Panssarivaunut

Mulle on isot pojat kertoneet, että reaktiivi ei mitenkään maagisesti liukuhihnalla vedä keskusvarikolta lisää terästä minkään ammuksen eteen, vaan oman räjähdysaineensa paine-energialla ampuu pintapeltinsä sekä oman räjähdyspaineensa hajauttamaan ja katkaisemaan tunkeutuvaa objektia. Mutta se ei ollut tässä edes se juju, vaan se, että voisin kuvitella että kumiseen helmaan kiinnitetty reaktiivi ihan voiman ja vastavoiman lain nojalla paisuu hyödyttömästi sisäänpäin kohti vaunua, koska kumi on merkittävästi ohuttakin peltiä elastisempaa. Siksi voisin kuvitella, että kyseisen kuvan vaunussa helmat olisivat terästä, mutta koska asia ei eksplisiittisesti käy kuvasta ilmi, jätän tämän pohdinnan varaan.
Isot pojat ovat ihan oikeassa, mutta eivät osanneet selittää asiaa selkeästi. Sitä lisäterästä ei siis tarvitse kärrätä mistään varikolta, vaan juuri se räjähdyspaine "ampuu" sen levyn liikkeelle pintanormaalinsa suunnassa. Jos läpäisijä on suorassa kulmassa levyyn nähden, niin sehän tekee siihen helposti yhden itsensä kokoisen reiän mistä sujahtaa läpi kuin sormi donitsin reiästä. Mutta jos levy tuleekin vinossa, niin sen reiän reuna nirhaa koko ajan läpäisijän kylkeen, mistä tulee se hajauttava ja katkaiseva voima. Lisäksi reaktiivielementissä on itse asiassa kaksi teräslevyä, joiden välissä se räjähdysaine on. Ainakin venäläisissä näitä levyjä on useampia siinä peltikotelossa. Ja ne ovat siellä viistossa, ja kotelossa on reilusti ilmaa niiden välissä. Tämän vuoksi on jopa todennäköistä, että läpäisijää kuluttaakin useampi "lentävä" teräslevy samaan aikaan.

Kyljen tapauksessa sisältä ulospäin mennessä siis tulee vastaan: kylkipanssari, telat/telapyörät, helma (oli se kumia tai peltiä), reaktiivikotelon pohjalevy, reaktiivielementit (teräs-räjähde-teräs), reaktiivikotelon ulkokuori. Räjähteetön NERA-reaktiivipanssari, kuten Leopard 2:n kiilapanssari, toimii itse asiassa hyvin samalla periaatteella. Siinä levyt vaan eivät lennä räjähteen voimasta, vaan taipuvat läpäisijän itsensä liikuttamana mikä sekä tuo ehjää levyä kiinni läpäisijään sitä kuluttamaan, että aiheuttaa läpäisijään vääntävän voiman joka toivottavasti rikkoo tai ainakin kääntää sitä poikkittain kulkusuuntaansa nähden. Ja on kehitetty myös ERA-elementtejä, jossa levyjen sijaan on katkaisupanoksen kaltaisia tankoja, jotka räjähtäessään kohdistavat räjähdysvoimansa läpäisijän kylkeen. En tiedä näiden kuitenkaan tulleen koskaan laajasti käyttöön.
 
Käännytään juutalaisiksi? Siinä tapauksessa SOTE kyllä tukehtuisi lopullisesti ympärileikkausjonoihin. Ehkä siis annamme ajan hoitaa tuon kalusto-ongelman.

Seuraavaan Israelista tehtävään asekauppaan yhdistetään sopimus vuokramoheleista? ✡️
 
Ainakaan Hornet-kaluston manuaaleja ei käännetty 90-luvulla, vaan ilmavoimissa käytettiin englanninkielisiä. Toki maavoimissa kielitaito voi olla heikompaa, varsinkin kirjavan varusmiesjoukon osalta.
Käyttöhuollon perusohjeistus, se joka reserviläisten odotetaan osaavan, kirjoitettiin suomeksi ja sitä on jatkuvasti ylläpidetty. Kääntämiseksi sitä ei voi sanoa, koska vastaavaa kokonaisuutta ei ollut alkuperäisohjeissa ja suomalainen ohjeistus sisältää kansalliset toimintatava. Näin toimittanee myös F-35:n kohdalla.
 
Hmm, tässä sanotaan että ruottalaisen CV90:n 40mm nuoliammus menee T-72:n kyljestä läpi (jos ei ole mitään lisäsuojaa kyljissä siis).

Simulointi on tehty 200 m ampumaetäisyydellä eli aika lähellä pitäisi CV90 väijyä T-72 vaunua ja sitten ampua nuoliammus etusektorista (kulma 25-astetta (Nato 65 astetta), iskunopeus vi=1480 m/s) puhtaaseen kylkeen.

Jos uskotaan vanhassa viestissä
https://maanpuolustus.net/threads/panssarivaunut.122/post-39489
olevia Bofors 40/L70 ampumatavikkeiden läpäisydatoja, ohessa viesti ja taulukko tiivistettynä ehkä järkevimmille etäisyyksille (2 km, paras läpäisyn taulukkoarvo),:
"OK

Löysin nämät, en tiedä jos se on erilainen tykki??

40mm Bofors L70: Slpprj 90 2000m, 140mm RHAe (KE), 1465m/s, 1993
40mm Bofors L70: Slpprj 90LK/97 2500m, 140mm RHAe (KE), 1465m/s, 1997
40mm Bofors L70: Slpprj 95LK/05 2000m, 170mm RHAe (KE), 1510m/s, 2005
40mm Bofors L70: Slsgr 90 4000m, 60mm RHAe , 988m/s, 1990
40mm Bofors L70: Kulsgr 90 3000m, 40mm RHAe , 1015m/s, 1990
40mm Bofors L70: Kulsgr 95LK 3000m, 20mm RHAe (KE), 1000m/s, 1995"


niin läpäisyä ei syntyisi, koska läpäistävää panssaria (RHA) olisi enemmän P=80 mm/ sin 25o= 80 mm/cos 65o (Nato)=189 mm kuin ampumatarvikkeen läpäisyksi ilmoitettu arvo (170 mm) on eo taulukossa. Jotta läpäisy saataisiin 2 km:n ilmoitetulla läpäisykyvyllä (170 mm RHA), kulman pitäisi olla suurempi kuin
alfa > arcsin(80/170) =28o (tai pienempi kuin beta < 62o (Nato)), (alfa+beta=90o).

Läpäisyarvotaulukon alkuperäinen lähde lienee "pelisivu", joten senkin oikeellisuutta on arvioitava (tai epäiltävä) sen mukaisesti, ohessa linkki:

Linkin perusteella arvioituna taulukossa ilmoitettu nopeus, max velocity, on vo (lähtönopeus/suunopeus), mutta ei iskunopeus, jolla läpäisytulos saavutetaan.
Jos taulukon mukaisesti lähtönopeus olisi vo=1510 m/s, niin simuloinnissa käytetty iskunopeus vi=1480 m/s lienee järkevä. Ainakin se on 30 m/s pienempi kuin lähtönopeus.
Simulaatio ja sen läpäisytulos on ehkä järkevä iskunopeuden suhteen arvioituna.

Naton virallinen raskaan panssarivaunun kylkiosumaa simuloiva maali:
Naton mahdollisesti jo vanhentuneet koemaalirakenteet, joilla ampumatarvikkeiden läpäisykyky testataan (tai on testattu) löytyvät taulukkona Wikipediasta. Ohessa linkki:

Venäläisen (neuvostoliittolaisen) raskaan taistelupanssarivaunun (T10 panssarointi alunperin ehkä ollut vaatimuksena) kylkipanssaroinnin testimaalirakenne on "Nato Heavy Triple" kulmassa 25o (Nato 65o) eli samassa kulmassa kuin simulointi, mutta testirakenne on monimutkaisempi. Ohessa videolinkki sekä kuvaleike ruotsalaisten Bofors 92 demon Carl Gustav singon tandem ontelotaistelukatauksen koemaalista, jossa maalin päälle on asetettu lisäksi Kontakt-1 ERAa simuloiva "tiili". Videolla/kuvaleikkeessä levyjen kulma vaakatason suhteen on 45o, kun "virallisen Nato Heavy Triple" maalin kulma olisi 25o (Nato 65o) wiki-taulukon mukaan. Videon tapauksessa maali lienee käännetty pystympään, jotta saadaan "varma osuma" ERA-tiileen siten, että sen mahdollisesti molemmat aktiiviset elementit osuvat ampumalinjalle.

Nato_Heavy_Triple+ERA_45-ast_CGM3.gif

Maalissa päällimmäinen 10 mm panssarilevy simuloi kumilevyä, teräslevyä tai mitä tahansa vaunun telan /lokasuojan ulkopuolella roikkuukin, 25 mm rakenneteräslevy simuloin telapyörän läpäisyä ja 80 mm:n panssarilevy simuloi vaunun rungon sivulevyä. Todistelevyt (5 kpl 10 mm) ovat ylimääräisiä levyjä koetuloksen todentamiseksi.

Tuollaiseen maaliin ps-ampumatarvikkeen "läpäisykyky" tulisi testata "virallisessa", ehkä jo vanhentuneessa Nato-menettelyssä, jos hyväksyntäsertifikaattia havittelee. Se on liian "järeä" maali 40 mm:n nuoliammuksien läpäistäväksi, joten simulointi on virallisessa mielessä harhaanjohtava tai sen alkuoletukset pitää lukea huolellisesti ja huomioida niiden vaikutus läpäisytilanteeseen.

Foorumin panssaritaisteluasiantuntijat arvioinevat simuloinnin oletuksien mielekkyyttä reaalimaailman "taistelu"-tilanteisiin nähden tarvittaessa.
Nato Heavy Triple maali lienee "sopiva" nykyistenkin T-sarjalaisten vaunujen kylkipanssaroinnin "varmaan" läpäisyyn.
 
@ERAkko

Miksi tuossa on 66 cm ilmaa? Ei vastanne vaunun kylkeä kovin hyvin...

Edit: Jaha...

The purpose of the triple heavy target is to represent the difficulty a projectile would face in penetrating the skirt, roadwheel, and hull of a Soviet tank.[1]


Mutta onko siellä siltikään niin paljon ilmaa ja ei kai helma yleensä yletä telapyörän kohdalle?
 
@ERAkko

Miksi tuossa on 66 cm ilmaa? Ei vastanne vaunun kylkeä kovin hyvin...

Edit: Jaha...




Mutta onko siellä siltikään niin paljon ilmaa ja ei kai helma yleensä yletä telapyörän kohdalle?
Yleensä ei yletä, mutta ei siihen varsinaisesti ole mitään estettä. Lisäpanssarointi voidaan hyvin laittaa telapyörän napaan asti, kunhan ei ihan maahan asti helmaa vedä että muta yms. ei pääse kertymään telakoneistoon. Ilmavälit ei oikeissa vaunuissa noin isoja kylläkään ole mutta tuossa on varmaan koitettu niidenkin kohdalla hakea ns. maksimitapausta. Ontelojen kohdalla tietysti voidaan miettiä onko ilmavälin vaikutus läpäisyä heikentävä vai parantava.

Videon simuloinnissa on pieni valuvika, että siinä oletetaan yleensä rynnäkkövaunun pääsevän 200m päähän etusektoriin ilman että se havaitaan. Sinänsä ei mahdotonta esim. meikäläisessä maastossa. Toinen hieman ongelmallinen oletus on, että nopeassa kohtaamistilanteessa yleensä onnistutaan osumaan tuohon kohtaan eli telapyörän yläpuolelle. Sen verran riskaabelia puuhaa tuo on, että en suosittele koittamaan. Ja kuten videollakin sanottu, venäläisten vaunujen ERA-palikat vaikuttaa lopputulemaan.
 
Aina tuntuu oudolta kun näkee panssarivaunun vetämässä peräkärryä, mutta selvästi näillekin on käyttöä / tarvetta, ainakin Israelin mielestä. Toisen maailmansodan aikainen ns. Rotatrailer oli hieman eri asia (jousittamaton ja polttonestesäiliöt renkaina, hullu idea), toki perusajatus sama.

A Merkava mk4M with Backtrail trailer.


-

https://tankandafvnews.com/2016/03/24/israeli-armor-gets-trailers/

Israeli armor get trailers​

March 24, 2016 by tankandafvnews 1 Comment
trailer



Jane’s is reporting that the IDF is taking delivery of Urdan Backtrail logistics trailers that can be towed by tanks, APCs, and other heavy AFVs. The trailers have a cargo area measuring 4×2 meters and can carry approximately two tons.

According to the article, Urdan says the Backtrail was “developed in response to the critical logistic requirements of the modern battlefield. It enables the continuous provision of supplies – including fuel, water, weapons, etc – to forces fighting in remote and inaccessible locations.” Urdan developed the trailer over a four year period starting in 2008, which included driving Backtrail models around the Golan Heights and southern Israel.

The trailer received IDF approval to begin mass production and deliveries in 2014. The article notes that the trailer can be towed by the Merkava tank , the Namer and Achzarit heavy APCs, and the Puma armored engineering vehicle, but is too heavy for the M113 APC
 
Viimeksi muokattu:
@ERAkko

Miksi tuossa on 66 cm ilmaa? Ei vastanne vaunun kylkeä kovin hyvin...



Mutta onko siellä siltikään niin paljon ilmaa ja ei kai helma yleensä yletä telapyörän kohdalle?
Redit keskustelusta löytyy mielipide, että Nato Heavy Triplen taustalla olisi T-10 panssarivaunun rungon kylkipanssari oheisen lainauksen mukaisesti:
"The NATO heavy triple target does not represent any MBT. It represents a generic Soviet heavy tank, i.e. something close to the T-10 tank, for which NATO did not have accurate data."
Linkki keskusteluun: https://www.reddit.com/r/TankPorn/comments/10q5l3x/nato_teiple_heavy_rhaeq/?rdt=41404

T-10 telan leveys lienee ollut 720 mm, telapyörän ulkohalkaisija ~550 mm ja leveys ~240 mm, joista ohessa kuvat:
T-10_telaleveys.gif
T-10_Telapyorat.gif

Venäläinen teksti- ja kuvalähde T-10 ja T-10 M panssarivaunusta ja sen kehityksestä. {Google kääntää "Tanka" --> tankin tai säiliön, mutta ei panssarivaunun.)
https://history.wikireading.ru/292545
Suoraan artikkelin kuviin (ИЛЛЮСТРАЦИИ):
https://history.wikireading.ru/292554

Eo.piirroskuvien perusteella T-10 vaunun telan leveys on 720 mm, joten "Nato Heavy Triple":n ilmaväli 660 mm on jopa hieman kapea T-10 vaunun rungon kylkeä ajatellen.
Telapyörien suojavaikutuksen korvausrakenne "30 mm rakenneterästä" lienee hyvä tekninen arvaus.

Telakotelojen ulkosuojia (ohuita kumi- tai metallilevyjä) ei T-10 vaunujen kuvissa ole. Ne lienevät tulleet "vakiovarusteiksi" myöhemmin uudempiin vaunumalleihin, ehkä lämpöherätteen vähentäjinä tai muuttajina sekä "huonojen ontelopanosten läpäisyä häiritsemään, kun pst-ohjukset ja lämpötähtäimillä varustetut singot uhkana yleistyivät.
T-10_Tsekkoslovakian_miehityksessa.gif
108. Танк Т-10М на улице города Пльзень. Чехословакия, август 1968 года (ЕМ).
108. Tankki T-10M Pilsenin kadulla. Tšekkoslovakia, elokuu 1968 (EM).
 
Siirsin tänne Ukrainan sota -ketjusta T-80 keulan läpäisystä viiteviestin ja siihen sitten omaa "pekulaatiota":

Ei ole paljoa kerrottu miten Challanger/Abrams/Leopard ovat toimineet Ukrainassa, onko niitä edes käytetty vielä ?

Kuva taitaa olla vanha, ehkä vuodelta (kesältä) 2022.
Jos niin on, niin ukrainalaisilla ei ollut vielä Challengereita tuolloin.
Oheisten linkkien mukaan ukrainalaiset saivat ensimmäisiä britti-vaunuja 2023 talvella, mutta viiteviestin liitekuva on kesäinen (kesältä 2022 tai aiemmin?).

Ohessa linkki viestiketjuun, joka on 10 kuukautta vanha, joka menee ajankohtaan ~1-2/2023, ja siinä on sama kesäinen kuva. --> Ei taida olla Challengerin nuoliammuksen tuotosta.
https://www.reddit.com/r/NonCredibl...raine_penetrate_this_t80bvm_if_war/?rdt=35933

Joillakin sivuilla arvelevat, että läpäisy on ammuttu jollakin ukrainalaisten omalla 125 psvk nuoliammuksella (voi olla joku alunperin venäläinen 125 psvk nuoliammuskonstruktio)..
Sekin lienee epäselvä, onko vaunu tuhoutunut tuosta osumasta (onko panssari todella läpäisty ko. kohdassa) vai onko vaunun tuhon (tornin heiton) aiheuttanut joku muu osuma.

Oma ehdotukseni on, että kuvan reikä on ohjuksen, singon tms. kevytrunkoisen ja pitkän räjäytysvälin omaavan ontelopanosammuksen suihkun aikaansaannos, perustelut:
- enintään yksi nuoliammuksen siiven jälki suunnassa ~klo 2:00, pitäisi olla useampia pyrstösiivekkeen rääpäisyjä "reiän raunoilla" --> ei ehkä vastaa nuolen sisäänmenon läpäisyjälkeä
- reiän ympäristössä säteettäisiä viiruja sekä laajahko alue, josta maali on poissa. Se on tyypillinen tulos ontelopanoksen räjähdyskaasuista ja kartiometallin hieojakoisesta räjähdyspölystä, jotka polttavat ja pyyhkivät pintamaalit pois osumakohdan ympäriltä
- reiän ympäristössä pistemäisiä/pisaramaisia iskujälkiä, jotka ovat tyypillisiä ontelopanoksen läpäisyssä, kun panoksen metallikartion ulommilta reunoilta roiskii pisaroita maaliin, läpäisyreiän ympärille. Roiskeita näkyy myös etureunan latassa, oikealla puolella reikää, ks kuvat alta.
- alla kuvista "voi nähdä :rolleyes: " kuparoitumista reiän reunoilla (kiiltävämpää kuin ruostuneet tasopinnat. Tämä on jo "mielipidetason" analyysiä, koska kuvat ovat huonot ja valo voi aiheuttaa "kiillottumisen" kuvassa)
T-80_keulalapaisy.gif
Kuvalähde: https://boards.4channel.org/k/thread/60137563/remember-the-frontally-penned-t80bvm-here-it-is


Osuma on ERA-blokin etureunassa ja kahden "laatikon saumassa", joten ammus/suihku ei välttämättä ole osunut ERA:n räjähdysaineseen lainkaan tai vain hipoen, jolloin r-aine ei detonoi ja ERA ei toimi.

Arvailuksi menee, mutta lienee varmaa, että Challenger nuoliammuksen osuma jälki se ei ole kuvan julkaisujen aikahistorian perusteella.

Edit: Lisätty tieto yhdestä "varmasta" Challenger-menetyksestä:
Yksi Challenger meni miinaan ja Lancet-droonilla "viimeistely" syksyllä 2023. Ohessa linkki Foorumin viestiin #199,006 asiasta sekä vastaava BBC:n uutislinkki:
 
Viimeksi muokattu:
Linkkasin tänne Ukraina-ketjusta viestit, jossa videolla näkyy pst-ohjuksen osuma edellä ajavaan vaunuun sekä hyvän kommentitiviestin videoon.

Ei näemmä paljon hetkauta, tuskin on ihan vihreä ainakaan tuo vaununjohtaja!
Tämän ketjun edellisessä viestissä ei vaunun etupään ERA:t ole räjähtäneet, mutta viiteviestin videolla ERA (yksi tai useampi) räjähtää ja metallilevyt lentävät kauas. Yksi levy päätyy takana ajavan vaunun tornin päälle, josta vaunun johtaja sen aika "tottunein" liikkein (ja jo ennestään mustunein hanskoin?) heittää pois. Jäsen @Ohjus-tiedustelija :n kommentti on osuva.

Osuman saaneen vaunun henkilöstö näyttäisi pääsevän vaunusta ulos omin voimin (ensin yksi juoksee vasemmalle ja myöhemmin kaksi henkilöä hyppää vaunun päältä alas).
Nopea täystuho (tornin heitto) ei aina ole välttämätön seuraus ohjus-ontelolatauksen osumasta itävaunuissakaan, näemmä, mutta jälkipalosta päätellen vaunun vauriot saattavat olla merkittävät ja a-tarvikkeet ovat saattaneet palaa tai räjähtää myöhemmin.

Kevyenkin ERA:n levyjen lennosta ympäristöön saa videolta hyvän käsityksen "tositilanteessa". Vaaraetäisyys on "satoja" metrejä, jos lentäviä ERA-levyjä haluaa välttää.

Kaiken kaikkiaan hyvä ja mielenkiintoinen video-linkkaus jäsen @rty19 ja ehkä se siten on syytä toistaa / tallettaa tänne Panssarivaunu-ketjuunkin muistoksi.
 
Viimeksi muokattu:
Osuman saaneen vaunun henkilöstö näyttäisi pääsevän vaunusta ulos omin voimin (ensin yksi juoksee vasemmalle ja myöhemmin kaksi henkilöä hyppää vaunun päältä alas).
Nopea täystuho (tornin heitto) ei aina ole välttämätön seuraus ohjus-ontelolatauksen osumasta itävaunuissakaan, näemmä, mutta jälkipalosta päätellen vaunun vauriot saattavat olla merkittävät ja a-tarvikkeet ovat saattaneet palaa tai räjähtää myöhemmin.
Näppituntuma näkemistäni videoista on, että mainosvideomainen välitön täystuho osumasta on harvinainen tapahtuma (1/50). Jonkun verran useammin tapahtuu katastrofaalisia tulipaloja, joissa vaunu palaa välittömästi ja väkivaltaisesti, ja ehkä räjähtää vähän myöhemmin. Miehistön ja vaunun kannalta ero on tietenkin vain visuaalinen.
Tuon videon vaunu on 95% todennäköisyydellä pelastamiskelvoton, kontrolloimaton tulipalo näyttää alkavan niin nopeasti vaikka miehistö pääseekin ulos.
Länsivaunuista on vähemmän tällaista matskua, Jemenistä on yksi video missä Abramsin (ilmeisesti) makasiini räjähtää kertalaakista.
 
Näkyikö kukkia tai niitä tuovia tahoja?

Rysyjä kävi jatkuvasti heittelemässä kukkia. Yksi vanhempi ukrainalainen maansa lippua heiluttanut herra niitä vaunun päältä poisteli. Sitten oli eräs suutaan soittava ryssä, joka huuteli mitenkä kaikki ukrainalaiset sietäisi tappaa, natseja kun ovat. Tyyppi häipyi paikalta kun näki poliisiauton ajavan ohi.
 
Rysyjä kävi jatkuvasti heittelemässä kukkia. Yksi vanhempi ukrainalainen maansa lippua heiluttanut herra niitä vaunun päältä poisteli. Sitten oli eräs suutaan soittava ryssä, joka huuteli mitenkä kaikki ukrainalaiset sietäisi tappaa, natseja kun ovat. Tyyppi häipyi paikalta kun näki poliisiauton ajavan ohi.
Kiitos tiedosta. Kyllähän tuo tietyllä tapaa kuulostaa siltä että Kiovankadulla on näitä vapaita yrittäjiä täällä vaikuttamassa. Ja ilmeisesti tämä on jatkuva prosessi eikä yksittäisen päivän havainto. No jospa sananvapauden arvo ylittää joskus poliittisten valheiden arvon. Airiston helmi taisi olla varsin aiheellinen verotarkastus. Ja lisääkin lienee syytä tehdä.
 
Kiitos tiedosta. Kyllähän tuo tietyllä tapaa kuulostaa siltä että Kiovankadulla on näitä vapaita yrittäjiä täällä vaikuttamassa. Ja ilmeisesti tämä on jatkuva prosessi eikä yksittäisen päivän havainto. No jospa sananvapauden arvo ylittää joskus poliittisten valheiden arvon. Airiston helmi taisi olla varsin aiheellinen verotarkastus. Ja lisääkin lienee syytä tehdä.

Eipä juuri näkynyt sotaa vastustavia rusakkoja. Kukanheittäjät näyttivät kyllä kannattavan Z-liiton sotatoimia.
 
Rysyjä kävi jatkuvasti heittelemässä kukkia. Yksi vanhempi ukrainalainen maansa lippua heiluttanut herra niitä vaunun päältä poisteli. Sitten oli eräs suutaan soittava ryssä, joka huuteli mitenkä kaikki ukrainalaiset sietäisi tappaa, natseja kun ovat. Tyyppi häipyi paikalta kun näki poliisiauton ajavan ohi.
Toivottavasti otit valokuvan.
 
Back
Top