Panssarivaunut

Einomies1 kirjoitti:
Tai sitten ehkä joku korjaamo voi vielä korjata sen kuvaputki- TV:n (vakkei olisi laitteen arvon kannalta järkevää), tosin kuin LCD:t joita ei voi korjata tai se ei ainakaan kannata!

Kaiken kalusto-teknohuuman keskellä muistutan että KOULUTUS on se kaikkein tärkein asia taistelussa. USA voitti Irakissa ei pelkästään ylivertaisen kaluston vaan mm.tankkimiehistöjen paremman koulutuksen (taktinen & tekninen) ansiosta. Saman teki Israel 6 päivän sodassa ja Jom kippurissa ja tasavertaisella kalustolla.

Ja muistuupi mieleeni sotatarinat Kuuterselän panssaritaistelusta, kesältä -44, kun eräskin Laguksen Olof ampui oliko se nyt 3 vai 4 vihollistankkia tuleen jotain 20 sek. Maa oli muistaakseni joku Suomi....

Eli: paraskin ase on hyödytön jos sitä ei osata käyttää.

Kommenttina tuohon Leo 2A4 päivitykseen, olisi kai syytä vaihtaa koko torni uuteen viistopanssari-malliin, jossa vaihdettava modulaarinen panssarointi. Tuo suojaa huomattavasti enemmän kuin pystysuora panssarilevy, vaikka olisi kuinka paksu. Muistan lukeneeni jostain 2A5:n kohdalla että suunnittelijan mukaan pysäyttää min. 90% kineettisistä projektiileista (etäisyys?) + tandem-HEAT kärjin varustetut taistelukärjet.

Yksi Leo 2 A4:n heikoista kohdista tuntuisi olevan ampujan tähtäinprismat, jotka on sijoitettu etupanssarin läpi menevään onteloon (sama kuin Leclerc).
Uudemmassa tornissa nuo tulenjohto -ja tähtäyslaitteetkin on siirretty tornin katolle M1-Abrams-tyyliin, eikä heikkoja kohtia enää näyttäisi etusektorissa olevan josta "tuurilaukaus" pääsisi sisään, vaikka prismat lähtisivätkin lentoon.

Jos koulutus on ykkönen niin miten vertautuu värvätty naapurin tankkimiehistö kolmen vuoden pikakoulutuksella ja meikäläinen lyhyemmän koulutuksen pumppaamo? Eli missä kulkee raja, kun naapurin miehistö saattaa olla paremmin koulutettu ja taitavampi kuin meikäläinen? Ei ne ihan koko aikaa perunoita kerää naapurinkaan pojat sotatöinään.
 
Einomies1 kirjoitti:
Kommenttina tuohon Leo 2A4 päivitykseen, olisi kai syytä vaihtaa koko torni uuteen viistopanssari-malliin, jossa vaihdettava modulaarinen panssarointi. Tuo suojaa huomattavasti enemmän kuin pystysuora panssarilevy, vaikka olisi kuinka paksu.

Kaikissa Leopardeissa taitaa olla samanlainen torni kuin tässä meikäläistenkin A4 mallissa. Siihen päälle tulevat sitten ne kiilamaiset lisäpanssarit.

Voin olla toki väärässäkin.
 
Einomies1 kirjoitti:
Yksi Leo 2 A4:n heikoista kohdista tuntuisi olevan ampujan tähtäinprismat, jotka on sijoitettu etupanssarin läpi menevään onteloon (sama kuin Leclerc).
Uudemmassa tornissa nuo tulenjohto -ja tähtäyslaitteetkin on siirretty tornin katolle M1-Abrams-tyyliin, eikä heikkoja kohtia enää näyttäisi etusektorissa olevan josta "tuurilaukaus" pääsisi sisään, vaikka prismat lähtisivätkin lentoon.

Leopard 2a4:n ampujan tähtäimen takanahan on myös panssaria. Siis tornin etupanssariin on tehty aukko ampujan tähtäimelle, mutta tähtäimen takana on myös panssaria. Heikompi kohta se on, mutta sellaista täydellistä aukkoa siinä ei ole.
220px-Leopard_2A4_Austrian_sights.jpg
 
Teräsmies kirjoitti:
Einomies1 kirjoitti:
Kommenttina tuohon Leo 2A4 päivitykseen, olisi kai syytä vaihtaa koko torni uuteen viistopanssari-malliin, jossa vaihdettava modulaarinen panssarointi. Tuo suojaa huomattavasti enemmän kuin pystysuora panssarilevy, vaikka olisi kuinka paksu.

Kaikissa Leopardeissa taitaa olla samanlainen torni kuin tässä meikäläistenkin A4 mallissa. Siihen päälle tulevat sitten ne kiilamaiset lisäpanssarit.

Voin olla toki väärässäkin.

Ei mielestäni ole. Uudemmissa malleissa ampujan optiikka on katolla ja asekilpi on kapeampi.
 
Hejsan kirjoitti:
JOKO kirjoiti
Yötaistelua painotetaan ihan liikaa. Ei siitä mitään tule kuitenkaan. Paikallista nujuamista ja helvetillistä pauketta.

Kato vaikka Irakiin sota kun amerikalaisten M1A2 Abrams löy helposti ulos irakilaisten panssarivaunut yötaistelussa.
Kyllä pitää olla hyvä yötaistelukyky vaunussa....

Tokihan sitä aakean laakeassa maastossa yöllä soditaan. Metsäraiskiossa miinoituksen ja kaivautuneen jalkaväen keskellä tilanne on vähän toinen. Luulenpa jopa ympäristön hahmottamisen muuttuvan vaikeaksi, maalien havaitsemisesta puhumattakaan.
 
JOKO kirjoitti:
Ei mielestäni ole. Uudemmissa malleissa ampujan optiikka on katolla ja asekilpi on kapeampi.

Joo 2a4:sta uudemmissa malleissa taitaa olla aivan uusi torni, jossa tähtäin on nostettu ylös. Tässä on kuva ruotsalaisen vaunun(Leopard 2a6) tornista.

0020vg.jpg
 
Isäm Maam Puolustaja kirjoitti:
Einomies1 kirjoitti:
Yksi Leo 2 A4:n heikoista kohdista tuntuisi olevan ampujan tähtäinprismat, jotka on sijoitettu etupanssarin läpi menevään onteloon (sama kuin Leclerc).
Uudemmassa tornissa nuo tulenjohto -ja tähtäyslaitteetkin on siirretty tornin katolle M1-Abrams-tyyliin, eikä heikkoja kohtia enää näyttäisi etusektorissa olevan josta "tuurilaukaus" pääsisi sisään, vaikka prismat lähtisivätkin lentoon.

Leopard 2a4:n ampujan tähtäimen takanahan on myös panssaria. Siis tornin etupanssariin on tehty aukko ampujan tähtäimelle, mutta tähtäimen takana on myös panssaria. Heikompi kohta se on, mutta sellaista täydellistä aukkoa siinä ei ole.
220px-Leopard_2A4_Austrian_sights.jpg

Jos särkee ne "ikkunat" onko tankki ihan kelvoton sitten?
 
Einomies1 kirjoitti:
Tai sitten ehkä joku korjaamo voi vielä korjata sen kuvaputki- TV:n (vakkei olisi laitteen arvon kannalta järkevää), tosin kuin LCD:t joita ei voi korjata tai se ei ainakaan kannata!

Kaiken kalusto-teknohuuman keskellä muistutan että KOULUTUS on se kaikkein tärkein asia taistelussa. USA voitti Irakissa ei pelkästään ylivertaisen kaluston vaan mm.tankkimiehistöjen paremman koulutuksen (taktinen & tekninen) ansiosta. Saman teki Israel 6 päivän sodassa ja Jom kippurissa ja tasavertaisella kalustolla.
....
Yksi Leo 2 A4:n heikoista kohdista tuntuisi olevan ampujan tähtäinprismat, jotka on sijoitettu etupanssarin läpi menevään onteloon (sama kuin Leclerc).
Uudemmassa tornissa nuo tulenjohto -ja tähtäyslaitteetkin on siirretty tornin katolle M1-Abrams-tyyliin, eikä heikkoja kohtia enää näyttäisi etusektorissa olevan josta "tuurilaukaus" pääsisi sisään, vaikka prismat lähtisivätkin lentoon.

Sinällään en tarkoittanut, että tämä "LCD-töllö" olisi yhtään parempi kuin kuvaputkimalli, mutta sitäpä saa vielä kaupasta. Korjata voi niin kauan, kun niitä raatoja, mistä varaosat saa, on olemassa. Kyse siis vain hyllytavaran saatavuuden eduista vs. vanhentunut tekniikka.

Jälkimmäiseen kaipaisin faktaa paremmin muistavilta, mutta eikös tuo prisma siirretty A5 mallissa katolle, siis korostan siirretty, ei tehty uutta tornia? Tästähän on tuolla jo jotain keskustelua..

Ja kyllä miehistön laatu on tietenkin kovin merkityksellinen. Se taitaa päteä jopa kotimaan olosuhteiden ulkopuolellakin :)
 
Hejsan kirjoitti:
Jos särkee ne "ikkunat" onko tankki ihan kelvoton sitten?

Leopardissa on tuossa tykin putken vieressä varatähtäin ampujalle. Ainakin A4 -mallissa. Tämäkin lienee siirretty tai tulpattu A5 ja myöhemmissä -malleissa.

Edit. On siirretty katolle. Näkyy tykin putken yläpuolella tässäkin kuvassa:
bw_kpz_leopard_2_a6-048i.jpg
 
JOKO kirjoitti:
Hejsan kirjoitti:
JOKO kirjoiti
Yötaistelua painotetaan ihan liikaa. Ei siitä mitään tule kuitenkaan. Paikallista nujuamista ja helvetillistä pauketta.

Kato vaikka Irakiin sota kun amerikalaisten M1A2 Abrams löy helposti ulos irakilaisten panssarivaunut yötaistelussa.
Kyllä pitää olla hyvä yötaistelukyky vaunussa....

Tokihan sitä aakean laakeassa maastossa yöllä soditaan. Metsäraiskiossa miinoituksen ja kaivautuneen jalkaväen keskellä tilanne on vähän toinen. Luulenpa jopa ympäristön hahmottamisen muuttuvan vaikeaksi, maalien havaitsemisesta puhumattakaan.

Et kyllä JOKO ikinä usko minkälaista taistelua mekanisoidut joukot treenailivat jo 2006 ja kaiken lisäksi vaunuilla jotka ovat pääosin ulkopuolisen valaistuksen varassa... ;)

Se on selvää että taistelukenttä on huomattavasti valaistumpi kuin se perinteinen yksi (1) kappale valaisuraketteja kerralla. Siellä missä mekanisoitu taisteluosasto taistelee, tulee valaisua sekä omalta että vihollisen tykistöltä. On todennäköistä, että valaisuun käytetään myös kokonaisia jalkaväen ryhmiä molemmin puolin. Tarkoitan edellisellä sitä, että yötaistelua ei kaikesta tekniikasta huolimatta tulla käymään täydellisessä pimeydessä. Kaikki johtuu siitä, että tällä hetkellä kaluston yötaistelukyky on vielä aika lailla lapsen kengissä verrattuna siihen mitä se voisi olla. Ainoastaan CV on tällä hetkellä yötaistelukyvyltää sitä, mitä nykyaikaiselta yötaistelulta vaaditaan, eli vaunun johtajalla, ampujalla ja ajajalla on tilannekäsitys sillä tasolla vaihtuvissa valaistusolosuhteissa, että vaunun toiminta ei häiriinny. Silti myös Leo + CV combo tarvitsee valaisua taistelun käynnistyessä. Mikäli kuitenkin saadaan kehitettyä oman laitteiston yötaistelukykyä saadaan selkeä etu käyttöön olosuhteissa jotka jo valmiiksi ovat vaikeita sekä meille, että muille.
 
Puhuuko joku koulutuksesta?

No miten amerikalaiset niin helposti löy ulos irakilaiset tankkit?.....koulutus???........eikö iraki sotilalla ollu koulutusta...kyllä niilä pitäis olla jos ne oli sota vastaa Irania 10 vuotta....ja T-72 oli Republican Guard joukossa ne parhaat Irakin sotilat.

Abramsilla oli paljon paremmat vehkeet että päivällä ja yöllä...oliko niiden abramsin porukalla parempi koulutus kun Republikan Guard sotilalla????.......amerikalaiset näkivät irakin panssarit paljon enenmin kun irakilaiset huomasivat amerikalaiset.

Jos irakilla olisi ollut samalaiset vehkeet (yhtä hyvät) kun amerikalla niin taisetukentää olisi ollu toinen......luulisin
 
Hejsan kirjoitti:
Puhuuko joku koulutuksesta?

No miten amerikalaiset niin helposti löy ulos irakilaiset tankkit?.....koulutus???........eikö iraki sotilalla ollu koulutusta...kyllä niilä pitäis olla jos ne oli sota vastaa Irania 10 vuotta....ja T-72 oli Republican Guard joukossa ne parhaat Irakin sotilat.

Abramsilla oli paljon paremmat vehkeet että päivällä ja yöllä...oliko niiden abramsin porukalla parempi koulutus kun Republikan Guard sotilalla????.......amerikalaiset näkivät irakin panssarit paljon enenmin kun irakilaiset huomasivat amerikalaiset.

Jos irakilla olisi ollut samalaiset vehkeet (yhtä hyvät) kun amerikalla niin taisetukentää olisi ollu toinen......luulisin

Ehdoton ilmaherruus
 
Joo jos katso koko pakettia niin niilä oli 100 % ilmaherruus ja sitten laivatkin ampu Tomahawk ohjuksia.....

Mutta onki silloin joku järkeä että Suomi päivittä panssarit...jos venäjä joskus hyökkä eikö silloin on sama asia että niiläkin on valtava ilmaherruus.....
 
Creidiki kirjoitti:
Hejsan kirjoitti:
Puhuuko joku koulutuksesta?

No miten amerikalaiset niin helposti löy ulos irakilaiset tankkit?.....koulutus???........eikö iraki sotilalla ollu koulutusta...kyllä niilä pitäis olla jos ne oli sota vastaa Irania 10 vuotta....ja T-72 oli Republican Guard joukossa ne parhaat Irakin sotilat.

Abramsilla oli paljon paremmat vehkeet että päivällä ja yöllä...oliko niiden abramsin porukalla parempi koulutus kun Republikan Guard sotilalla????.......amerikalaiset näkivät irakin panssarit paljon enenmin kun irakilaiset huomasivat amerikalaiset.

Jos irakilla olisi ollut samalaiset vehkeet (yhtä hyvät) kun amerikalla niin taisetukentää olisi ollu toinen......luulisin

Ehdoton ilmaherruus

Uskon, että vaikuttavina tekijöinä olivat ainakin seuraavat seikat (osa tietenkin jo mainittu) ja nyt siis puhutaan vuodesta 1991

-koalition panssarikaluston tekninen suorituskyky sisältäen:
*pimeätoimintakyvyn
*ammunnanhallinnan paremmuuden
*ampumatarvikkeiden ehdottoman paremmuuden!!

-koalition ehdoton ilmaherruus
-koalition tasaisesti laadukas sotilashenkilöstön koulutus
-koalition johtamisjärjestelmien paremmuus (ei tarkoita, että sota olisi sekasorrotonta, mutta auttaa kyllä...)

Tuo oli aikanaan itselle herätys siinä mielessä, että tiedettiin NL:n vaunujen olevan suojaustasoltaan vastaavan M1A1 -vaunua. Oletus oli kai jollain tavalla, että tämä pätisi myös meikäläiseen seiskakakkoseen. Ja myöhemmin on selvinnyt, että meillähän ei tainnut juuri Irakilaisia parempia a-tarvikkeita olla.... Leopardin kohdalla tämä a-tarvike asia on tällä hetkellä kait kunnossa.

Mitäs mieltä olette venäläisten ja saksalaisten alikalien läpäisykyvyn eroista? Onko sellaista olemassa edelleen merkittävissä määrin? Joskus olen käsittänyt, että itänaapurin nuoli on jonkin verran lyhempi, joka voisi osaltaan vaikuttaa läpäisyyn? lähtönopeus ja nopeuden säilyvyys matkan varrella ovat tietty kovin merkityksellisiä, jos läpäisykyky halutaan säilyttää pitkällekin etäisyydelle..
 
Pitää muistaa että Irakilla oli näitä "Monkey model" panssarivaunuja.

Monkey model was the unofficial designation given by the Soviet Military to versions military equipment (armored vehicles, airplanes, missiles) of significantly inferior capability to the original designs and intended only for export.

A good example of this is the dismal performance of Iraqi T-72 models during the Gulf War and the 2003 Invasion of Iraq. Iraqi T-72s failed to destroy a single M1 tank. On the other hand experts[who?] believe that the T-72's 125 mm 2A46 main gun is capable of destroying any modern main battle tank in the world today. This discrepancy can be explained by the fact that the Iraqi operated a mix of monkey models and their own locally produced version, the Lion of Babylon tank, and used substandard ammunition (it has been claimed[by whom?] that in some cases even training ammunition was used) for their guns.

According to Sewell (1998), Russian T-72s are built of materials superior to those of the eight export models, and T-72A tanks in Chechnya were more survivable than the T-72M and T-72M1 tanks which were easily destroyed by modern US and UK tanks in Iraq.

Monkey-model tanks were equipped with lower grade fire control systems, lower grade armor, lacking NBC protection, and provided with substandard ammunition.

For example, the inferior 3VBM8/3BM17/18 APFSDS 125 mm smoothbore rounds were exported for use in the T-72 family of tanks. It was specifically designed for export and had a penetration of sloped armor at 2000 m that was half as much as that of the original Soviet model.
 
Hejsan kirjoitti:
Pitää muistaa että Irakilla oli näitä "Monkey model" panssarivaunuja.

Monkey model was the unofficial designation given by the Soviet Military to versions military equipment (armored vehicles, airplanes, missiles) of significantly inferior capability to the original designs and intended only for export.

A good example of this is the dismal performance of Iraqi T-72 models during the Gulf War and the 2003 Invasion of Iraq. Iraqi T-72s failed to destroy a single M1 tank. On the other hand experts[who?] believe that the T-72's 125 mm 2A46 main gun is capable of destroying any modern main battle tank in the world today. This discrepancy can be explained by the fact that the Iraqi operated a mix of monkey models and their own locally produced version, the Lion of Babylon tank, and used substandard ammunition (it has been claimed[by whom?] that in some cases even training ammunition was used) for their guns.

According to Sewell (1998), Russian T-72s are built of materials superior to those of the eight export models, and T-72A tanks in Chechnya were more survivable than the T-72M and T-72M1 tanks which were easily destroyed by modern US and UK tanks in Iraq.

Monkey-model tanks were equipped with lower grade fire control systems, lower grade armor, lacking NBC protection, and provided with substandard ammunition.

For example, the inferior 3VBM8/3BM17/18 APFSDS 125 mm smoothbore rounds were exported for use in the T-72 family of tanks. It was specifically designed for export and had a penetration of sloped armor at 2000 m that was half as much as that of the original Soviet model.

Pitänee ehdollisesti paikkansa. Valitettavasti T-72A mallin vaunu (vaikka olisikin kaikilla huhuherkuilla varustettu) ei olisi tilannetta juuri muuttanut. Harvoin taisivat aavikon poijaat ampua ensin. Pimeänäkölaitteiden ym. ylivoima oli kiistaton koalitiolla.

Eikös ruotsiinkin yritetty myydä M1A1 Abramssia 90-luvulla. Jostain jäi mieleen, ettei sinnekään olisi saatu ihan yhtä kuranttia versiota, kun millä US ARMY ajeli. Eipä ihme, että Leo 2 vei voiton. (varmaan tuo muutaman käytetyn osto halvalla auttoi sopivasti..)

Pitäisiköhän meidänkin myydä paseja AMV:n rinnalla PV:ltä pois ja hiljakseen korvata niistä vanhimmat jollain AMV -karvalakkimallilla.. (sille voisi muuten oikeasti olla kysyntää meikäläisittäin 10v sisään.)
 
Tuota, nyt hän Egyptillä ja Saudiarabialla on M1A2 Abrams....mutta kuulin että ne ei ole samat kun amerikalla on, ei ole sama panssari niisä...onko se totta? voi sanoa että ne on amerikalaisten monkey models....
 
Jes, hmm Ruotsilla oli mukana nämä tankkit kun ne valitsi Centurion korvaaja Leopard 2, M1, Leclerc ja sitten yks vielä oliko se T-80 tai Challenger 2.
 
Katsoin joskus jonkun "dokumentin", jossa haastateltiin jotain amerikkalaista panssarimiestä. Sanoi ettei Irakilaisten pimeänäkölaitteilla nähnyt kuin 500 m. Kertoi, että oli kuin ampumaradalla kun vaan pysytteli tuota 500 m kauempana.... Tuo 500 m on naurettavan vähän aavikolla, mutta meidän erityisolosuhteissa ei niin suuri puute. :)
 
HaBa

Ainoa nedgradering oli se panssari. (M1 mikä USA tarjosi Ruotsille)

Den skulle inte ha DU-pansar = Depleted uranium = Utarmat uran
 
Back
Top