 122C, which should be fixed at the respective dressings in accordance with IO-14. [10] A company (14) Strv 122B will also be available for foreign service.

En kiistä upseerien koulutusta, vaan sitä että esimerkiksi tuota Norbottenin porukkaa ei ole koulutettu yli 20 vuoteen taistelemaan mekanisoitua sotaa. En kiistä heidän ansioitaan kriisinhallinnassa, mutta kunnioituksella taistelu hiekkamaalla mujahideja vastaan on hiukka eria asia.

Suomen panssarikoulu on toiminut yhtä mittaa perustamisestaan 1948 lähtien ja siellä mek. toimintaa on varmasti kehitetty jatkuvasti nykypäivään saakka. Kalusto, taktiikat ja koulutus ovat jatkuvasti kehittyneet ja tärkeimpänä: VIHOLLINEN AINA OLLUT SAMA.

Annan hurreille mahdollisuuden, mutta suomalaisena en voi luottaa lopulta kuitenkaan siihen että jokin Ruotsalaisprikaati meidät pelastaisi. Pitää katsoa kortteja omassa kädessä ja sitten mihin ne riittävät pelissä, muu on uskomuksia.

NATOn yhteisrintama ja USA ovat se joka tuo aidon suorituskyvyn ja pelotteen Venäjää vastaan. Ruotsilla on hyvin rajalliset joukot käydä kuluttavaa rintamasotaa ja se on fakta. Merellä ja ilmassa niillä on sitten jonkin verran paremmin resurssia, ainakin paperilla.

Isossa kuvassa kriisinhallintapainotus on voinut aiheuttaa ongelmia, mutta tuskin perustaistelumenetelmien osalta. Eiköhän vaunumiehistön ja komppaukon pidä osata samat jutut, mentiin sitten Assadin T-55:ia tai Putinin T-90:iä vastaan? Varmaan Gripen-lentäjätkin ihan paskoja, eivät varmasti ole harjoitelleet mitään koiratappeluita, pudotelleet vaan pommeja JTAC:n maalinosoitukseen viimeiset 20 vuotta...
 
Sinua lukuunottamatta kukaan ei kuvittele, että yksi ruotsalaisprikaati pelastaisi Suomen.
Minähän nimenomaan EN kuvitellut sitä vaan päinvastoin. Ehkä ymmärsit väärin?
Kukaan ei ole väittänyt, ettei Ruotsilla olisi hyvin rajalliset joukot käydä kuluttavaa rintamasotaa. Mutta, olisiko Suomen puolustus vahvempi, jos siihen edes osin osallistuisi ruotsalaisia joukkoja?
Ilman muuta on. Huomioitavaa on vain se, että Ruotsi ei ole se meidän sotilaallisesti uskottavin kumppanimme. Ruotsin apu ei meitä tule maasodassa auttamaan kuin vähäisesti. Sensijaan Ruotsin laivasto ja ilmavoimat ovat merkittävämpiä jos ne saadaan tueksi.

Realistista on kuitenkin suhtautua varauksella ruotsin poliittisen päätöksenteon luotettavuuteen, vaikka sotilaista ei pidä ollakaan huolissaan. On nimittäin esimerkkejä historiasta että Ruotsi ajattelee lopulta vain ja ainoastaan omaa selviytymistään, eikä harrasta hyväntekeväisyyttä. Emme saaneet apua viime sodassa joukkojen muodossa ja EU-hakemuksenkin osalta saimme pettyä. Todennäköisintä on että sodan syttyessä varmimmin saamme Ruotsista puolustusmateriaalia, mutta muusta ei ole takeita. Ei niinkauan kuin olemme molemmat NATO-maita tai meillä on poliittisesti hyväksytty puolustusliittosopimus.
Eipä ole Suomellakaan kokemusta modernista panssarisodankäynnistä. Edelliset kokemukset on 80 vuoden takaa aivan erilaisella kalustolla ja useampi sukupolvi sitten. Toisaalta, Venäjä on riehunut säännöllisesti taistelukentillä (pari Tsetsenian sotaa, Georgia '08, Itä-Ukrainan jäätymiset jne.), mutta ei näytä edelleenkään osaavan asioita... Kyllä se panssarisodankäynti on useimmissa länsimaisissa armeijoissa vahvasti sen varassa, mitä on harjoiteltu, simuloitu ja sotapelattu.
Eiköhän Heinz Guderianin oppeja ole käytetty modernin panssaritaktiikan luomisessa kaikissa länsimaissa. 1967 Siina, 1991 Persianlahti, 2001 Irak jne. Kyllä perusteet panssarisodankäynnille ja aselajien yhteistoiminnalle on edelleen sieltä II MS ajoilta käsittääkseni. Tekniikka on kehittynyt, mutta periaatteet toimivat edelleen.

Myös ps-sodankäynnin oppeja varmasti pohditaan suomenkin rintamalta meidän osalta ja vastapuoleltakin. Vaikea kuvitella sitä taktiikkaa tyhjästä syntyvän. On historia perin opettavaista.
 
Viimeksi muokattu:
Israel päättänyt asentaa "cope cage" verkon ainakin muutaman panssarivaunun katolle:

Israeli Merkava Tanks Appear With ‘Cope Cage’ Armor

Check the full story by clicking on the image below:

https://www.thedrive.com/the-war-zone/israeli-merkava-tanks-appear-with-cope-cage-armor


-

En nyt onnistunut löytämään ko. twitter-viestiä, mutta joku panssarivaunuista kirjoittava kommentoi että ISIS olisi ollut ensimmäinen joka pudotti droneista kranaatteja. En muista, kuinka yleistä se oli ja millaisia tuloksia saivat aikaan.

Toisaalta Venäjästä on sanottu että alkoivat testaamaan tornin katolle asennettua "cope cage" rakennetta jo vuonna 2020 eli Armenian ja Azerbaijanin lyhyen sodan jälkeen. En tiedä, pitääkö tuo väite paikkansa.

Minä henkilökohtaisesti kuulin näistä ensimmäistä kertaa vasta alkuvuonna 2022 eli hetkeä ennen Ukrainaan hyökkäämistä. Toki panssarivaunujen katon heikko panssarointi on ollut aina tiedossa: ei ole mahdollista laittaa paksua ja vahvaa panssarointia joka suuntaan, muuten tulee hyvin painava ja epäkäytännöllinen vaunu.

Mielenkiintoista nähdä, tulevatko nämä yleistymään vai onko kyseessä väliaikainen viritys, joka jää syrjään heti kun keksitään purevat keinot erilaisten dronejen torjuntaan (jos keksitään, siinäkin lienee edessä normaali "ase - vasta-ase -kehityskulku").
 
Yhteensä päivitystä odottaa siis enintään 192 vaunua, minkä ei pitäisi olla seitsemän vuoden urakka.
Ei tarvinne 10 vuoteen katsella tuonne päin. Onneksi ne 2A4 ammushallinnat ehdittiin päivittää, aika loppuun ajettujahan ne pian on. 2A6 voi ehkä selvitä sinne asti kunnes tarvitsee valita päivityksen ja uusien väliltä.
 
Israel päättänyt asentaa "cope cage" verkon ainakin muutaman panssarivaunun katolle:

Israeli Merkava Tanks Appear With ‘Cope Cage’ Armor

Check the full story by clicking on the image below:


https://www.thedrive.com/the-war-zone/israeli-merkava-tanks-appear-with-cope-cage-armor



Toisaalta Venäjästä on sanottu että alkoivat testaamaan tornin katolle asennettua "cope cage" rakennetta jo vuonna 2020 eli Armenian ja Azerbaijanin lyhyen sodan jälkeen. En tiedä, pitääkö tuo väite paikkansa.

Minä henkilökohtaisesti kuulin näistä ensimmäistä kertaa vasta alkuvuonna 2022 eli hetkeä ennen Ukrainaan hyökkäämistä. Toki panssarivaunujen katon heikko panssarointi on ollut aina tiedossa: ei ole mahdollista laittaa paksua ja vahvaa panssarointia joka suuntaan, muuten tulee hyvin painava ja epäkäytännöllinen vaunu.

Mielenkiintoista nähdä, tulevatko nämä yleistymään vai onko kyseessä väliaikainen viritys, joka jää syrjään heti kun keksitään purevat keinot erilaisten dronejen torjuntaan (jos keksitään, siinäkin lienee edessä normaali "ase - vasta-ase -kehityskulku").
Kattohäkit tms. yläsektorin suojat ja suojaustarpeet ovat olleet tunnettuja lännessä pitkään. Arvelen, että vähintään siitä saakka, kun kuorma-ammusten kaltaiset ontelopanos-bombletit ovat tulleet käyttöön tai jo hieman ennemmin eli ~1980-luvulta lähtien. Tapana on, että kun asetta itse kehitetään, niin sille tehdään vastatoimi vähintään konseptitasolla samanaikaisesti. Ohessa kuva professori Manfred Held:n luentoaineistosta 1990-luvun loppupuolelta, jonka eräässä piirroksessa on esitetty (ehkä?) ruotsalaisen panssarointiasiantuntijan "futuristinen" näkemys (tuolloin, v. 1983 kuvan signeerauksen perusteella) tulevaisuuden taistelupanssarivaunun suojasta. Vertailuna kuva ilmeisesti USA:n merijalkaväen M-60A vaunusta miinajyrällä ja (Blazer tms.) ERA:lla varustettuna Desert Storm:n (v. ~1991) ajoilta. Ohessa linkki jälkimmäiseen:

MBT_MultiArmour_Draw_y1983_dmv.gif

Yhdennäköisyys piirrokseen on nähtävissä, vain miina-aura keskeltä ja katos puuttuvat. Aluksi ehkä hieman huumorimaisessa piirroksessa on saattanut olla melko paljon panssarointiymmärrystä taustalla, varsinkin kun huomioi piirroksen laatimisajankohdan (1983) ja sen jälkeisen pst-aseiden ja tytärammuksien kehityksen.

Toisena historiallisena "kattopanssari"-ajatuksena malliksi GIAT:n patentti (v ~1995, nyt jo rauennut )

ja sieltä leikekuva "tutka?+ilmapallo" panssaroinnista tytärammuksia vastaan. Ei ole tainnut näitä näkyä tastelukentällä, mutta ajatuksena omaperäinen tytärammuksien asevaikutuksen torjuntakeino melko kevyellä rakenteella. Tavoitteena on todennäköisesti ollut tytärammuksen räjäytysetäisyyden kasvattaminen niin, että painevaikutus pienenee (ei pintaräjähdystä varsinaisessa panssarissa) ja/tai pienen ontelopanoksen räjäytysväli kasvaa niin suureksi, että peruspanssaria ei läpäistä.
GIAT-Armoue_patent_figs4a_4b.gif

Lännen käymissä sodissa kattohyökkäykset eivät ole olleet todellinen uhka, joten ei niitä vastaan "mahdollisesti" jo suunniteltuja suojavälineitäkään ole tarvinnut näyttää / käyttää ennen Ukrainan sotaa.
Ukrainan sodasta on epämääräinen tieto Challanger II vaunun häkkipanssaroinnista Quora-sivuilla, johon linkit:
Keskustelu: https://www.quora.com/What-are-cope-cages-on-Russian-tanks
Challanger II kuva: https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-716ba18d4e3f2bd5436f1afbeeb57d64
Vai onko jälkimmäinen linkki kuvamanipulaatio tai muutoin dis-informaatiota, kun tausta on tarkoin samennettu?
 
Kuten tuossa ylempänä todetaankin, erilaisia hahmotelmia on varmasti ollut vähintään yhtä kauan kuin kuorma-ammuksiakin. Ehkä muunlaisten "top attack" aseiden yleistymisen myötä (sanoisin viimeisen 20-25 vuoden aikana) kattopanssaroinnin vahvistaminen tai muunlainen suojaus / torjuntakeino on tullut ajankohtaiseksi.

Suurin määräävä tekijä, miksi näitä ei ole juurikaan nähty, lienee tuo mitä ylempänä kirjoitetaan eli länsimaisilla armeijoilla ei ole ollut vastassa näitä uhkia (korkeintaan kerrostalon ylemmistä kerroksista ammuttu RPG-7). Toki pitää todeta että länsimaat eivät ole ainoat: eipä mikään muukaan armeija ole joutunut taistelemaan näitä uhkia vastaan, kenties poislukien kurdit ja Irak ISIS:in kanssa sekä Armenia Azerbaijan 2020.

Nyt vaikuttaa siltä että ainakin osa maista reagoi ja ensimmäinen reaktio on hyvin samanlainen kuin Venäjällä. Tässä (ilmeisesti) tuoreita kuvia Intiasta, heidän T-90S vaunuihin ainakin kokeiltu samanlaista rakennetta.

Cope cage alert: Now in India.

T-90S tanks of the Western Command of the Indian Army, which is responsible for the border with Pakistan, showing off their new cages.


 
CV90:n 40mm nuoli menee vastaavasti myös länsivaunujen kyljistä läpi jopa helpommin, kuin T-72 sarjan vaunuista. Vaikka ryssän vaunuille tykätään naureskella, ovat kontakt-5 ERA:lla suojatut vaunut erittäin kovapeltisiä. Ryssän vaunujen layout mahdollistaa heikommin panssaroitujen aluiden minimoimisen verrattuna länsivaunuihin (esim leo2 ja m1 Abrams) verrattuna. Tosin tästä seuraa myös omat heikkoudet, jotka tunnetaan hyvin tornin heittokykynä.

Tuo cope cage on konseptina ilmeisen tehokas ja tällä osa-aluella ryssien kehittyneimmissä ratkaisuissa on jo lisätty ERA elementtejä cope cageen. Virheellisesti näiden on kuviteltu olevan esim javeliinia vastaan tehtynä ratkaisuna, mutta ilmeisimmin ne on alkujaankin kehitetty droneista pudotettavia ammuksia ja tytärammuksia vastaan.
 
En nyt onnistunut löytämään ko. twitter-viestiä, mutta joku panssarivaunuista kirjoittava kommentoi että ISIS olisi ollut ensimmäinen joka pudotti droneista kranaatteja. En muista, kuinka yleistä se oli ja millaisia tuloksia saivat aikaan.

ISIS käytti tätä taktiikkaa joskus vuodesta 2015 alkaen, ainakin Mosulin taisteluista muistan nähneeni videoita. Aluksi sille hiukan hymähdeltiin, että kekseliäs ghettotaktiikka mutta tuskin merkittävä menetelmä. Aluksi ammuksina käytettiin krh-kranaatteja, myöhemmin RKG-sarjan kranaateista tuli suosittuja. Ukrainalaiset esimerkiksi konvertoivat niitä nyrkkipajoissa 3d-printtaamalla käsikranaatteihin lisättäviä vakautuspyrstöjä.

Tuo cope cage on konseptina ilmeisen tehokas ja tällä osa-aluella ryssien kehittyneimmissä ratkaisuissa on jo lisätty ERA elementtejä cope cageen. Virheellisesti näiden on kuviteltu olevan esim javeliinia vastaan tehtynä ratkaisuna, mutta ilmeisimmin ne on alkujaankin kehitetty droneista pudotettavia ammuksia ja tytärammuksia vastaan.

"Erikoisoperaation" alussa niiden tarkoitus kait oli suojata yläsektorista tulevasta sinkotulitukselta a'la Grozny: operaationhan piti nopeasti johtaa siihen että Kiovan läpi ajeltaisiin tankeilla.
 
Back
Top