Panssarivaunut
- Viestiketjun aloittaja ctg
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- panssarivaunut
Deeiii
Eversti
Kiitos tarkennuksesta. Tuo kaava taitaa redusoitua niin, että kevein suojaus saavutettaisiin - ilmalla. (Tai no, pumppaamalla ilmakin pois, olettaen äärivahvat rakennemateriaalit...) Mikä on tietysti sinänsä oikein ja syy "spaced armorin" olemassaoloon.
Tiettyä yksinkertaistusta tuossa tietysti on, koska kohtalainen ja kevyt suoja saataisiin myös styroksilla. Kunhan sitä vain on riittävästi. Kuitenkin tiedämme että esim. alumiinipanssaroinnista on pitkälti luovuttu, kun sitä ei ole oikein saatu kestämään RPG:n ontelokranaatteja. Toisaalla oli maininta, että alumiini on panssarina terästä parempi (siis kevyempi suhteessa saatuun suojaan) käsiaseiden luoteja vastaan, mutta siitä ylöspäin mentäessä tilanne muuttuu teräksen hyväksi.
Kiitos @Tetra mielenkiintoisesta jutusta, valotti hyvin tätä asiaa. Yleensä on tosiaan niin, että jos jokin tekninen ratkaisu ei ole yleistynyt, siihen on omat syynsä.
Bemarimies
Kersantti
Esimerkki tästä "ilma panssarista" toistuu melkein kaikkien vaunujen kyljissä, jossa telojen suojalevyn on tarkoitus räjäyttää ontelopanos. Tämän jälkeen ontelosuihku leviää ja jäähtyy ilmassa ennen osumistaan vaunun kylkipanssariin. Näin kylkipanssari kestää sellaisia onteloammuksen osumia, mitä se ei ilman sitä 60cm "ilmapanssaria" kestäisi.
Merkava on melko vanha design. Se on modernisoiduista versioistaan huolimatta aina osittain alkuperäisen suunnittelun vanki, joten uudemmissa versioissa tehdään kompromisseja. Sinänsä kokemuksen perusteella voidaan korjata havaittuja puutteita. Kokonaan puhtaalta pöydältä piirrettäessä, ei olla vanhan suunnittelun vankeja, mutta toisaalta on vaara täysin uudenlaisiin virheisiin. Alkuperäisen suunnittelun ikä tosin pätee myös Leopardiin ja Abramssiin.
Kuten jo aiemmin otin esiin, niin nykyiset IFV:t kuten Puma rupeavat olemaan massaltaan, suojaltaan ja tehoiltaa aika lähellä taisteluvaunuja. Puma lisäpanssarein painaa saman kuin T90, vaikkei siinä ole järeää tornia eikä 125mm kanuunaa. Tuotantokustannusten ja huollon kannalta olisi tulevaisuudessa hyötyä, jos taisteluvaunu ja IFV voisi jakaa saman alusta- ja voimansiirtotekniikan.
Deeiii
Eversti
Aivan näin. Jos ulkomitat eivät rajoittaisi, niin ilmatilaa jätettäisiin vaunuihin varmasti enemmänkin.
Oman kokemukseni ja lukemani pohjalta vierastan hiukan näitä ajatuksia kustannussäästöistä alustat yhdistämällä. Suunnittelutyön historiassa kun on viljalti esimerkkejä tälläisin aikomuksin aloitetuista projekteista, joiden lopputuloksena joko ei ole syntynyt takkia eikä kukkaroa, tai sitten on syntynyt jonkinlainen kompromissi mikä ei ole oikein hyvä missään.
Jos haetaan near state of the art-suorituskykyä samalla kun kulut halutaan pitää aisoissa, niin itse luultavasti lähtisin siitä, että yhteneväisyyksiä olisi mahdollisuuksien mukaan komponenttitasolla. Esimerkiksi panssarointiratkaisuissa ja voimapaketissa - jos suunnittelun alla on suunnilleen saman painoinen ja saman suojaustason tankki ja IFV - lienee saavutettavissa yhteisen designin etuja helpommin ja varmemmin kuin rakennetason samankaltaistamisessa. Käsittääkseni yksi esimerkki tästä on se, että iipot eivät kuitenkaan päätyneet käyttämään Merkavan alustaa sellaisenaan Namer-IFV:ssä.
Sitten jos hakusessa ei ole state of the art-suorituskyky niin tämä tietysti helpottuu, mutta uusiin tankki/IFV-projekteihin tämä ei soveltune.
Puma itse asiassa muistuttaa Armataa. Miehittämätön torni ja 3h miehistö edessä. Ja kameroita ja näyttöjä riittää.
Minua ihmetytti juuri tuo, että etumoottori on käytössä vain Merkavassa, mutta en tiennyt yhtään haittaa mitä etumoottori aiheuttaisi. Nyt tiedän paremmin.
Millainen panssarivaunu Leclerc on? Siinä on käytössä Wärtsilän motti. Asiakaskunta ei herätä luottamusta: Ranska, joka on vaunun kotimaa, ja UAE.
Lecler on nopea ja ainakin mitä kerran olen päässyt vierestä toimintaa seuraamaan, niin aika helppohuoltoinen vehe. Tosin Abramssit on kans nopeahuoltoisia, kun kaikki jutut voi vaihtaa moduleina.
Olikos se nyt niin, että Lecler on nopein MBT tälläkin hetkellä??
taantumu
Kenraali
Leclerc ja T-80 taitaa molemmat kulkea n. 70 km/h.
Virallisesti ottaen on se vissiin noin, mutta kun oltiin ranskanpottujen kanssa yhtä hommaa harjoittelemassa, niin maantiellä ajoin hmmwv:llä perässä ja hyvä kun se rutku edes kulki niin kovaa, kun patongit veti räpylä lattiassa Leclerc:llä jonossa...
mikäli oikein tulkitsin, niin mentiin aika tasaista 81-83 km/h vauhtia... Tosin kovalla pohjalla ja loistavalla senssillä, eli ei muuta liikennettä.
Se on oikeasti aika näppärä liikkumaan. Takaperin kulkien ei toivottoman hidas, kun suuren ja mahtavan T72, vaan nopeampi, tosin saisi olla vielä nopeampikin pakilla...
Olen useasti ihmetellyt, että miksi tankkeihin ei ole ympätty sitä samaa, kuin puskupillareissa (CAT) on, eli Baeursin vaihteisto, siis samaa kyytiä eteen, kuin taakse... Vivusta vaan valitaan suunta ja nopeus.
taantumu
Kenraali
Virallisesti ottaen on se vissiin noin, mutta kun oltiin ranskanpottujen kanssa yhtä hommaa harjoittelemassa, niin maantiellä ajoin hmmwv:llä perässä ja hyvä kun se rutku edes kulki niin kovaa, kun patongit veti räpylä lattiassa Leclerc:llä jonossa...
mikäli oikein tulkitsin, niin mentiin aika tasaista 81-83 km/h vauhtia..
Mihail Baryatinskyn T-80 kirjan mukaan Puna-Armeijan T-80 osasto nousi sotaharjoituksessa autobahnille Berliinin lähellä ja ohitteli turistibusseja.
proileri
Kenraali
Mietin Merkavan osalta että jos etumoottorin haitat olisivat huomattavat, niin todennäköisesti se olisi muutettu jossakin välissä. Merkava on kuitenkin saanut kolme isoa sukupolvipäivitystä ja moottoria+vaihteistoakin on vaihdettu välissä. Ilmeisesti iipot kuitenkin uskovat että etumoottorikonsepti on hyvä tai siitä on jotain erityistä hyötyä heidän Erityisolosuhteisiinsa <tm> .
Ilmeisesti Israelissa päädyttiin sitten siihen että on tehokkaampaa maksimoida tankkimiehistön kondiksessa pysyminen, niin saa enemmän hyötyjä irti kertyneestä koulutuksesta ja kokemuksesta. Olen käsittänyt että tuo takaovellinen rakenne on hyvä varsinkin kaupunkioloissa, kun mahdollistaa jalkaväen kanssa asioinnin, evakuoitavien ottamisen, ammustäydennyksen jne. myös tulen alla. Jossakin mainittiin myös sellainen mielenkiintoinen detalji että tankkimiehille syntyy yllättävänkin paljon lieviä vammautumisia, kun porukka kompuroi tankin kannella ja murtaa nilkan tai ranteen laskeutuessaan.
Bemarimies
Kersantti
Aiemmin rynnäkkövaunuilta ja taisteluvaunuilta odotettiin vain likipitäen samaa liikkuvuutta. Panssaroinnin puolesta taisteluvaunut olivat aivan omassa luokassaan, johtaen siihen, että ne painoivat 2-3 kertaa enemmän kuin rynnäkkövaunut (esim BMP-2 = 14t/300hv ja T72M1 = 41t/780hv). Tämä tietenkin tarkoittaa, että myös telat, vaihteisto ja moottori olivat täysin eri kaliiberia joten samojen palikoiden käyttö oli pois suljettua. Nykyään rynnäkkövaunuilta odotetaan likipitäen taisteluvaunun suoja-arvoa, mikä puolestaan on johtanut siihen, että uudet rynnäkkövaunut painavat ja niissä on moottoritehoa saman verran kuin idän taisteluvaunuissa.
Nyt ollaankin tilanteessa, jossa IFV:ltä ja taisteluvaunulta odotetaan samaa suojaa ja samaa liikkuvuutta. Erot liittyvät sitten erilaiseen asejärjestelmään ja jalkaväen kuljetuskapasiteettiin. Voimansiirron (telat, vaihteisto ja moottori) kannalta en näe mitään syytä miksi taistelu ja rynnäkkövaunu ei voisi jakaa samaa tekniikkaa. Vaunun tilankäyttö onkin sitten hankalampi: taisteluvaunut ovat perinteisesti takamoottorisia ja toisaalta yhtään onnistunutta takamoottorista rynnäkkövaunua ei ole ikinään tehty (BMP-3 ta jotkut BRDM:t eivät sellaisia mielestäni ole). Hyvä etumoottorinen taisteluvaunu kuitenkin on tehty: Merkava @Tetran postaaman artikkelin osoittamien puutteidenkin kanssa, on hyvä vaunu (ei kuitenkaan parempi kuin Leopard 2 tai Abrams).
Merkava on rungoltaan kaikkia muita moderneja taisteluvaunuja korkeampi, mikä ei ole hyvä asia. Merkavan moottoripaketista kuitenkin näkee, että moottorin päällä on noin puoli metriä korkea jäähdytin paketti, mikä modernimmassa vaunussa sijoitettaisiin jo lämpökuvan takia vaunu takaosaan (kuten CV90:ssä). Etumoottorisen taisteluvaunun suuremmalle korkeudelle ei ole mitään pakottavaa tarvetta, Merkavan korkeus johtuu 70-80 luvun taitteen suunnittelusta.
Etumoottori mahdollistaa myös pienen jv. tilan taisteluvaunun takana... en pidä sitä ollenkaan huonona asiana, että vaunun mukana kulkisi myös suoja miehet... nythän heitä kuljetetaan esim. Suomessa Ällillä Leojen perässä. Jos samalle etumoottori tekniikalle tehtäisiin rynnäkkö ja taisteluvaunut, niin näkisin että rynnäkkövaunussa olisi korkeampi runko (20-30cm), jotta jv. ryhmälle olisi riittävästi tilaa. Korkeamman rungon suojaaminen vaatisi lisätonneja massaa, mutta vastaavasti kevyt konetykkitorni säästäisi tonneja. Taisteluvaunussa olisi matalampi runko ja vastaavasti raskaampi torni, takana tilaa 2-4 jv. miehelle. Molempien taistelupaino likipitäen sama.
Uusien taisteluvaunujen osalta venäläiset ovat nyt avanneet pelin T-14 Armatalla (itse en ole kyseisestä kapistuksesta vakuuttunut: ammus karuselli edelleen rungossa ja liika remotea, että venäläiset saisivat sen toimivaksi). Kiinnostus uuden taisteluvaunun kehittämiseen on varmasti herännyt myös lännessä.
Nyt ollaankin tilanteessa, jossa IFV:ltä ja taisteluvaunulta odotetaan samaa suojaa ja samaa liikkuvuutta. Erot liittyvät sitten erilaiseen asejärjestelmään ja jalkaväen kuljetuskapasiteettiin. Voimansiirron (telat, vaihteisto ja moottori) kannalta en näe mitään syytä miksi taistelu ja rynnäkkövaunu ei voisi jakaa samaa tekniikkaa. Vaunun tilankäyttö onkin sitten hankalampi: taisteluvaunut ovat perinteisesti takamoottorisia ja toisaalta yhtään onnistunutta takamoottorista rynnäkkövaunua ei ole ikinään tehty (BMP-3 ta jotkut BRDM:t eivät sellaisia mielestäni ole). Hyvä etumoottorinen taisteluvaunu kuitenkin on tehty: Merkava @Tetran postaaman artikkelin osoittamien puutteidenkin kanssa, on hyvä vaunu (ei kuitenkaan parempi kuin Leopard 2 tai Abrams).
Merkava on rungoltaan kaikkia muita moderneja taisteluvaunuja korkeampi, mikä ei ole hyvä asia. Merkavan moottoripaketista kuitenkin näkee, että moottorin päällä on noin puoli metriä korkea jäähdytin paketti, mikä modernimmassa vaunussa sijoitettaisiin jo lämpökuvan takia vaunu takaosaan (kuten CV90:ssä). Etumoottorisen taisteluvaunun suuremmalle korkeudelle ei ole mitään pakottavaa tarvetta, Merkavan korkeus johtuu 70-80 luvun taitteen suunnittelusta.
Etumoottori mahdollistaa myös pienen jv. tilan taisteluvaunun takana... en pidä sitä ollenkaan huonona asiana, että vaunun mukana kulkisi myös suoja miehet... nythän heitä kuljetetaan esim. Suomessa Ällillä Leojen perässä. Jos samalle etumoottori tekniikalle tehtäisiin rynnäkkö ja taisteluvaunut, niin näkisin että rynnäkkövaunussa olisi korkeampi runko (20-30cm), jotta jv. ryhmälle olisi riittävästi tilaa. Korkeamman rungon suojaaminen vaatisi lisätonneja massaa, mutta vastaavasti kevyt konetykkitorni säästäisi tonneja. Taisteluvaunussa olisi matalampi runko ja vastaavasti raskaampi torni, takana tilaa 2-4 jv. miehelle. Molempien taistelupaino likipitäen sama.
Uusien taisteluvaunujen osalta venäläiset ovat nyt avanneet pelin T-14 Armatalla (itse en ole kyseisestä kapistuksesta vakuuttunut: ammus karuselli edelleen rungossa ja liika remotea, että venäläiset saisivat sen toimivaksi). Kiinnostus uuden taisteluvaunun kehittämiseen on varmasti herännyt myös lännessä.
Viimeksi muokattu:
Einomies1
Respected Leader
Niinhän se sodassa kait yleensä on että paljon sattuu ja tapahtuu. Kyllä minäkin luotan isänmaahan 100% vaikkei se kaikessa aina ole paras..
. Hieno vaunu mutta samat luonnonlait pätee kuin muuhunkin rautaan=tarpeeksi tavaraa ja kiertoradalle mennään. Siis niinkuin ranskalaiset autotkin yleensä....nopeita toimiessaan ja helppoja huoltaa...
Ei redusoidu ihan noin: jos terästä 0,5m paksuudelta (tiheys 7850 kg/m3) korvataan ilmalla tiheydeltään 1,22656 kg/m3 tarvittava paksuus olisi kaavan mukaan 40 metriä. 40 metrin säteinen pallo tuolla tiheydellä painaa 329 tonnia, ja panssarin ympärille tarvitaan hieman suurempikin tilavuus ja siten myös suurempi massa. Samalla massalla saadaan 42 kuutiometriä terästä, eli 0,5 m paksuudella 84 neliömetriä. Veikkaisin panssareissa olevan ulkopintaa tätä vähemmän, joten teräksellä on vähemmän painoa kuin tarvittavalla ilmamäärällä. En myöskään takaa kaavan pätevyyttä ihan noin keveillä "panssareilla", eikä tuollaisella ilmapaksuudella ole tietenkään juuri mitään vaikutusta nuoliammukseen.
Voitko heittää jonkin lähteen siihen, ettei alumiinia ole saatu kestämään onteloita?
Kiinnostaisi tietää eikö kaava jostain syystä päde alumiinille, vai onko kyse siitä ettei alumiinille saada kaavan mukaisesti tarvittavaa paksuutta muista syistä?
Toisaalta ideaalioloissa ontelo läpäissee jopa metrin terästä, joten alumiinia tarvittaisiin kaavan mukaan 1,7 metrin kerros. Parempi turvautua reaktiivipanssariin kuin paksuuteen yhtään millään panssarimateriaalilla onteloilta suojautumisen kannalta. Tai aktiivisiin menetelmiin, eli ontelon tuhoamiseen jo ennen sen aktivoitumista.
Käytännössä vettä (ja polttoainetta) on voitu aikanaan hyödyntää osana panssarimateriaalia taistelulaivoissa, joissa ulkopinta-alan kasvu ei ole ollenkaan samaa luokkaa panssarivaunujen kanssa, kun panssarimateriaalin paksuutta kasvatetaan alhaisempaa tiheyttä käyttämällä. Rakenne vaan on ongelmallinen esim torpedoräjähdysten suhteen, sillä vesi levittää paineen laajalle pinta-alalle jolloin voimista tulee valtavia. Niinpä tarvitaan lisäksi ilma osastoja johtamaan paine pois/ja rajoittamaan sitä, ja tietysti kiinteää panssaria joka väliin. Lisäetuna se, että nestemäistä passaria ei aina tarvitse kuljettaa mukana ollenkaan, jos se on merivettä, ja polttoaineena sen paino ei tietenkään tule menoveden lisäksi kuten teräspanssareilla tulisi. Merivesi täytetään siis ennen vihollisen laivojen saapumista tulietäisyydelle.
Deeiii
Eversti
Tuossahan on vaan se, että ilmatila itsessään ei teoriassa lisää vaunun painoa
. (Oletetaan nyt, vähän pallonmuotoisen lehmän tapaan, että rakenne ei paina mitään.) Mitä hain oli se, että tuo kaava redusoituu sinänsä realistiseksi tulokseksi: ontelokranaatin räjäyttäminen kauan ennen varsinaista panssaria kannattaa.En nyt tietenkään löytänyt ihan tarkkaa lähdettä alumiinin kääntöpuolista onteloammuksia vastaan, mutta muistan aiheesta käydyn keskustelua kyllä. Taisin itsekin joskus linkata aihetta muistaakseni ohimennen sivunneen NAS:in selvityksen kevytmetalleista panssareina, mutta nyt en sitä tietenkään löydä. Aihetodiste on tietysti se, että alumiinipanssarointi on käytännössä rajoittunut keveisiin taisteluajoneuvoihin enkä ainakaan itse äkkiseltään muista yhtään alumiinipanssaroitua vekotinta, jonka suojaustaso riittäisi oikeastaan mitään onteloammuksia tai edes raskasta konekivääriä järeämpiä uhkia vastaan.
Taustalla on varmasti enemmänkin rakenteellisia ja käytännöllisiä syitä, tokihan alumiinikin kestää ontelon jos vain levyä on tarpeeksi. Mutta kannattaa huomata että nuo idealisoidut läpäisykaavat ovat aikamoisia yksinkertaistuksia eivätkä vastaa tositilannetta välttämättä kovinkaan hyvin. Esimerkiksi onteloammuksen kartion materiaalin vaikutus läpäisyyn riippuu panssarin materiaalista: väitetysti esimerkiksi venäläisten uraanikartiolla varustettu kranaatti on paperilla ja ehkä käytännössäkin kuparikartiota huonompi terästä vastaan, mutta merkittävästi laskennallista parempi komposiittipanssaria vastaan.