Panssarivaunut

tulikomento kirjoitti:
Hmm, tässä sanotaan että ruottalaisen CV90:n 40mm nuoliammus menee T-72:n kyljestä läpi (jos ei ole mitään lisäsuojaa kyljissä siis).

Klikkaa laajentaaksesi...
Itse olisin hieman hämmästynyt, mikäli moderninkaan MBT:n (siis ilman esim. reaktiiveja kylkihelmoissa) kylkeä ei voisi läpäistä 40 mm nuolella. Ne vahvasti panssaroidut sektorit ovat keulassa ja jossain määrin tornin kyljissä. Pikainen KVG loihe lausumahan 40 mm APFSDS:n läpäisyksi noin 150 mm RHAe, ja on selvää ettei minkään vaunun kyljissä ole terästä samaa määrää kuin jonkun Tiger II:n keulassa, noin karkeasti ilmaisten. Edes NERA, keraamit tai kovametallit eivät asiaa paljoa muuta, niille ei yksinkertaisesti ole kyljessä tilaa, vaikka välttämättä kyljet eivät pelkkää terästä olekaan. Tst-vaunuja on tietääkseni tuhottu 30 ja 25 mm konetykeilläkin juurikin kylkiä hipsutellen, joten 40 mm:llä sen pitäisi olla melko pässinlihaa.
 
Samovarius kirjoitti:
Itse olisin hieman hämmästynyt, mikäli moderninkaan MBT:n (siis ilman esim. reaktiiveja kylkihelmoissa) kylkeä ei voisi läpäistä 40 mm nuolella. Ne vahvasti panssaroidut sektorit ovat keulassa ja jossain määrin tornin kyljissä. Pikainen KVG loihe lausumahan 40 mm APFSDS:n läpäisyksi noin 150 mm RHAe, ja on selvää ettei minkään vaunun kyljissä ole terästä samaa määrää kuin jonkun Tiger II:n keulassa, noin karkeasti ilmaisten. Edes NERA, keraamit tai kovametallit eivät asiaa paljoa muuta, niille ei yksinkertaisesti ole kyljessä tilaa, vaikka välttämättä kyljet eivät pelkkää terästä olekaan. Tst-vaunuja on tietääkseni tuhottu 30 ja 25 mm konetykeilläkin juurikin kylkiä hipsutellen, joten 40 mm:llä sen pitäisi olla melko pässinlihaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kysymys kuuluu, että riittääkö ERA panssari estämään läpäisyn ja kuinka paljon asiaan vaikuttaa se, että tulossa olisi hyvinkin kymmeniä nuolia jos vaunuun ei näytä tulevan vaikutusta nopeammin. 40 millisen alikali ei välttämättä laukaise ERA:n räjähdettä, joten ei tarvitse miettiä sitä, että paljonko se räjähdys vaikuttaa läpäisyyn.

Toinen kysymys on, että mikäli 30 millisen alikalin läpäisy on yli 100mm kilsasta ammuttuna, niin onko siinä riittävästi läpäisyä?

Niin, ja onko kellään tiedossa miten se vaunun kyljen ERA on kiinni? Saako tuota helmaa poistettua räjähtävällä kranaatilla?
 
SJ kirjoitti:
Kysymys kuuluu, että riittääkö ERA panssari estämään läpäisyn ja kuinka paljon asiaan vaikuttaa se, että tulossa olisi hyvinkin kymmeniä nuolia jos vaunuun ei näytä tulevan vaikutusta nopeammin. 40 millisen alikali ei välttämättä laukaise ERA:n räjähdettä, joten ei tarvitse miettiä sitä, että paljonko se räjähdys vaikuttaa läpäisyyn.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ensimmäiseen kohtaan vastaan että KVG (eli riippuu reaktiivista, kulmasta, horoskoopista jne), toiseen, että mikäli 40 mm alikali ei laukaise ERA-elementtiä, niin millainen alikali sitten? Niillä on kuitenkin haettu (sekundääristä) vaikutusta alikalejakin vastaan jo pitkään. Ne ovat joka tapauksessa mun nähäkseni paras suoja, mitä rungon kyljelle on tarjota. Muut ratkaisut ovat käytännössä liian painavia tai niille ei ole tilaa. Siksi olenkin pitkään ihmetellyt, miksei niitä länsivaunuissa ole liiaksi näkynyt. Kuitenkin yksinkertaista ächnologiaa, suht edullista ja toimivaa.
SJ kirjoitti:
Toinen kysymys on, että mikäli 30 millisen alikalin läpäisy on yli 100mm kilsasta ammuttuna, niin onko siinä riittävästi läpäisyä?
Klikkaa laajentaaksesi...

Google kertoo tänkin varmasti mua tarkemmin. Vaunu on kyllä jo aika avoimessa maastossa, jos kilometrin päästä kylki on näkyvillä. Etäisyydellä ei sinänsä ole läpäisyyn merkitystä, vaan sillä, että paljonko sitä on jäljellä perillä. 100 mm RHAe läpäisy on vaunun kylkilevylle nähdäkseni jo kova taakka, ja koska vaunuja on konetykeinkin tuhottu, kuvittelisin sen tapahtuneen juuri näin, melko jyrkässäkin osumakulmassa ~100 mm RHAe on sille osalle paljon.
SJ kirjoitti:
Niin, ja onko kellään tiedossa miten se vaunun kyljen ERA on kiinni?
Klikkaa laajentaaksesi...

Todennäköisesti pulttaamalla, aika paljon näkee kuvia erityisesti T-72 -sarjalaisista, joissa näkyy reaktiivilementtien kiinnitykseen tarkoitetut 'sarvet'.
SJ kirjoitti:
Saako tuota helmaa poistettua räjähtävällä kranaatilla?
Klikkaa laajentaaksesi...
Mitäs kuvittelisit tapahtuvan, kun reaktiivielementtiä eli käytännössä räjähdysainetta ammutaan räjähdyspanoksella?
 
Viimeksi muokattu:
Samovarius kirjoitti:
Mitäs kuvittelisit tapahtuvan, kun reaktiivielementtiä eli käytännössä räjähdysainetta ammutaan räjähdyspanoksella?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarkoitin sitä, että riittääkö räjähdyksissä voimaa repimään suuremmän alan helmasta pois? Siis jos sen jälkeen koettaa alikalilla uudestaan?
 
Minulle on kerrottu CV90n eri malleissa ei ole paljoakaan samaa osaa tarjolla. Saati sitten muissa IFV vaunuissa. Täällä on useasti kerrottu vaikeuksista, kuinka kauan uuden laitteen käyttöönotto kestää PVssä. Kun huolto-varaosa jne organisaatiot ottaa vuosia aikaa.
Suomeen tulee uusi auto merkki ja samalla pyörähtää sen huolto ja korjaus käyntiin. Vaikka olisi Korealainen tai kiinalainen auto. Ei siihen mene vuosia opetella huolto-organisaatiossa uusi auto. Jopa saman valmistajan autot eroavat huomattavasti mallien uudistuksissa. Joku voi sanoa, että auto on yksinkertainen verrattuna moderniin IFV. Voi näinkin olla tai sitten ei ole. Tämä puretaan erikseen myöhemmin ja voi kääntyä IFVn olevan yksinkertaisempi laite. Yritän tässä tuoda kriittistä ajatusta, esimerkiksi Ruotsalaisten CV90 korvaamaan meidän BMPt. Argumentointu tällä palstalla vievän vuosia saada saada organisaatio niille kuntoon. Itse luulisin viikkojen riittävän.
 
SJ kirjoitti:
Tarkoitin sitä, että riittääkö räjähdyksissä voimaa repimään suuremmän alan helmasta pois? Siis jos sen jälkeen koettaa alikalilla uudestaan?
Klikkaa laajentaaksesi...
Vihollinenhan luonnollisesti istuu kiltisti paikallaan ja odottaa... Eipä sillä, onhan tällä kannulla haaveiltu mm. T-72-lautan säilyttämisestä aktiivikäytössä ja sinisin silmin unelmoitu vihollisen panssarilauttojen pysäyttämisestä ampumalla niitä keulaan 125 mm sirpalekranaatilla, kyllä siinä miehistöllä tulee paskat housuun ja reaktiivit lentelee....

Lähinnä tällaista tehdään (dual-feed) konetykeillä, joissa voidaan ampua sarjat erityyppistä ammusta nopeasti. Tosin voisin kuvitella 30 mm alikalien itsessäänkin laukaisevan ERA-tiilet?

Reaktiivielementti on kertakäyttöinen, se tuhoutuu toimiessaan, joten on vähän hoopoa kysyä että lentääkö helma pois miinakranaatilla. Jos ammus riittävän äkäinen laukaistakseen reaktiivin, ei siinä kohdassa ole enää reaktiivia, joten kysymyksellä ei ole oikein sellaista punaista lankaa.
 
Ylimatruusi kirjoitti:
Minulle on kerrottu CV90n eri malleissa ei ole paljoakaan samaa osaa tarjolla. Saati sitten muissa IFV vaunuissa. Täällä on useasti kerrottu vaikeuksista, kuinka kauan uuden laitteen käyttöönotto kestää PVssä. Kun huolto-varaosa jne organisaatiot ottaa vuosia aikaa.
Suomeen tulee uusi auto merkki ja samalla pyörähtää sen huolto ja korjaus käyntiin. Vaikka olisi Korealainen tai kiinalainen auto. Ei siihen mene vuosia opetella huolto-organisaatiossa uusi auto. Jopa saman valmistajan autot eroavat huomattavasti mallien uudistuksissa. Joku voi sanoa, että auto on yksinkertainen verrattuna moderniin IFV. Voi näinkin olla tai sitten ei ole. Tämä puretaan erikseen myöhemmin ja voi kääntyä IFVn olevan yksinkertaisempi laite. Yritän tässä tuoda kriittistä ajatusta, esimerkiksi Ruotsalaisten CV90 korvaamaan meidän BMPt. Argumentointu tällä palstalla vievän vuosia saada saada organisaatio niille kuntoon. Itse luulisin viikkojen riittävän.
Klikkaa laajentaaksesi...
Pari argumenttia keskustelun luomiseksi :)
1/ Vertaat nyt yrityksen ja julkishallinnon prosesseja, niissä on eroja.
2/ Autotehtaan tuotantoprosessi on määrällisesti aivan eriluokassa kun isonkaan asejärjestelmän hankintamäärät
3/ Ei ole ennen kuulumatonta, että autolle ei löydy osaa, tai sitä ei osata korjata, eli huolto/korjaus toiminnalla on hyvin erilaiset vaatimukset sotilaskaluston osalta.
4/ Tekijät, autopuolella mekaanikot ovat yleensä kokeneita ja ammattikoulutuksen saaneita, sitten heidät erikseen kurssitetaan uudelle mallille. PV:llä sotatilanteessa suurin huolto/korjausvastuu on reserviläisillä, jolla joko on, tai ei ole osaamista.
5/ Varaosien logistiikka lienee myös oma kysymyksensä.

Ei sillä, väitteessäsi on myös paljon totuutta.
 
kimmo.j kirjoitti:
Pari argumenttia keskustelun luomiseksi :)
1/ Vertaat nyt yrityksen ja julkishallinnon prosesseja, niissä on eroja.
2/ Autotehtaan tuotantoprosessi on määrällisesti aivan eriluokassa kun isonkaan asejärjestelmän hankintamäärät
3/ Ei ole ennen kuulumatonta, että autolle ei löydy osaa, tai sitä ei osata korjata, eli huolto/korjaus toiminnalla on hyvin erilaiset vaatimukset sotilaskaluston osalta.
4/ Tekijät, autopuolella mekaanikot ovat yleensä kokeneita ja ammattikoulutuksen saaneita, sitten heidät erikseen kurssitetaan uudelle mallille. PV:llä sotatilanteessa suurin huolto/korjausvastuu on reserviläisillä, jolla joko on, tai ei ole osaamista.
5/ Varaosien logistiikka lienee myös oma kysymyksensä.

Ei sillä, väitteessäsi on myös paljon totuutta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Olen kyllä ymmärtänyt, että Millogin ja PV:n palkallisella henkilökunnalla olisi päävastuu vaunujen huollosta eikä reserviläisillä. Ja mitä tulee autopuolen mekaanikkoihin, niin eihän heilläkään ole merkkihuoltoja lukuunottamatta juurikaan automallikohtaista osaamista - osaaminen haetaan tarvittaessa tehtaan huolto- ja korjausohjeista, joiden avulla toimenpiteet voi suorittaa, kunhan on tarvittavat työkalut ja perusymmärrys siitä mitä tekee.

Toki siinä on sitten varmasti eronsa, onko toimenpide tasoa "irrota komponentti ja vaihda uusi tilalle" vai "elektroniikkaboksi ei toimi - avaa, selvitä vian syy ja korjaa toimivaksi". Jälkimmäistä tehdään ehkä sotilaspuolella enemmän kuin siviilisektorilla, jossa viallinen osa menee joko roskiin tai lähtee tehtaalle korjattavaksi.
 
Ylimatruusi kirjoitti:
Minulle on kerrottu CV90n eri malleissa ei ole paljoakaan samaa osaa tarjolla. Saati sitten muissa IFV vaunuissa. Täällä on useasti kerrottu vaikeuksista, kuinka kauan uuden laitteen käyttöönotto kestää PVssä. Kun huolto-varaosa jne organisaatiot ottaa vuosia aikaa.
Suomeen tulee uusi auto merkki ja samalla pyörähtää sen huolto ja korjaus käyntiin. Vaikka olisi Korealainen tai kiinalainen auto. Ei siihen mene vuosia opetella huolto-organisaatiossa uusi auto. Jopa saman valmistajan autot eroavat huomattavasti mallien uudistuksissa. Joku voi sanoa, että auto on yksinkertainen verrattuna moderniin IFV. Voi näinkin olla tai sitten ei ole. Tämä puretaan erikseen myöhemmin ja voi kääntyä IFVn olevan yksinkertaisempi laite. Yritän tässä tuoda kriittistä ajatusta, esimerkiksi Ruotsalaisten CV90 korvaamaan meidän BMPt. Argumentointu tällä palstalla vievän vuosia saada saada organisaatio niille kuntoon. Itse luulisin viikkojen riittävän.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sen lisäksi mitä @kimmo.j mainitsi, niin kun puhutaan PV:n prosesseista, niin asioista on oltava suomenkieliset, käytännössä siis alkuperäiskielestä käännetyt asiakirjat (PV:n kääntämät, koska termistön pitää olla PV:n termistöä). Tämä käännöstyö ja tarvittavan termistön haaliminen (osittain luominenkin) ei ole ihan sormia napsauttamalla tapahtuva prosessi, ja senkin jälkeen se on hyväksytettävä ja painatettava. Varusmieskoulutukseen jo palvelusturvallisuussyistäkin vaadittu materiaali/dokumentaatio ei ole ihan pieni juttu.

Ja vasta kun kantahenkilökunnasta kouluttajahenkilöstö ja joukko-osaston muu henkilöstö on koulutettu, voidaan aloittaa varusmieskoulutus. Vasta kun riittävän monta erää varusmiehiä kuin on kalustoa on koulutettu, on hankinta saavuttanut hankintamääristä päättäessä suunnitellun suorituskykynsä.

Olisi nykyajassa varsin ennenkuulumatonta (pitäisi mennä aikaan ennen Hornet-hankintoja käytännössä), että aiemmalle kalustolle koulutetut reserviläiset saisivat suurissa määrin muuntokoulutuksen uuteen kalustoon. Entisaikana meillä oli siihen periaatteessa kykyäkin, kun joukko-osastoissa oli kertausharjoituskomppaniat, mutta nykyaikana tällainenkin koulutusresurssi on rajallinen, koska reserviläisten koulutus hoituisi tässä tilanteessa samalla resurssilla kuin varusmiesten.
 
Huhta kirjoitti:
Olen kyllä ymmärtänyt, että Millogin ja PV:n palkallisella henkilökunnalla olisi päävastuu vaunujen huollosta eikä reserviläisillä. Ja mitä tulee autopuolen mekaanikkoihin, niin eihän heilläkään ole merkkihuoltoja lukuunottamatta juurikaan automallikohtaista osaamista - osaaminen haetaan tarvittaessa tehtaan huolto- ja korjausohjeista, joiden avulla toimenpiteet voi suorittaa, kunhan on tarvittavat työkalut ja perusymmärrys siitä mitä tekee.

Toki siinä on sitten varmasti eronsa, onko toimenpide tasoa "irrota komponentti ja vaihda uusi tilalle" vai "elektroniikkaboksi ei toimi - avaa, selvitä vian syy ja korjaa toimivaksi". Jälkimmäistä tehdään ehkä sotilaspuolella enemmän kuin siviilisektorilla, jossa viallinen osa menee joko roskiin tai lähtee tehtaalle korjattavaksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Palkalliset tekijät ovat kantavat vastuu rauhan aikana, kun isoon pilliin puhalletaan, koko kalusto on käytössä ja levitettynä palkatut eivät taida riittää.
 
kimmo.j kirjoitti:
Palkalliset tekijät ovat kantavat vastuu rauhan aikana, kun isoon pilliin puhalletaan, koko kalusto on käytössä ja levitettynä palkatut eivät taida riittää.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sodanajan vastuun luonnollisesti jakavat PV:n kantahenkilökunta, strategisen kumppanin henkilöstö ja reserviin koulutetut asentajat. Ja perstuntumalla veikkaisin, että vastuukin menee tuossa järjestyksessä.
 
PH kirjoitti:
Sodanajan vastuun luonnollisesti jakavat PV:n kantahenkilökunta, strategisen kumppanin henkilöstö ja reserviin koulutetut asentajat. Ja perstuntumalla veikkaisin, että vastuukin menee tuossa järjestyksessä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Varmasti, mutta jos/kun kalusto vaihtuu, puuttuu se koulutettu reservi.
 
  • Tykkää
Reactions: EK
PH kirjoitti:
Juuri näin. Ja jos kalusto muuttuu kovin lyhyellä aikavälillä, niin ei tilanne liene kovin helppo kantahenkilökunnalle tai sille kumppanillekaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kumppanin kannattaa pitää omat kyvyt kyllin hyvinä, että kelpaavat ostajalle, mutta mahdollisimman heikkoina, että voidaan laskuttaa kalliisti, koska haastava homma.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top