No just.
Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
TheRomanRuler
Kapteeni
Aah katsos, se olikin suunniteltu 1938-41, muistin että oli otettu käyttöön.
mechanicus
Kenraali
Ranskaa vastaan Saksa lähti laadullisesti ja määrällisesri vaatimattomalla kalustolla, mutta hyvin harjoitelulla joukolla ja toimivalla taistelutavalla.
In May 1940 during the campaign in the West, the German Panzer forces had the following numbers of tanks:
Panzer I, 554
Panzer II, 920
Panzer III, 349
Panzer IV, 280 (lyhytputkisia)
Czech built Panzer 35T, 118
Czech built Panzer 38T, 207
Command Tanks, various types , 154
For a total of 2,582 tanks fielded.
Ranskalaisilla oli noin tuhat vaunua enemmän ja muilla liittoutuneilla vajaa tuhat lisäksi. Ranskalaisten vaunujen joukossa oli myös ihan laadukkaita tai ainakin paksukuorisia vaunuja esim. Somua S-35 ja AMC-35.
In May 1940 during the campaign in the West, the German Panzer forces had the following numbers of tanks:
Panzer I, 554
Panzer II, 920
Panzer III, 349
Panzer IV, 280 (lyhytputkisia)
Czech built Panzer 35T, 118
Czech built Panzer 38T, 207
Command Tanks, various types , 154
For a total of 2,582 tanks fielded.
Ranskalaisilla oli noin tuhat vaunua enemmän ja muilla liittoutuneilla vajaa tuhat lisäksi. Ranskalaisten vaunujen joukossa oli myös ihan laadukkaita tai ainakin paksukuorisia vaunuja esim. Somua S-35 ja AMC-35.
otwa
Luutnantti
Panzermuseum Münsterin johtaja Rath totesi näyttelyn järjestyksestä jotain suuntaan "Haluamme näyttää, kuinka Saksa voitti alivoimaisella kalustolla, ja hävisi ylivoimaisella (tai ainakin ylivoimaiselta näyttävällä)".
PzII:t olivat WH:n syömähampaita tuolla hetkellä. Samoin tšekkiläiset vaunut hyvin tärkeitä ja todella luotettavia ajan mittapuun mukaan. Voisi kai sanoa, että tšekit olivat yhtä hyviä insinöörejä kuin saksalaiset, mutta pragmaattisempia.
Lisäksi ei täydy unohtaa natsivaltakunnan korruptiota, korporatismi teki sen, että kilpailevia ja päällekkäisiä valmistajia oli useita ja kaikkia haluttiin miellyttää. Ja armeijan materiaalilaitoksen sisäiset valtataistelut, neulalaakeroiduista, ylisuunnitelluista telakengistä sekä limittäisistä telapyöristä on kiittäminen Kniepkamppia - joka sattumoisin omisti molempiin patentit ja joka sattui päättämään millaisia rakenneratkaisuja vaunuihin hyväksyttiin. Jännä juttu...
Samovarius
Ylipäällikkö
Vähän kyllä kiistän, sillä esmes Matildaan ei ilmeisesti koskaan edes kehitetty sirpaleammusta. Britithän totesivat koko 40 mm tykin vanhentuneeksi ja 57 mm sekä myöhemmin 3" suurnopeustykkien kehitys ajeli sen yli, tosin näillä aseilla varustettuja vaunuja saatiin odottaa auttamattoman pitkään eli kevääseen 1942 ja kevääseen 1943 asti.
Missä WW2 sakuvaunussa oli 105 mm pääase? 105 mm tykkejä oli mm. IT:ssä ja merivoimissa mutten tiedä niitä olleen muuten vaunukäytössä kuin haupitsina, mm. Wespe (epäreilu) tai StuH42 (ryntövaunu). 105 mm L7 psv-kanuuna sitten onkin 50-luvun tuote.
mechanicus
Kenraali
Kyllä, ranskalaisilla ei juuri radioita ollut. Tekniikka ja käyttöperiaatteet sitoutuvat tässä yhteen. Siellä missä vaunuja käytettiin liikkuvina pesäkkeinä jalkaväen taistelussa, ei radioita ja hyvän tilannekuvan ja johtamisen mahdollistavia vaunurakenteita edes kauheasti tarvittu. Saksalaiset sen sijaan tajusivat vaunujen keskeisen vahvuuden olevan liike osana omaa taistelua, jolloin vaunujen oli pystyttävä koordinoituun, nopeatempoiseen ja aloitteelliseen taisteluun. Tämä ei teknisten rajoitteiden vuoksi monelta varhaiselta vaunutyypiltä onnistunut, joten niiden käyttäjillä taistelutapakaan ei edistynyt.
Samovarius
Ylipäällikkö
Maailmansotien välisenä aikanahan vaunujen kehitys oli hyvin hapuilevaa, kun koko panssarivaunun käsitettäkään ei oikein oltu hahmotettu. Aika usein ne tunnuttiin näkevän jotenkin moottoribunkkereina tai vähän oikeammin ratsutiedustelijoiden korvaajina, ja näitä ajatuksia enemmän tai vähemmän yhdisteltiin. Seurauksena esmes konekiväärejä ja jopa torneja nähtiin hoopoja määriä, kun kukaan ei oikein tiennyt mitä oltiin suunnittelemassa.
Itse katsoisin sakujen ja neukkujen olleen oikeimmilla jäljillä (ja sakuthan kehittivätkin panssariasettaan NL:ssä) ja juuri sodan alla käyttökelposimpien vaunujen olevan neukkulaisia, esmes 45 mm piiskatykit olivat 1939 vallan purevia ja dieselmoottorien käyttö edistyksellistä sekä niiden taso vähintäänkin tyydyttävää - ja nurkan takanahan oli jo tulossa mainio T-34. Samaten raskaat KV-vaunut olivat omaa luokkaansa.
Patonkeja lamautti tuolloin lukittuminen strategiiviseen defensiiviin ja raskaat vaunut - vaikka sinänsä suorituskykyisiä olivatkin - eivät soveltuneet liikkuvaan sodankäyntiin ja aselajin taktiikan kehittäminen oli suorastaan laiminlyöty. Brittejä vaivasi aivan sama tauti ja amerikkalaisethan sota sitten yllättikin housut nilkoissa, maan panssariaselajista ei tohtinut oikein puhua 1939 - se käsitti satakunta kevyttä M2-vaunua, jotka olivat jo silloin vähintäänkin vanhanaikaisia.
Mutta pitääpä joskus vähän tihemämmällä kammalla perehtyä näihin sotienvälisiin vaunuihin aikanin Ranskassa ja Italiassa, molemmat ammensivat kuitenkin oppia - muiden lailla - Espanjan sisällissodasta ja kaikenlaista uuttakin syntyi. Esmes Somuassa oli automaattinen palonsammutusjärjestelmä joka ymmärtääkseni oli ensimmäinen lajiaan.
Eräs lähes kaikkia maita vaivannut teknillinen rajoite oli soveltuvien moottorien puute, useimmat vaunutyypit kehitettiin lentokonemoottorin ympärille koska ne olivat ainoita sopivan teholuokan moottoreita saatavilla. Soveltuvia dieseleitä saatiin edes sodan aikana käyttöön sangen vähän, tosin osaltaan asiaan vaikutti varmasti polttoainehuolto: lähes kaikki muukin armeijan ajoneuvokalusto oli usein bensiinikäyttöistä (esmes Shermania valmistettiin myös dieselkäyttöisenä M4A2-varianttina, mutta ne tehtiin kaikki vientiin). Pulaa soveltuvista moottoreista kuvaa ehkä parhaiten Chrysler A57, joka on vähemmän vaunumoottori kuin viiden rivikuutosen muodostelmalento:
Itse katsoisin sakujen ja neukkujen olleen oikeimmilla jäljillä (ja sakuthan kehittivätkin panssariasettaan NL:ssä) ja juuri sodan alla käyttökelposimpien vaunujen olevan neukkulaisia, esmes 45 mm piiskatykit olivat 1939 vallan purevia ja dieselmoottorien käyttö edistyksellistä sekä niiden taso vähintäänkin tyydyttävää - ja nurkan takanahan oli jo tulossa mainio T-34. Samaten raskaat KV-vaunut olivat omaa luokkaansa.
Patonkeja lamautti tuolloin lukittuminen strategiiviseen defensiiviin ja raskaat vaunut - vaikka sinänsä suorituskykyisiä olivatkin - eivät soveltuneet liikkuvaan sodankäyntiin ja aselajin taktiikan kehittäminen oli suorastaan laiminlyöty. Brittejä vaivasi aivan sama tauti ja amerikkalaisethan sota sitten yllättikin housut nilkoissa, maan panssariaselajista ei tohtinut oikein puhua 1939 - se käsitti satakunta kevyttä M2-vaunua, jotka olivat jo silloin vähintäänkin vanhanaikaisia.
Mutta pitääpä joskus vähän tihemämmällä kammalla perehtyä näihin sotienvälisiin vaunuihin aikanin Ranskassa ja Italiassa, molemmat ammensivat kuitenkin oppia - muiden lailla - Espanjan sisällissodasta ja kaikenlaista uuttakin syntyi. Esmes Somuassa oli automaattinen palonsammutusjärjestelmä joka ymmärtääkseni oli ensimmäinen lajiaan.
Eräs lähes kaikkia maita vaivannut teknillinen rajoite oli soveltuvien moottorien puute, useimmat vaunutyypit kehitettiin lentokonemoottorin ympärille koska ne olivat ainoita sopivan teholuokan moottoreita saatavilla. Soveltuvia dieseleitä saatiin edes sodan aikana käyttöön sangen vähän, tosin osaltaan asiaan vaikutti varmasti polttoainehuolto: lähes kaikki muukin armeijan ajoneuvokalusto oli usein bensiinikäyttöistä (esmes Shermania valmistettiin myös dieselkäyttöisenä M4A2-varianttina, mutta ne tehtiin kaikki vientiin). Pulaa soveltuvista moottoreista kuvaa ehkä parhaiten Chrysler A57, joka on vähemmän vaunumoottori kuin viiden rivikuutosen muodostelmalento:
Viimeksi muokattu:
otwa
Luutnantti
Juurikin näin, hyvän teho-paino-suhteen moottoreita oli vaikea tehdä, ja niitä kun tehtiin jo lentokonepuolelle, niin ei ollut mikään ihme, että ko motteja käytettiin myös panssaripuolella. Ja kuten eräs bloggari taisikin kirjoitella (/s), niin Centurionin menestysreseptin yksi tekijä oli Meteor-moottori - sekin lentokoneperää.
Hämmentävintä A57:n kohdalla oli se, että se ylipäätään toimi. Ja käsittääkseni alkuvaikeuksien jälkeen toimi vieläpä luotettavasti. Loppupeleissä kun kyseessä oli erillisten moottorien liittäminen samaan ulostuloakseliin. Ei mitään ydinfysiikkaa. Mutta sekin voi olla suhteellisen vaikeaa, kuten He-177 osoittaa.
otwa
Luutnantti
@Samovarius kun olet perehtynyt aiheeseen, niin miksei Liberty L-12:sta käytetty enemmän vaunumoottorina?
10.5 cm K gepanzerte Selbstfahrlafette
Kaksi vaunua rakennettu, eli melko vähäisellä käytöllä. Tosin tuttu Steel Panthers WaW:ista.
mechanicus
Kenraali
Kuten itsekin toteat, 7,5 cm ja 8,8 cm olivat saksalaiset vaunu- ja panssarintorjuntakanuunojen väljyydet sodan loppuun asti. 10,5 cm ei ollut panssarintorjuntakäytössä, mutta panssarintorjuntatykkinä ja Jagdtigerissa oli 12,8 cm L55, jonka edut verrattuna 8,8 cm L71:een tulivat kunnolla esiin vasta pitkillä ampumaetäisyyksillä (>1500 m).
kimmo.j
Respected Leader
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jagdtiger
Kyllähän näitä on, mutta kovin massa tuoteita eivät ehtineet olemaan.
Samovarius
Ylipäällikkö
Ei useamman moottorin yhdistäminen yhteen ulosottoon sinänsä ole rakettikirurgiaa - esmes laivoissa suorastaan tavallista - mutta vikakohteita se lisää merkittävästi ja kun vaunukäytössä tila on tunnetusti kortilla, ongelmat nousevat vähintään toiseen potenssiin. Esmes niin tavallinen operaatio kuin sytytystulppien vaihto on varmasti ollut A57:n kanssa yhtä hunajan kusemista. Tietysti 30-pyttyisessä koneessa ei välttämättä ajossa edes huomaa mikäli pytty tai pari ei syty. Siitä päästäänkin sitten näppärästi tärinään, minkä tasapainottaminen moisessa epäsikiössä on varmasti ollut helppoa ja hauskaa. Tosin myös Shermanin dieselkone oli U-moottori, eli kaksi rivikonetta rinnakkain kytkettynä yhteiseen vaihteeseen. Se on ratkaisuna sentään huomattavasti lähempänä arkirealismia ja ymmärtääkseni toimi vallan hyvin.
Redundanssin ja luotettavuuden suhdetta voidaan kuvata Lusserin lailla, jonka mukaan järjestelmän kokonaisluotettavuus on sen komponenttien luotettavuuksien tulo. Esmes kahden osan kokonaisuus, jossa ensimmäisen luotettavuus on 95 % ja toisen 80% kokonaisluotettavuus on 0,95 * 0,8 = 0,76 eli 76 % eli vähemmän kuin kummankaan osan erikseen. Yksinkertaistaen: mitä enemmän härvelissä on osia, sitä todennäköisemmin jokin niistä vikaantuu.
He 177:n merkittävimmät ongelmat olivat muistaakseni jäähdytyksessä ja laakeroinnissa sekä voimayksikön sovittamisessa toivottoman ahtaaseen kotelointiin, sinänsä kaksinkertainen DB601 tai 605 eivät vielä ole katastrofeja ainakaan noin periaatteessa. Esmes peräkkäinkytketty kaksoistähtimoottori BMW 803 veti tehot taemmasta lohkosta viiden apuakselin välityksellä sylinterien välistä yhteiseen planeettavaihteeseen, mikä oli toivottoman monimutkaista ja johti ylisuureen napavaihteeseen. Samaten Jumo 222 oli kuusi rivinelosta kytkettynä neljään perättäiseen tähtikoneen kampiakseliin.
Mikään näistä konstruktioista ei ollut onnistunut ja tämä olikin merkittävin syy siihen miksei sakuilla juuri ollut raskaita pommikoneita (Fw200, He 177 ja Ju 290 jäivät määriltään vähäisiksi, vaikka Condor ja Junkers olivatkin vähintään keskinkertaisesti onnistuneita) ja soveltuvien suurmoottoreiden tuotanto osoittautui briteille ja jenkeillekin vaikeaksi. R-2800:n ja R-2600:n tehot eivät riittäneet superpommittajien suorituskykyvaatimuksiin, vaikka onnistuneita myllyjä olivatkin, R-3350 osoittautui sodan aikana oikukkaaksi ja vasta aivan sodan lopussa tuotantoon saatu R-4360 vastasi tyydyttävästi tarpeisiin. Brittien omalaatuiset holkkiventtiilikoneet ovat sitten vielä oma lukunsa josta saan päänsärkyä, minä olen yksinkertainen mies ja nautin yksinkertaisista asioista.
Kaikista näistä moottorityypeistä paranormaaleine ratkaisuineen kirjoitin aikanaan Kampiakseliin ja saatan uppia jutut osana jotain laajempaa artikkelia blogspotiin, kunhan aika koittaa. Sama koskee Liberty-moottoria johon en ole tutustunut tarkemmin, näin lonkka-arviona voisin päätellä moottorin olleen kehityspotentiaalinsa päässä. Periaatteessa moottorin kuin moottorin tehoja saadaan kutkuteltua isommaksi varsin yksinkertaisesti, puskemalla myllyyn lisää ilmaa ja soppaa, mutta käytännössä tämä on kaikkea muuta kuin yksinkertaista. Esmes laakerit, männänrenkaat, kampiakselit, männänvarret tai lohkot eivät välttämättä tahdo kestää kun löylyä lyödään lisää. Väsymislujuuksien laskenta ei ollut ihan triviaalia laskutikkujen aikana ja moottoriächnologia muutenkin enemmän tai vähemmän kokeellista tiedettä kun kaikkia asiaan vaikuttavia ilmiöitä ei tunnettu (en esmes tiedä milloin havaittiin pinnankarheuden vaikuttavan väsymislujuuteen) joten monesti oli varmaankin helpointa aloittaa alusta puhtaalta pöydältä ja mitoittaa varmuuden vuoksi vähän yli. Lentokonepuolella niitä valmitia ratkaisuja oli enemmän kuin maantiepuolella, tosin esmes sakujen Maybachithan eivät olleet sukua ilmailumoottoreille, mutta saattoivat olla moottoriveneille (esmes kotimaisissa VMV-veneissä oli 8 ensimmäisessä yksilössä Maybachit) enemmän kuin loistoautoille (tuote mistä firma varsinaisesti oli kuuluisa).
Samovarius
Ylipäällikkö
BarrelNut
Kenraali
USMC käsittääkseni käytti myös Diesel-moottorisia M4A2-versioita. Laivastolla kun luonnollisesti logistiikkaketjuun kuului dieselöljyä.
Muutenhan diesel vs. bensa kysymyksessä mentiin logistiikan ehdoilla, kun kaikki muut liikkumavälineet jeepeistä kuorma-autoihin käyttivät bensaa, niin luonnollisesti bensaa käytettiin myös tankeissa. Sama aine kävi kaikkiin kulkuneuvoihin. Tästä päästäänkin nykyajan monipolttoainemoottoreihin…
Tuo Chryslerin Multibank-moottori oli ihme kyllä pidetty ja luotettava moottori.
Muutenhan diesel vs. bensa kysymyksessä mentiin logistiikan ehdoilla, kun kaikki muut liikkumavälineet jeepeistä kuorma-autoihin käyttivät bensaa, niin luonnollisesti bensaa käytettiin myös tankeissa. Sama aine kävi kaikkiin kulkuneuvoihin. Tästä päästäänkin nykyajan monipolttoainemoottoreihin…
Tuo Chryslerin Multibank-moottori oli ihme kyllä pidetty ja luotettava moottori.
Samovarius
Ylipäällikkö
Ilmeisesti USMC todellä käytti M4A2:ta sodan alkuvaiheessa, mutta pääosin korvasi ne M4A3(W):llä. Mariineilla oli varmasti paljon muitakin bensakäyttöisä ajoneuvoja moottoripyöristä jeepin kautta kuorma-autoihin. M4A2 oli ymmärtääkseni ensimmäinen briteille viety malli, ja ne kuljetettiin suoraan Egyptiin ilmeisesti korvaamaan niin ikään dieselkäyttöisiä Matildoja. Logistiikkaketjua varmasti jouduttiin aina miettimään, saksalaisillakinhan oli dieselkäyttöisiä ajoneuvoja, kuten Mersun kuorma-autoja (dieselmalli oli saatavilla) ja esmes Puma (Tatra 103 V-12) tai RSO (ilmajäähdytteinen Deutz)
Syslärin multibankista olen kuullut ristiriitaisia kertomuksia, ainakaan ylläpidon kannalta se ei varmasti ollut helppo. Voi toki olla, että kun mylly häthätää kyhättiin, se jouduttiin tekemään varman päälle, eli yhdistamään ne viisi tuttua ja luotettavaa lohkoa yhteen ja tekemällä kytkennästä mahdollisimman luja. Tällä tavalla kyllä voidaan saada aikaan luotettavakin moottori, mutta kevyt ja yksinkertainen se ei ole. Siitä voitaneen sanoa samaa kuin Shermanista ylipäätään; sen paras ominaisuus oli se, että se toimi ja se oli oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Shermanin poikkeuksellisen laaja moottorivalikoima ymmärtääkseni johtui juuri siitä, että soveltuvia moottoreita oli vain vähän saatavilla joten jouduttiin käyttämään sitä, mitä nyt käsiin satuttiin saamaan.
Tämä yritys on perustettu alunperin Wilhelm Maybachin ja Ferdinand Zeppelinin toimesta tuottamaan moottoreita ilmalaivoihin. Tehokkaiden moottoreiden osaamista on hankittu alunperin ilmalaivojen parissa. Panssareissa käytetyt moottorit toki lienevät olleet eri suunnittelua.
VMV-1 ja -2 veneissä oli itse asiassa ilmalaivoissa käytetty moottori:
Maybach VL II - Wikipedia
Maybachin moottorituotanto on päätynyt nykyisin MTU nimen alla Rolls-Roycen omistamaksi. Ilmalaivoista on peräisin myös ZF Friedrichshafen jonka tuotteet ovat tuttuja kaikille autojen osia käsitteleville.
Kaikki sodanaikaiset Maybach moottorit näyttävät olevan erilaisilla sylinterimitoilla kuin VL II eli yhtenevyys ilmalaivan moottoriin vaikuttaisi pieneltä.
List of WWII Maybach engines - Wikipedia
Samovarius
Ylipäällikkö
Toki Maybachin yhteys Zeppelineihin oli mulle tuttu, tarkoitukseni oli ilmaista, etteivät ne maakulkuneuvojen moottorit olleet oikeastaan mitään sukua ilmailumoottoreille, toisin kuin monessa muussa maassa tuohon aikaan oli.Tämä yritys on perustettu alunperin Wilhelm Maybachin ja Ferdinand Zeppelinin toimesta tuottamaan moottoreita ilmalaivoihin. Tehokkaiden moottoreiden osaamista on hankittu alunperin ilmalaivojen parissa. Panssareissa käytetyt moottorit toki lienevät olleet eri suunnittelua.
VMV-1 ja -2 veneissä oli itse asiassa ilmalaivoissa käytetty moottori:
Kaikki sodanaikaiset Maybach moottorit näyttävät olevan erilaisilla sylinterimitoilla kuin VL II eli yhtenevyys ilmalaivan moottoriin vaikuttaisi pieneltä.
List of WWII Maybach engines - Wikipedia
en.wikipedia.org
VMV:n moottorimallia en itse tiennyt, joten pisteet siitä. Alustyyppihän oli suhteellisen vaatimaton, mutta pidän sitä yhtenä parhaimmistä bängeistä markalle 1930-luvulla, monikäyttöinen vene oli hyvinkin hintansa arvoinen. Mallisto oli tosin sekava, esmes VMV 4 oli ilmeisesti takavarikoitu pirtun salakuljettajien alus ja oliko alunperin Norjasta? Noh, kutakuinkin, strategisessa defensiivissä olevalle rannikkovaltiolle tehokas moottoritykkivene on hyvin käyttökelpoinen laite.
Ketjumme aiheeseen, eli panssarivaunuihin Maybach VL:t tuskin olisivat olleet kovinkaan käyttökelpoisia. Esmes pyörimissuunnan vaihtolaite on tarpeeton vaunukäytössä, ja moottorien käyttötarkoitus muutenkin todennäköisesti oli ajaa vakioteholla pitkiä aikoja, eikä toimia nopeita pyrähdyksiä tekevän ajoneuvon voimanlähteenä. Kone myös näyttää melko isokokoiselta tähän käyttötarkoitukseen, mutta moottoriveneeseen se varmasti sopi hyvin.