Panssarivaunut

[mechanicus]

Ilmavoimien tukikohdissa oli aikanaan kiinteinä pesäkkeinä (putki kohti kiitorataa) Stugeja ja myöhemmin Charioteerejä. Jälkimmäisten tornin sähköt olivat ainakin loppuajasta kytketty tukikohdan kiinteään sähköverkkoon, joten vähän vaivaakin tämän eteen oli nähty. Tykkiin tosin oli ainoastaan panssariammusta ja miehistöt olivat jotain OTO-miehiä, jotka tuskin koskaan olivat ampuneet tykillä.

Ennen Natoa T-72 -joukkue olisi ollut ihan pätevä vastaanottokomitea esim. Utissa tai Rissalassa, jos Ryssä yrittäisi Hostomelin kaltaista maahanlaskua. Tukikohdan sisällä toimittaessa ei tukivaunujen puute haittaisi. Lisää momenttia se toki rahoitusriveille olisi tarvinnut ja on varmasti parempi, että silläkin rahalla ostettiin tukikohdan joukoille pimeätaisteluvälineitä ja suojaliivejä.

 

[fulcrum]

Ukrainalaiset ovat tuunanneet saamiaan Leo ykkösiä mm. ERA -palikoilla.

Tankkimiehet ovat valitelleet että joidenkin vanhempien länsivaunujen suojaus ei riitä: tällä viitattiin varmasti ainakin AMX-10:iin jota kutsuttiin kuolemanloukuksi (eikä ihme, ei ole oikein tarkoitettu tuommoiseen sotaan), mutta ehkä myös Leo ykköseen. Aika vähän niitä on tositoimissa näkynyt.

 

[John Hilly]

Patria kehitti yhdessä Rheinmetallin kanssa aivan uuden 120 mm kranaatinheitin-panssarivaunun – Tässä tekniset tiedot ja tältä se näyttää

Tulinopeus on kymmenen laukausta minuutissa. Mrsi-järjestelmä ampuu jopa viisi laukausta yhtä aikaa.

www.tekniikkatalous.fi

 

[kimmo.j]

Tankkimiehet ovat valitelleet että joidenkin vanhempien länsivaunujen suojaus ei riitä: tällä viitattiin varmasti ainakin AMX-10:iin jota kutsuttiin kuolemanloukuksi (eikä ihme, ei ole oikein tarkoitettu tuommoiseen sotaan), mutta ehkä myös Leo ykköseen. Aika vähän niitä on tositoimissa näkynyt.

Leo 1 taidettiin suunnitella siten, että sen suurin suoja syntyi liikkuvuudesta, itse panssari oli varsin kevyt jo tuolloin. Katseltuani videoita Ukrainasta, liikkuvuutta ei juuri kytetä, vaan vaunut operoivat yksittäin, tai pareittain tulitukivaunuina. Eli myös ne on suunniteltu toisenlaiseen käyttöön.

 

[PH]

Leo 1 taidettiin suunnitella siten, että sen suurin suoja syntyi liikkuvuudesta, itse panssari oli varsin kevyt jo tuolloin. Katseltuani videoita Ukrainasta, liikkuvuutta ei juuri kytetä, vaan vaunut operoivat yksittäin, tai pareittain tulitukivaunuina. Eli myös ne on suunniteltu toisenlaiseen käyttöön.

Suunnitteluajankohta lienee suurin syy kevyelle panssarille. Suhteellisen kevyet, modernit ja useamman kilometrin kantaman omaavat panssarintorjuntaohjukset antoivat kaikista kevyemmillekin yksiköille ensikertaa mahdollisuuden haastaa taistelupanssarivaunuosastoja, varsinkin Keski-Euroopan laajoilla aukeilla. Lisäksi BMP1:n kaltaiset rynnäkköpanssarit uuden sukupolven asejärjestemineen nähtiin isona uhkana perinteiselle panssarivaunulle.

Mutta kuten tiedämme, tst-psv ei kadonnut minnekään. Kerros- ja reaktiivipanssarit ja muu kehitys vaikutti siten, että seuraava vaunusukupolvi olikin taas kertaluokkaa raskaampi.

 

[tankki-tapsa]

Leo 1 taidettiin suunnitella siten, että sen suurin suoja syntyi liikkuvuudesta, itse panssari oli varsin kevyt jo tuolloin. Katseltuani videoita Ukrainasta, liikkuvuutta ei juuri kytetä, vaan vaunut operoivat yksittäin, tai pareittain tulitukivaunuina. Eli myös ne on suunniteltu toisenlaiseen käyttöön.

Briteillähän oli WWII aikana noita hitaita mutta paksuja vaunuja joiden käyttö oli ajateltu olevan juuri tuollaista jalkaväen tukemista jolloin nopeutta ei edes tarvita. Ympyrä on siis sulkeutunut ja zenäjä pelkää syystäkin Kuninkaallisia Sotajoukkoja

 

[BarrelNut]

Briteillähän oli WWII aikana noita hitaita mutta paksuja vaunuja joiden käyttö oli ajateltu olevan juuri tuollaista jalkaväen tukemista jolloin nopeutta ei edes tarvita. Ympyrä on siis sulkeutunut ja zenäjä pelkää syystäkin Kuninkaallisia Sotajoukkoja

Joo, siellä oli Cruiser Tank ja Infantry Tank konseptit jotka korvattiin Main Battle Tank konseptilla. Jonka ensimmäinen implementaatio oli Centurion.

Jännää jos ollaan palaamassa menneisiin konsepteihin.

 

[tankki-tapsa]

Joo, siellä oli Cruiser Tank ja Infantry Tank konseptit jotka korvattiin Main Battle Tank konseptilla. Jonka ensimmäinen implementaatio oli Centurion.

Jännää jos ollaan palaamassa menneisiin konsepteihin.

Tämä koko zenäjän hyökkäyssota on mennyt kyllä jotenkin aivan toisin kuin asiantuntijat ja jopa me asioita tuntemattomat olimme aiemmin kuvitelleet. Meno on kuin ekassa maailmanpalossa, suurimpana erona se etteivät länsimaat saa tehtyä edes yhdistetyin voimin tarpeeksi kranaatteja. Joku sanoo että droonit muuttivat kaiken mutta olihan silloinkin drooneja, operaattori vain istui siellä droonin sisällä..

 

[fulcrum]

Joo, siellä oli Cruiser Tank ja Infantry Tank konseptit jotka korvattiin Main Battle Tank konseptilla. Jonka ensimmäinen implementaatio oli Centurion.

Jännää jos ollaan palaamassa menneisiin konsepteihin.

Tuollainen jako oli myös neukuilla ja ranskalaisilla ennen sotaa, ja saksalaisillakin oli yritelmä tähän suuntaan (NbFz), ennen kuin hiffasivat että rynnäkkötykki on tukivaununa parempi.

Mutta briteillä oli outo ajatus että tankin tärkein ase on konekivääri. Tykki on vain siltä varalta että vastaan tulee muita panssarivaunuja. Niinpä brittivaunujen tykit olivat alimitoitettuja, jopa sodan lopussa Churchillin viimeisessä versiossa oli vain 95mm tykki, kun saksalaiset olivat siirtyneet 105, ja NL 122 millimetriin.

 

[kimmo.j]

Joo, siellä oli Cruiser Tank ja Infantry Tank konseptit jotka korvattiin Main Battle Tank konseptilla. Jonka ensimmäinen implementaatio oli Centurion.

Jännää jos ollaan palaamassa menneisiin konsepteihin.

Oma veikkaus on, että syy vaunujen "erikoiseen" käyttöön puolin sun toisin, on osaamisen puute.
Ei osata mekanisoidun taistelun vaatimia asioita.

Tuo meilläkin on pahimmillaan edessä jos erillisiä vaunukomppanioita sirotellaan sinne tänne.

 

[Gyllis1]

Meno on kuin ekassa maailmanpalossa, suurimpana erona se etteivät länsimaat saa tehtyä edes yhdistetyin voimin tarpeeksi kranaatteja.

Suurempi ero taitaa olla että länsi ei ole sodan osapuoli, siitä syystä sen talouskaan ei ole siirtynyt sotatalouteen jossa niitä murkuloita tulisi paljon nykyistä reippaammin.

 

[fulcrum]

Oma veikkaus on, että syy vaunujen "erikoiseen" käyttöön puolin sun toisin, on osaamisen puute.
Ei osata mekanisoidun taistelun vaatimia asioita.

Tuo meilläkin on pahimmillaan edessä jos erillisiä vaunukomppanioita sirotellaan sinne tänne.

En ehkä lähtisi sille linjalle, että jos siellä olisi MEIDÄN RYKMENTTI, niin läpi mentäis että heilahtaa...onhan niitä panssaroituja rynnäköitä nähty, harvoin ne on mihinkään johtaneet muuhun kuin isoon kasaan romurautaa.
Tuolla on molemmilla osapuolilla mahdollisuus keskittää hyvinkin paljon erilaista pst-tulivoimaa hyökkäyskohtiin, miinoista puhumattakaan. Lisäksi molemmat ovat kärsineet kovia vaunutappioita ja joutuvat käyttämään jäljelläolevia säästeliäästi hyvin pitkällä rintamalla.

 

[kimmo.j]

En ehkä lähtisi sille linjalle, että jos siellä olisi MEIDÄN RYKMENTTI, niin läpi mentäis että heilahtaa...onhan niitä panssaroituja rynnäköitä nähty, harvoin ne on mihinkään johtaneet muuhun kuin isoon kasaan romurautaa.
Tuolla on molemmilla osapuolilla mahdollisuus keskittää hyvinkin paljon erilaista pst-tulivoimaa hyökkäyskohtiin, miinoista puhumattakaan. Lisäksi molemmat ovat kärsineet kovia vaunutappioita ja joutuvat käyttämään jäljelläolevia säästeliäästi hyvin pitkällä rintamalla.

Kun katsoo videoita joita tuolta on tullut, on näkynyt aika vähän sitä jota meille opetettiin.
Päin vastoin, aika usein on tullut mieleen, että juuri tuosta puhuttiin, "älä nyt noin tee".
Olen usein kirjoittanut, että tuola on näkynyt eräänlaista yksinyrittämistä, kun pitäisi olla yhteistyötä, mutta tuon combine arms toimintaa.

Siksi palaan taas siihen, että kilut ja kalut ovat tärkeitä, mutta osaaminen on vielä tärkeämpää.

 

[TheRomanRuler]

Tuollainen jako oli myös neukuilla ja ranskalaisilla ennen sotaa, ja saksalaisillakin oli yritelmä tähän suuntaan (NbFz), ennen kuin hiffasivat että rynnäkkötykki on tukivaununa parempi.

Mutta briteillä oli outo ajatus että tankin tärkein ase on konekivääri. Tykki on vain siltä varalta että vastaan tulee muita panssarivaunuja. Niinpä brittivaunujen tykit olivat alimitoitettuja, jopa sodan lopussa Churchillin viimeisessä versiossa oli vain 95mm tykki, kun saksalaiset olivat siirtyneet 105, ja NL 122 millimetriin.

Tarkemmin, Saksa lähinnä siirtyi rynnäkkötykkeihin talouden pakottamana.
Sodan alussahan Saksa käytti Panzer 4:sta jalkaväen tukemiseen, ja Panzer 3 oli ajalleen tyypillinen kevyempi, pienen kaliiperin panssarintorjuntatykillä varustettu vaunu joka oli tarkoitettu hoitamaan taistelut panssareita vastaan.

^Panzer 4

^Panzer 3

 

[EK]

Tarkemmin, Saksa lähinnä siirtyi rynnäkkötykkeihin talouden pakottamana.
Sodan alussahan Saksa käytti Panzer 4:sta jalkaväen tukemiseen, ja Panzer 3 oli ajalleen tyypillinen kevyempi, pienen kaliiperin panssarintorjuntatykillä varustettu vaunu joka oli tarkoitettu hoitamaan taistelut panssareita vastaan.

^Panzer 4

^Panzer 3

Ei kai.

Sodan alussa PzKpfw III oli se varsinainen taistelupanssarivaunu. PzKpfw IV oli tarkoitettu niiden tukemiseen, esim. pst-tykkejä ja jalkaväkeä vastaan, koska sillä oli tehokkaampi sirpalekranaatti. Stug III oli sitten tarkoitettu jalkaväen tukemiseen pesäkkeitä yms. vastaan. Guderianin idea oli liikkuva ja suojattu jalkaväentykki.

Tämä jaottelu siis optimitilanteessa.

 

[otwa]

Ei kai.

Sodan alussa PzKpfw III oli se varsinainen taistelupanssarivaunu. PzKpfw IV oli tarkoitettu niiden tukemiseen, esim. pst-tykkejä ja jalkaväkeä vastaan, koska sillä oli tehokkaampi sirpalekranaatti. Stug III oli sitten tarkoitettu jalkaväen tukemiseen pesäkkeitä yms. vastaan. Guderianin idea oli liikkuva ja suojattu jalkaväentykki.

Tämä jaottelu siis optimitilanteessa.

Thomas Anderssonin kirjassa Saksan rynnäkkötykit käydään tätä läpi. Stug oli käytännössä jo ensimmäisessä maailmansodassa käytetyn jalkaväkitykin (Infanteriegeschütz) jatkokehitelmä. Se vain nostettiin liikkuvuuden takia teloille (vrt kenttätykistön hanke nostaa tykit Sisun lavoille). Siksi myös rynnäkkötykkien käyttäjät olivat tykkimiehiä, eivätkä panssarimiehiä.

Andersson toteaa tyyliin "panssarit saivat maksaa kovan hinnan pyörivästä tornistaan", viitaten siihen että vaunujen tappo/tappio-suhde oli huonompi kuin rynnäkkötykeillä. Tosin tähän lienee vaikuttanut sekin, että rynnäkkötykit tekivät paljon läheisempää yhteistyötä jalkaväen kanssa kuin vaunut. Saksalaiset kun pitivät usein vaunut erillisinä jalkaväestä pataljoonatasolla saakka. Stugeilla oli siis paljon enemmän silmiä ja korvia käytettävissään, ja eteneminen oli luultavasti varovaisempaa. Tämä siis jo ennen kuin Stugeja alettiin käyttää panssarivaunujen korvikkeena.

 

[TheRomanRuler]

Thomas Anderssonin kirjassa Saksan rynnäkkötykit käydään tätä läpi. Stug oli käytännössä jo ensimmäisessä maailmansodassa käytetyn jalkaväkitykin (Infanteriegeschütz) jatkokehitelmä. Se vain nostettiin liikkuvuuden takia teloille (vrt kenttätykistön hanke nostaa tykit Sisun lavoille). Siksi myös rynnäkkötykkien käyttäjät olivat tykkimiehiä, eivätkä panssarimiehiä.

Andersson toteaa tyyliin "panssarit saivat maksaa kovan hinnan pyörivästä tornistaan", viitaten siihen että vaunujen tappo/tappio-suhde oli huonompi kuin rynnäkkötykeillä. Tosin tähän lienee vaikuttanut sekin, että rynnäkkötykit tekivät paljon läheisempää yhteistyötä jalkaväen kanssa kuin vaunut. Saksalaiset kun pitivät usein vaunut erillisinä jalkaväestä pataljoonatasolla saakka. Stugeilla oli siis paljon enemmän silmiä ja korvia käytettävissään, ja eteneminen oli luultavasti varovaisempaa. Tämä siis jo ennen kuin Stugeja alettiin käyttää panssarivaunujen korvikkeena.

Lisäksi Stugeja käytettiin enemmän väijytyksissä ja pitkän matkan rooleissa, missä niiden tornittomuus ei haitannut mitään ja tappiot yleisesti ovat pienempiä. Panzer 4 sai enemmän vaarallisia tehtäviä, tyyliin "murtaudu vihollisen linjoista läpi ja piiritä kokonainen armeija". Tilanteissa missä Stug 3 käytettiin korvaamaan tornillista vaunua se pärjäsi paljon huonommin.

Silti Stug 3 oli Saksan armeijan tärkein panssaroitu ajoneuvo toisessa maailmansodassa, mutta se johtui lähinnä siitä että se oli erinomaista resurssien käyttöä sodassa joka ratkaistiin resursseilla. Siinä oli panssaria, siinä oli liikkuvuutta, siinä oli tulivoimaa, ja se oli loputtomasti parempi kuin ei mitään. Panzer 4 tuotantoa ei silti olisi ollut järkeä muuntaa rynnäkkötykkituotannoksi, mutta raskaisiin panssareihin käytetyt resurssit olisivat olleet paremmin käytetty rynnäkkötykkien ja Panzer 4/Pantteri tuotantoon, mutta se olisi tarkoittanut että Saksa olisi pelannut samaa peliä kuin liittoutuneet, mutta pienemmillä resursseilla. Oli siis pakko yrittää jotain erilaista.

 

[otwa]

Oli siis pakko yrittää jotain erilaista.

Saksan yritys ei lopulta onnistunut: maasodassa laatu ei aina korvaa määrää, ja raskaiden vaunujenkin lopullinen laatu oli kyseenalainen. Monet tappoluvut on haastettu ja debunkattu vuosien varrella. Tiikeri oli pelottava vastustaja, mutta useimmiten sitä ei ollut siellä missä olisi tarvittu, siitä oli loppunut polttoaine, voimansiirto oli hajalla tai se oli tuhottu jo kuljetuksessa.

 

[TheRomanRuler]

Saksan yritys ei lopulta onnistunut: maasodassa laatu ei aina korvaa määrää, ja raskaiden vaunujenkin lopullinen laatu oli kyseenalainen. Monet tappoluvut on haastettu ja debunkattu vuosien varrella. Tiikeri oli pelottava vastustaja, mutta useimmiten sitä ei ollut siellä missä olisi tarvittu, siitä oli loppunut polttoaine, voimansiirto oli hajalla tai se oli tuhottu jo kuljetuksessa.

Joo, pätevä vaunu siellä missä tarvitaan on paljon hyödyllisempi kuin puutteellinen ja kallis vaunu jossain muualla.

Alkuperäisen konseptin se tosin teki pätevästi. Sitä oli tarkoitus rakentaa rajoitettu määrä, joka viettää vain rajoitettun ajan taisteluissa. Tarkoitus oli murtaa linja, siirtyä takaisin huoltoon, ei osallistua pitkittyneisiin taisteluihin. Mutta siitä tuli massatuotettu ase jonka tarkoitus oli olla superpanssarivaunu - eihän minkään voi olettaa sopivan hyvin rooliin johon sitä ei ole tarkoitettu. Mekaanisestihan se oli luotettava, se vain tarvitsi jatkuvaa huoltoa.

Se että oliko alkuperäinen konsepti hyvä on sitten eri kysymys, mutta Maginot linjaa vastaan on kyllä mieluisampaa hyökätä rautatietykistön ja Tiikerien kanssa kuin kevyemmällä kalustolla.

 

[aab]

Se että oliko alkuperäinen konsepti hyvä on sitten eri kysymys, mutta Maginot linjaa vastaan on kyllä mieluisampaa hyökätä rautatietykistön ja Tiikerien kanssa kuin kevyemmällä kalustolla.

Ei Tiikerit olleet käytössä tuolloin, ne otettiin 1942 käyttöön.