Panssarivaunut

[Ohjus-tiedustelija]

Parempi kuin koskaan? Ihan tiedoksi. Paras tilanne oli 1990-luvun lopulla kun Venäjän maavoimat oli ihan kuralla, rajan takana oli vain perus T-72 kalustoa ja meillä oli sodan ajan joukoissa kaksi panssariprikaatia ja kolme erillistä panssaripataljoonaa. Nyt naapurilla on hyvin suojatut T-72B3:t, koulutusta on kehitetty ja joukkoja perustetaan kokoajan lisää. Lisäksi naapuri on ottanut käyttöön mittavan määrän nykyaikaisia taisteluhelikopterieta ja uusia panssarintorjuntajärjestelmiä. Eli kaikella kunnioituksella, olet pihalla kuin lumiukko siitä missä mennään...

Toki jos otetaan naapurin koulutuksellinen yms. alennustila huomioon ja levitetään vertailu ilmavoimiin... ja kohta varmaan ydinaseisiinkin asti (tuolla kaavalla paras tilanne olisi ennemminkin 1-Tshetsenian aikoihin kun joukkojen motivaatio oli aivan nolla siellä, kaikki enemmän tai vähemmän laiminlyöty, eikä tilanteeseen oltu vielä herätty lainkaan, korruptio rehotti pahimmillaan jne. Ihan sama oliko Itä-Saksan vaunut vielä täydessä ruodussa täällä, kun hyökkääjää ei olisi voinut sotiminen vähempää kiinnostaa ja koko paletti oli ihan sekaisin).

Minä puhuin lähinnä käytettävissä olevasta ps-kalustosta molemmin puolin, siitä kait tässä topicissa puhutaan eikä mistään asevoimien yleisestä vertailusta maasta avaruuteen? Ja mistä lähtien tässä on muuten verrattu vain sitä kalustoa mitä rajan takasessa sotilaspiirissä on käytössä (eihän ne ollut T-80:kään samasta sotilaspiiristä mitä Tshetsenia ja sinne niitä vaan marssitettiin)? En ihan äkkiä lähtisi hurraamaan tilannettamme historian vahvimmaksi esim. -99 jos ensilinjan vaunut, T-80 massiivisella volyymillä ja jopa uusimmat erät T-90 olisi tänne marssitettu "testiin" ja painettu pimeällä päälle. Nimenomaan silloinen pimeätoiminta kyky huomioon ottaen ja T-72 surkea A-tarvike tilanne, väitän että nyt ollaan vahvemmilla!

Vaunukaluston kehittämisessä haasteena on vapaat rungot. Leo2A4:n modenisointi kaikilla herkuilla A7:ksi maksaa ehkä viisi miljoonaa, uuden vaunun ostaminen maksaa 10 miljoonaa. Mutta niitä A4-vaunuja on vähän tarjolla. T-72M1:n modaaminen riittäväksi pärjäämään T-72B3:lle maksaa pari miljoonaa, mutta edellyttää että sinulla on T-72 runko pohjaksi. Ja meidän T-72:n on nauloina, joten sitä mahdollisuutta ei enää ole.

Jos meillä on luokkaa 200 tst-vaunua käytettävissä, niin sekö ei mielestäsi riitä?
Missään nimessä ei kannata hakea A4 osalle kalleinta mitä rahalla saa, 1-2milj./vaunu saadaan A4:sta ihan erilailla tehoa irti kuin T-72:sta samalla rahalla.
Kun se vaunujen määrä ei edes ole se kynnyskysymys vaan myös se koko arganisaatio niiden ympärillä, siihen sitä rahaa ei nimenomaan tunnu riittävän.

Ruotsalaiset päätyivät Leo-kalustoon, koska heillä oli rahaa niin ettei paskalle taivu. Meillä ei yleensä ole ollut tuota ongelmaa, joten on tultava toimeen halvemmalla. En ole mikään T-72 fani. Ahdas ja epämukava vaun Leoon verrattuna, mutta jos vaihtoehtona on otta T-72 tai juosta metsässä mustia perässä raahaten, otan mieluummin sen vaunun... mutta henkilölle joka ei ole tehnyt kumpaakin hommaa, tämä voi olla vaikea ymmärtää.

Unohda nyt herranjestas jo se Musti kun sillä ei ole tähän kuvioon mitään vaikutusta

 

[Lepard]

Onhan siellä tornin päälläkin kuvista päätellen ERAtonta pinta-alaa vaikka kuinka, kun nuo kiilat suunnattu selkeästi edestä tulevaa uhkaa vastaan. Tornin katto itsessään kestä juuri mitään...

Venäläisillä alan keskustelupalstoilla tosiaan valitetaan B3:n isoista ballistisista aukoista pääaseen molemmilla puolilla, tornin kaulalla ja isojen reaktiivipanssarilevyjen välissä. Silti pääosa tronin katosta on suojattu, joten moottoritila on varmempi nakki...

 

[Ohjus-tiedustelija]

Taitaa tuo luetun ymmärtäminen olla vaikeaa. Meillä olisi ollut 2000-luvun alussa mahdollisuus kolmen panssariprikaatin malliin, mutta se hukattiin ja siihen ei enää ole mahdollisuutta. Ja kun mahdollisuus menetettiin romuttamalla toimivaa kalustoa, nyt ei ole maailmalla ostettavissa hyvää käytettyä kalustoa ja rahat ei riitä uusien ostamiseen. Hyvä mahdollisuus menetettiin kaltaistesi amatöörien takia, tosin nämä olivat palveluksessa olevia upseereita....

En yksinkertaisesti usko villeimmissä unissanikaan tällaiseen vaihtoehtoon ellei suurin osa kalustosta olisi jätetty 70-luvun varustukselle, viestivälineitä jne. myöten. Mikä selllaisen joukon käyttökelpoisuus olisi nykyään.

Olettaisin tietäväni varastointikapasiteettimme paljon paremmin kuin sinä, joten kommenttisi on aika typerä. Kyseessä ei ollut resurssien puute vain väärät priorisoinnit.

Ja miten vaikeaa se on ymmärtää että koko asiassa on asioiden priorisoinnista. Pidetäänkö yllä laajaa jalkaväkijoukkoa, vai satsataanko paljon suorituskykyisempään pienempään mekanisoituun joukkoon. Puhut kokoajan resursseista vaikka et niistä mitään tiedä, etkä ymmärrä että kysymys on asioiden priorisoinneista käytettävissä olevilla resursseilla. Ostetaanko 20 helvetin kallista NH-90 hekoa, vai tyydytäänkö vain kymmeneen jotka oikeasti tarvitataan ja säästetyillä sadoilla miljoonilla euroilla pidetään yllä mekanisoituja joukkoja joilla on todellista taistelukykyä.

No joo, mutta aletaan puhua sen luokan mullistuksista että täällä olisi nyt sinun sijastasi 74 vastaavaa jv-ammattilaista kertomassa kuinka maavoimien suorituskyky romutettiin satsaamalla rahat kylmän sodan ps-kalustoon / organisaatioihin. Priorisointi olisi täytynyt olla aika mullistavaa luokkaa että pystyyn olisi polkaistu 3PsPr kaikkine tukevine/suojaavine osineen, tai sitten olisi tosiaan jääty 70-luvulle kalustollisesti.

Heko tötöily on oma lukunsa, mutta pelkällä 10 kopterin vähennyksellä 3PsPr laskua ei olisi maksettu, ei alkuunkaan. Vähennyksen olisi täytynyt myös muissa jv-joukoissa olla hyvin radikaaleja!

Ja millä ammattitaidolla arvostelet noin voimakkaasti panssarijoukkojemme osaamista? Ja millä perusteilla arvioit venäläisten osaamisen ylivoimaiseksi omaamme nähden?

Missä kohtaa olen arvioinut Venäläisten osaamista yhtään mihinkään suuntaan? Arabien tasolle sielläkään kyllä tuskin koskaan vaivutaan vaikka mikä olisi...
Israelilaisen satsauksen tasolle meillä ei tule olemaan koskaan asiaa. Puhutaan niiiiiin erilaisista raha summista mitä asioihin käytetään + koko valtion olemassa olon jatkunut ns. sotatila ja sen muokkaamat asevoimat.

Ja ihan tiedoksi, se joukkojen rahtaaminen harjoituksiin eri puolille Suomea on hyvää harjoittelua joukkojen siirtoja varten. Että aika pihalla olet näistä perusasioista....

Joo, mutta syö ikävä kyllä niitä helvetin vähiä / arvokkaita harjoitusvuorokausia siitä tärkeimmästä toiminnasta. Meillä tehtiin sellainenkin älynväläys että kaikki kortilliset kuskit käytti 2vrk jonkun täysin epäolennaisen intin kortin "uudelleen ajamiseen" kertausta varten, siis siellä oli seassa kuljetusalan yrittäjiä KA-kuskeina ajamassa pv korttiaan uusiksi, ensimmäinen vuorokausi katseltiin kalvosulkeisista kuinka ajoneuvo kierretään aina myötäpäivään ajoonlähtötarkastuksessa, kalvo oli varmaan kolmatta kertaa näytöllä että se joku teknikko yliluutnantti vai mikö olikaan sai ylityötuntinsa täyteen... yksi yrittäjä totesi että eiköhän tämä harjoitus ole hänen puolestaan nyt tässä ja lähti kotiin

Vähillä resursseilla kaikki tälläinen hölmöily pitäisi olla luokkaa syy irtisanoa sen keksijä!

Tuo mainitsemasi T-72 yksiköiden kertaamisen vähäisyys johtui juuri siitä joukkojen ennenaikaisesta purkamisesta. Lopetettavia joukkoja oli turha kerrata. Siinä olet oikeassa että joukon osaaminen pitää olla kunnossa ja sitä pitää yllä kertausharjoituksilla. Ja olet oikeassa että siihen pitää satsata enemmän resursseja kuin nyt tehdään. Toinen asia mitä jv-johtajamme eivät ymmärtäneet. Mutta perusasia on, että pitää olla sodan ajan joukko ja kalusto. Riittävien kertausharjoitusten järjestäminen on sen jälkeen vain suunnittelu ja resurssiasia. Meillä ei edes jalkaväkijoukkoja kerrata riittävästi ja se pitäisi korjata.

Kuski oli 90-luvun lopusta, johtaja 90-luvun alusta... oli noita T-55m koulutettuja luokkatovereitakin ja muutenkin paljon Parolassa palvelleita... vähissä on ollut kenen kuullut käyneen kertauksissa. Yksi BMP-1 johtaja itseni lisäksi ainakin.

Ryhtiliikkeen paikka tuossa olisi, mutta hommassa taidetaan nojata, kuten aijemmin totesit kovaan tuotantotahtiin, kertaaminen on kallista, varusmiehiä tulee ovista ja ikkunoista loppumattomalta kasetilta uusia sisään. Oma varusmiesjoukkue lähti luiskaan muistaakseni alle 5v. ikäisenä ja sijoituksen sieltä ei saannut sen jälkeen kuin kaksi muuta itseni lisäksi kun kertauksissa sitten nähtiin. Ei ole taloudellisessa tosielämässä niin helppoa mitä liturgioissa asioista paasataan. Vaikka kuinka toistat sanaa "resurssointi kysymys", niin juna jostain kumman syystä menee vaan about samalla kaavalla tiettyjen asioiden suhteen eteenpäin.

Yksi yksittäinen taistelu ei kerro koko totuutta.

No eipä tietenkään, kun kyse ei ole sirpaleen lamauttavasta kv vaunusta museon pihassa
Venäläisten vaunutappiot ja tappiot muutenkin olivat kautta linjan aivan päättömiä. Kysymys kuuluu, otetaanki mallia sieltä vai Saksasta?

Pantterien käytettävyys oli 35% luokkaa lukuisten mekaanisten vikojen takia ja vaikka vaunu oli ylivoimainen pitkillä ampumaetäisyyksillä, lähietäisyyksillä se jäi toiseksi halvempien ja lukuisempien T-34-vaunujen kanssa. Ja mitenkäs ne ampumaetäisyydet Suomessa meneekään?

Aika kiitettävästi pärjättiin vähillä Sturmeillakin vaikka massaa puski päälle kuinka, kun oli pureva pääase jonka kanssa ei tarvinut arpoa läpäiseekö vai ei!

Ja kuten tässä on aiemmin tullut todettua, mitenkäs se mekanisointi PV:ssä nykyään meneekään? Hägglund päätti 2000-luvun alussa että Panssariprikaati lakkautetaan ja panssarijoukot korvataan helikoptereilla. Ja nyt meillä on kokonaista 20 kuljetushelikopteria ja enemmän taistelupanssarivaunuja kuin Ranskalla, BMP-2:t on modernisoitu, hankittu uusia panssarihaupitseja, laitettu Marksman-tornit Leopardien alustoille, kukaan ei puhu vanhojen MTLB-vaunuista luopumisesta jne.... Eli aika hyvin mennään meikäläisen visioissa. Mutta vieläkin parempi tilanne voisi olla jos olisi tehty viisaampia päätöksiä 15 vuotta sitten... Kuka se hönö nyt onkaan?

Kyllä tässä ollaan aivan helvetin kaukana mistään 3PsPr vahvuuksista, joten älä nyt viitsi kun mikään ei viittaa edes 2PsPr paluuseen. Nykyisten ns. ps-yhtymien / tst-osastojen määrä pysynyt ihan samana sen aikaa kun nyt ovat nykymuodossaan olleet olemassa, eikä mikään viittaa muuhun.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Venäläisillä alan keskustelupalstoilla tosiaan valitetaan B3:n isoista ballistisista aukoista pääaseen molemmilla puolilla, tornin kaulalla ja isojen reaktiivipanssarilevyjen välissä. Silti pääosa tronin katosta on suojattu, joten moottoritila on varmempi nakki...

Niin siis valitetaan niistä aukoista vaakatasosta tulevaa uhkaa vastaan.
En ymmärrä miten saat tuosta kuvasta tornin katon olevan pääosin suojattu? Siinähän on pinta-alaa ilman levyjä vaikka kuinka, luukut myös jne. Sivusta tulevaa uhkaa vastaan olevat varsinaiset kiilat edes suojaa kattoa koska ovat niin tornin reunoilla että sillä kohtaa alas ampuva ontelo menisi tod.näk. muutenkin varmaan vain paksuun sivupanssariin. Spikeä vastaan jolla osumakohta voidaan jotenkin valita nuo harvat pienet laatat ei varmasti riitä. Nlaw vastaan voi riittääkkin, mutta siinähän ei ole mahdollisuuttakaan valita missä kohtaa vaunua ammus kukkuu alaspäin.

 

[Pihatonttu]

Ettei jää porukalle väärää kuvaa meikäläisen suhteesta jalkaväkeen... Arvostan suuresti jalkaväkimiehiä.

Ei tuo ole ongelma. Ongelma on keskustelutavassasi.

Haukut ja kyseenalaistat koko ajan kanssasi eri mieltä olevia. Hyökkäät vähintään yhtä paljon henkilöä kuin näkemystä vastaan. Se ei ole keskustelemista.

Omaat selvästi paljon tietoa ja ymmärrystä. Muiden olisi helpompi ottaa sitä vastaan jos käyttäisit sanasi enemmän yhteisen ymmärryksen kuin tyrmäysvoittojen hakemiseen.

Tuot toistuvasti esille sitä miten kokonaisuuden suunnittelussa on mokailtu kun ei ole otettu huomioon panssaroitujen järjestelmien ja kokonaisuuksien mahdollisuuksia.

Kukaan näiden järjestelmien ja kokonaisuuksien ulkopuolinen ei välttämättä ole tai edes voi olla täysin perillä noista mahdollisuuksista. Jos niitä ei tunneta tarpeellisessa määrin niin niitä ei voida huomioida päätöksenteossa.

Mieleen tulee sellainen mahdollisuus että onko Puolustusvoimien sisällä oleva panssaroitujen järjestelmien maailma joskus aikanaan epäonnistunut täydellisesti oman käyttökelpoisuutensa avaamisessa ylös- ja ulospäin?

Noin voisi hyvinkin käydä jos edes joku näistä olisi voimassa:
- Liian sisäänpäinlämpiävä toimintakulttuuri.
- Liian kilpailuhenkinen toimintakulttuuri.
- Liian nokkimisjärjestyskeskeinen toimintakulttuuri.
- Näyttävyyteen pyrkivä toimintakulttuuri.
- Yhteistyötä tai -toimintaa karttavat toimintakulttuuri.
- Liian omaehtoinen toimintakulttuuri.

Eli onko mahdollista, että panssaroidun maailman edustajien tapa viestiä muiden suuntaan olisi ollut sellainen, että tieto ja ymmärrys ei siirry? Jos näin olisi ollut, niin silloin olisi täysin käsitettävissä että muut tekevät päätöksiä, joissa sitä siirtymättä jäänyttä tietoa ja osaamista ei ole otettu huomioon. Eihän sitä edes voida huomioida jos sitä ei siirretä tavalla joka varmistaisi sen siirtymisen.

Lisätään vielä tämmöinen:

Vihamielisyys ja vääränlainen kilpailullisuus samalla puolella olevia kohtaan on jo sinänsä aivan riittävä syy leikata pahasti tulehtunut kohta pois. Sillä estetään tulehduksen leviämistä.

Amputaatio on toki aina se viimeinen keino koska siinä menetetään aina jotain tarpeellista, arvokasta ja korvaamatonta, mutta jos mikään muu ei auta, niin silloin ei jää muita vaihtoehtoja.

 

[SJ]

Niinpä. Ja kumpi on parempi. Istua siinä murtokohdassa tulijyrän alla vai pitää parhaat liikkuvaan sodankäyntiin kykenevät joukot irti etulinjan taistelusta valmiina iskemään läpimurron tehneen vihollisen sivustaan ja selustaan? Ja ainoa joukko joka kykenee siirtymään tulen alla ja taistelemaan suurvaltavihollisen sivustassa ja selustassa on... panssarijoukko.

Ensinnäkin: Aikaisempi viestini jäi ehkä hieman vajaaksi, kun jouduin lähtemään töihin.

Sitten itse asiaan: Huomaa, että vaikka en tiedäkään mitään panssariaselajista, niin en välttämättä ole erimieltä kanssasi. Tekstisi on hieman panssarikeskistä ja panssarijoukkojen kaikkivoipaisuuteen uskovaa, mutta en näe siinä mitään väärää koska olet panssarimies. Mutta huomioiden sen, että useimmat täällä taitavat olla jalkaväkikoulutuksen saaneita (siis ei mekanisoitu jalkaväki) ja joutuisivat taistelemaan singoilla yms. esim. Lappeenrannan pohjoispuolisilla alueilla (tai ainakin ovat koulutettuja sinne), niin ideat siitä miten taistella panssarijoukkoja vastaan olisivat hyödyllisiä.

Mitä taas tulee tuohon yllä olevaan viestiisi, niin ehdottiko kukaan että panssarijoukot pitäisi laittaa etulinjaan ja vielä vihollisen painopisteen eteen? Tämä keskustelu on toki jälleen vellonut miten sattuu, niin ota tästä taas selvää, mutta eikö tässä ollut puhe joukoista joilla on varustuksena Mustit? Joku joukko siellä on oltava vihollista vastassa, muuten vihollinen ei pysähdy liikkeestä ollenkaan, vaan jatkaa matkaa niin kauan kuin "puuroa" riittää. Ja katsoen mitä ryssät ovat viimeaikoina puuhailleet, niin he saattavat hyvinkin olla pelkästään tuon "puuron" perässä ja tarkoituksena saada aikaan vastaava tilanne kuin Ukrainassa. Eli miten saada eniten hyötyä ulos näistä ei-mekanisoiduista joukoista ennen kuin ne joutuvat vetäytymään vihollisen tulijyrän alta tai sitä seuraavan panssarihyökkäyksen tieltä?

 

[Pihatonttu]

...ideat siitä miten taistella panssarijoukkoja vastaan olisivat hyödyllisiä.

Joku joukko siellä on oltava vihollista vastassa, muuten vihollinen ei pysähdy...

...miten saada eniten hyötyä ulos näistä ei-mekanisoiduista joukoista ennen kuin ne joutuvat vetäytymään vihollisen tulijyrän alta tai sitä seuraavan panssarihyökkäyksen tieltä?

Loistavia kommentteja ja kysymyksiä SJ:ltä.

Tuossa edellä olevassa keskustelutapakommentoinnissani sivuan juuri tämmöisten asioiden merkitystä päätöksenteossa. Jos esim. kilpailuhenkinen, sisäänpäinlämpiävä tai näyttämishaluinen toimintakulttuuri johtaa siihen, että ei siirretä ulospäin tietoa siitä, kuinka ne muut voisivat pysäyttää, haitata, tuhota... päälle vyöryvää panssarilauttaa, niin silloinhan panssaroidun kokonaisuuden hoitajat heittävät itse puolet sen kokonaisuuden hyödyistä laajemmalle kokonaisuudelle sivuun. Tällöin päätös supistaa kyseistä kokonaisuutta voi syntyä paljon helpommin.

Yksi panssarijoukkojen tärkeimmistä tehtävistä lienee se, että kaikki muut oppisivat kuinka pärjätä panssaroituja joukkoja vastaan. Vain panssaroitujen yksiköiden ja järjestelmien asiantuntijat voivat siirtää tätä osaamista kunnolla muuhun organisaatioon.

 

[SJ]

Niin siis valitetaan niistä aukoista vaakatasosta tulevaa uhkaa vastaan.
En ymmärrä miten saat tuosta kuvasta tornin katon olevan pääosin suojattu? Siinähän on pinta-alaa ilman levyjä vaikka kuinka, luukut myös jne. Sivusta tulevaa uhkaa vastaan olevat varsinaiset kiilat edes suojaa kattoa koska ovat niin tornin reunoilla että sillä kohtaa alas ampuva ontelo menisi tod.näk. muutenkin varmaan vain paksuun sivupanssariin. Spikeä vastaan jolla osumakohta voidaan jotenkin valita nuo harvat pienet laatat ei varmasti riitä. Nlaw vastaan voi riittääkkin, mutta siinähän ei ole mahdollisuuttakaan valita missä kohtaa vaunua ammus kukkuu alaspäin.

Myös @Lepard

Selittäkää minulle mikä pointti tällä katon suojaus jutussa oli? Spikeä vastaan ERA ei merkitse mitään kun siinä on kaksois ontelo ja tietääkseni PV teki testejä NLAW hankinnan yhteydessä ja totesi, että se läpäisee sen ERA laatan ja tankin tornin joka tapauksessa. Oletan tämän johtuvan siitä, että NLAW:n kärki ei ole varsinainen ontelo, vaan enemmänkin EFP joten ERA ei tehoa merkittävästi. TOW lienee kovasti sama asia kuin NLAW, mutta siinäkin on kaksi panosta.

Mutta sanokaa minulle se, että mikä vaikutus sillä on T-sarjan vaunuihin, jos siihen osuu etukannelle sellainen laukaus joka on ammuttu kuskin luukkua kohti. Laukaus on ammuttu sellaisesta asemasta että siitä pääsee oikeasti ampumaan tähdätyn laukauksen siihen luukkuun (eli käytännössä yläviistosta), mutta muut asiat saatte keksiä itse. Siis:

Aseet: KES, RSKES, Spike, (KrPist?)
Suunnat: Etu oikea, etu vasen ja suoraan edestä. Siis tarpeeksi korkealta, että se kuskin luukku on osuttavissa, mutta tornin luukut olisi vaikeampia.
Osumakohdat: Oikeaan luukusta, vasempaan luukusta tai kuskin luukun eteen.
Muuta: Oletan, että osuma kuskin luukkuun läpäisee joka kerta vaikka aseena olisi tuo kranaattipistooli. Minua kiinnostaa eniten se, että minkälaista vaikutusta voi odottaa osumista niihin PA säiliöihin jotka ymmärtääkseni sijaitsevat siinä molemmin puolin kuskia. Minua ei kiinnosta joidenkin kuskin tähystysvinkkeleiden ottamat vahingot.

EDIT: Tämä on nyt sitten ihan sitä itseään, eli "nippelitietoa jota ei tarvita tankin tuhoamiseen, mutta ihan varmasti kiinnostaa kaikkia, jotka siihen hommaan saattavat joutua?"

 

[Iso-Mursu]

Se tarkoittaa sitten käytännössä kaiken uusimista. Puolustusministeriö ilmoitti Hollannin Leo-kaupan yhteydessä, että nykyisten Leopardien (2A4) päivittämisen kustannukset nousisivat 5 miljoonaan euroon vaunulta ja uusien hankkiminen 10 miljoonaan euroon vaunulta - käytetyt vaunut (2A6) saatiin 2 miljoonan euron kappalehinnalla. Jossakin Leopard 2A9:ssä, jos sellaista ikinä kehitetään, käytetyn vaunun päivittämisellä saisi ehkä hyvällä tuurilla pari miljoonaa säästöä versus uuden hankinta, eli kalliiksi tulisi.

Kyllä. Mutta kuka uskoo että meillä olisi rahaa ostaa uusia vaunuja, kun aika jättää Leoista

 

[baikal]

Pidetäänkö yllä laajaa jalkaväkijoukkoa, vai satsataanko paljon suorituskykyisempään pienempään mekanisoituun joukkoon.

Mielestäni täysin relevantti kysymys vaikka juuri tänään kysyttynä.

Ymmärrän kyllä osaltani jetsulleen, mitä jäsen @Lepard ajaa posteillaan takaa.

Vähän liikaa Ohjustelija nyt takertuu opponoinnissaan tähän T-sarja-teemaan. Lepard on osoittanut, että se -vanhemmallakin- kalustolla varustettu mekanisoitu yhtymä olisi tarpeellisempi ja käytettävyydeltään reilusti paree kuin nykyiset vaihtoehdot a la jalkaväki heilumassa mekanisoidun hyökkääjän kimpussa.

Mitä tulee noihin läpäisyasioihin, niin moottoritilan kansi ollee edelleen se varmin läpäistävä kohde koskien NLAW ja ohjukset.

Julkisten lähteiden mukaiset jakomäärät pst-aseiden suhteen kertovat taas sen, että sotatilanteessa niitä pst-aseita ammutaan, eikä niitä pelkästään hivellä kanervikossa.

 

[Panssari Salama]

Kyllä. Mutta kuka uskoo että meillä olisi rahaa ostaa uusia vaunuja, kun aika jättää Leoista

Toisaalta, "onneksi" tämä ongelma koskee puolta Eurooppaa, Leopard 2 päivityksiä on olemassa useita erilaisia, joista hakea haluttua panostus/hyötysuhdetta. Mainio, päivitettävä lavetti pitkälle kohti 2030 luvun loppua. Mitä sitten on toki hyvä kysymys.

 

[Ressu70]

Suurella mielenkiinnolla tullut seurattua sivusta tätä monin paikoin hyvinkin ansiokasta keskustelua.

Sellaisen näkökohdan haluaisin vaan omalta puoleltani tuoda esille, että tässä keskustelussa tuntuu usein menevän puurot ja vellit sekaisin sen osalta, että puhutaanko T-72 kaluston korvaamisesta Leopard 2 -kalustolla vaiko sodan ajan panssariprikaatien hajoittamisesta nykyisiin Mekanisoituihin ja Moottoroituihin taisteluosastoihin.

Ensimmäisen kohdan osalta uskon meidän kaikkien olevan yhtä mieltä siitä, että Leo 2A4 on kokonaisuutena huomattavasti T-72 parempi taistelupanssarivaunu. Tuskin kukaan olisi valmis tekemään vaihtokauppaa, jossa noin 100 kpl nykyisin palveluskäytössä olevaa Leo 2A4:ää vaihdettaisiin edes päivitettyihin T-72:iin.

Sen sijaan aiemmin ylijohdon reserviin kuuluneiden sodanajan panssariprikaatien purkaminen ja panssarivaunukaluston siirtäminen valmiusprikaatien alle muodostettaviin MEK:eihin ja MOT:eihin on kokonaan toisenluokan asia. Ainakin oman käsitykseni mukaan tämä tuntuu olevan asia mikä eniten hiertää @Lepard kengässä. Panssariprikaatin valmis ja ilmeisen hyvin toiminut koulutusorganisaatio purettiin ja vastaavaa tehtävää varten perustettiin uusi organisaatio Karjalan prikaatiin, jolla ei ollut vastaavaa vuosikymmenien kokemusta panssaritaktiikasta ja panssarijoukkojen käyttöperiaatteista.

Oma mallini miten lähtisin nykyistä pattitilannetta purkamaan olisi kahden SA-panssaprikaatin uudelleen perustaminen siten, että joukkotuotantovastuu jaettaisiin puoliksi Karjalan prikaatin ja Panssariprikaatin kesken. Vekaranjärvelle sijoitettaisiin Leo 2A6 -kalusto ja joukkotuotantovastuu Leo 2A6 -kalustosta muodostettavasta 1. sodanajan panssariprikaatista. Vastaavasti Parolaan sijoitettaisiin koko Leo 2A4 -kalusto ja joukkotuotantovastuu 2. sodanajan panssariprikaatista. Nykyiset enemmän näpertelyltä vaikuttavat MEK:it ja MOT:it purettaisiin kokonaan. Tällöin meillä olisi siis käytössä Leo 2A6 + CV90 -kalustosta koostuva 1. panssariprikaati ja Leo 2A4 ja BMP-2 -kalustosta koostuva 2. panssariprikaati.

Luomallani sodanajan 1. panssariprikaati olisi jatkuvasti korkeassa valmiudessa oleva valmiusyhtymä, jolla olisi päävastuu mekanisoidun vihollisen torjunnasta kaakonkulmalla. 2. SA-panssariprikaati puolestaan toimisi entiseen tapaan ylijohdon reservinä ja olisi tarpeen mukaan käytettävissä joko tukemaan 1. panssariprikaatia painopistesuunnalla tai esimerkiksi kaupunkijääkäreiden tukena torjumassa pääkaupunkiseudulle suuntautuvaa maahanlaskuoperaatiota.

Tämä kaikki tulee toki Merivoimien mieheltä, jolla ei ole päivääkään minkäälaista kokemusta panssaritaisteluista, mutta ihan näin nojatuolikenraalin näkökulmasta tällainen voisi vaikuttaa järkevältä...

Jättäisit pohjoisen ilman vaunuja Maahanlaskujoukkojen torjuntaan vaunut on väärää tavaraa, epistä ennemmin

 

[Rannari]

Hetkeksi mustiin palatakseni.

Ase on raskas ja hidas siirtää, varsinkin kun maasto on hankalaa. Tätä se paikoin on mm kaakonkulmalla mikäli halutaan päästä hyvään ampumapaikkaan.
Toinen ongelma on että musti pitää saada naamioitua, mikäli näet vihollisen se näkee todennäköisesti sinut mikäli vain vaunussa on lämpökamera.
Toinen mistä uria tähystetään on ilma. Ei se mahdotonta ole naamioida ja tehdä valemaalit, mutta hitusen vaikeampaa ja varsinkin jos asemiin meno on nopeaa.

Toki sekin vielä että jos pääset sen kanssa ampumaan niin voi olla varma että takaisin tulee.
Halukas alkaa evakoimaan mustia tällöin?

Kun sota on liikkuvaa eikä kiinteisiin asemiin enään kauheasti jäädä, on mustista valitettavasti aika mennyt ohi.
Mielummin ottaisin käyttööni vanhat neuvostovaunut ja iskisin kylkeen kun alkaisin taistelemaan kärjen kanssa mustilla.

Kessejähän ei ole tarkoitettu edes järeämpien vaunujen tuhoamiseen. Ne ovat kyllä loistavia pelejä kevyempiin vaunuihin, huollon ajoneuvoihin, ihmismaaleihin henkilöautoihin ym ei suuresti panssaroituihin ajoneuvoihin.

On mustille kuitenkin pieni paikka selustassa, missä voidaan mahdollisesti tehdä hyvät asemat

Raskas sinko on ollut meillä hyvin rajallisen ajan käytössä niin että vastapuolella olisi ollut laajassa mitassa lämpökameroita. Mustihan poistettiin kärkijoukoilta jo ennen uuden a-tarvikkeen hankintaa 90-luvun alussa. Sen jatkokäyttö toisen ja kolmannen portaan joukoissa oli kuitenkin järkevää koska niille ei ollut varaa hankkia ohjuksia ja kantamaetu suhteessa Apilakseen on merkittävä. Mustilla on puolensa myös läpäisyssä silloin kun maali on suojattu reaktiivipanssarilla.

Asetta ei siis ole roikotettu mukana koska se on ylivertainen jumalten miekka vaan koska se on ollut kustannustehokasta ja aseesta on arvioitu olevan joukoille enemmän hyötyä kuin haittaa. Purkinavaajia ei koskaan ole liikaa kun ajatellaan keitä on vastassa.

 

[Soldierblue]

Ruotsalainen Leopard 2A5+ siihen on laitettu enemmän panssarisuojaa

Stridsvagn 122 bygger precis som Leopard 2A5 på Leopard 2 Imp(roved), men skiljer sig från den med ett antal förbättringar. Den största skillnaden är pansarskyddet som är helt omgjort med ett yttre tilläggsskydd av pansarstål från SSAB. och skyddsmoduler från samarbetsprojektet mellan Åkers Krutbruk och IDB med de förra som leverantör. Vidare installerades genomslagsskydd mot substridsdelar för taket och betydligt tjockare luckor för besättningen. Slutligen installerades utstötnings- och splitterskydd på insidan. Även sidokjolarna modifierades, motorns kylsystem förseddes med branddetektor för att inte suga in eld och anpassade förrådslådor fästes på utsidan. Eftersom totalvikten ökat med nästan sju ton redan här förstärktes fjädringen med kraftigare torsionsstavar.

Also based on the Leopard 2 Improved, Stridsvagn 122 is a Swedish Army tank with 120 units built, 91 of which were licence-produced in Sweden. The tank features increased armour on the turret top and front hull, and improved command-, control- and fire-control systems. Externally, it can be distinguished from the Leopard 2A5 by the French GALIX smoke dispensers, different storage bins, and the much thicker crew hatches. The Strv 122B, a variant equipped with modular AMAP composite armour from IBD Deisenroth, has increased 360° protection against threats like EFPs, RPGs and IEDs. The width of 4 metres (13 ft) has been kept, while the weight increases by only 350 kilograms (770 lb)

 

[kimmo.j]

En ole muuta kuin kauan sitten varusmiehenä palvellut vaunumies, mutta keskustelu T-72:n "hyvyydestä" ja käyttökelpoisuudesta on herättänyt minussakin jotan muistoja ja ajatuksia.

Muistelen, että yksi peruste panssariprikaatien purkamiseen (joka tuolloin oli mielestäni tyhmää), oli tukevien osien heikkous. Tärkeimpänä mainittiin ilmatorjunta. Panssariprikaatille ei yksinkertaisesti ollut varaa hankkia tarpeellista määrää laadukasta ilmatorjuntaa ja sergeitä ei pidetty sellaisena.
Rahaa tukevien osien parantamiseen ei ollut.

Mielestäni @Lepard on oikeassa, kun sanoo, että kysymys on ollut ja varmasti tulee olemaankin varojen priorisoinnista. Joku päätti, ettei panssijoukkoihin kannata satsata. Mielestäni päätös oli väärä, mutta eihän minulta kysytä.

Silti on vaikea nähdä T-72:sta minään muuna kuin hyvänä maalina. En tunne Leopardia käyttäjätasolla, mutta itä-vaunut vaativat paljon huoltoa ja niiden käyttö oli mielestäni paljon osaamista vaativaa. Kun kertauttaminen on ollut mitä on, veikkaan ettei yhdistelmä heikot vaunut, heikko miehistö ja vähäinen tukiorganisaatio olisi ollut kovin tehokas. Tyhjää parempi kenties.

T-72:n modifiointi taas olisi ollut helposti kallis ratkaisu ja olisi saattanut estää Leopard hankinnan. "Jv-miehet" olisivat saattaneet todeta, ettei hankinnalle ole mitään tarvetta ja ajelisimme edelleen niillä romuilla. T55M oli hyvä esimerkki modifioinnista, joka tehtiin "halvalla". Vaunu pystyi ampumaan tarkasti, mutta muu oli enemmän tai vähemmän pelkkää museo tavaraa. Nuorena sitä oltiin hiukan pelottomalla hengellä liikeellä, mutta vanhempana olen miettinyt olisiko vaunulla kyennyt muuta kuin ampumaan pari laukausta, ennen osumaan. Olisiko T-72:n kanssa käynyt samoin?

Kysymys "jv-miesten" täydellisestä ymmärtämättömyydesta panssarisodankäyntiin on taas ilmiselvä. Jopa kaltaiseni res panssarimies on nähnyt sen kaukaa.
Toivottavasti tilanne korjaantuu, parasta olisi, jos panssarijoukot eroitettaisiin jalkaväestä omaksi aselajiksi. Lisäisi ehkä hiukan byrokratiaa, mutta saattaisi parantaa laatua ja koulutusta.

 

[Rannari]

Toivottavasti tilanne korjaantuu, parasta olisi, jos panssarijoukot eroitettaisiin jalkaväestä omaksi aselajiksi. Lisäisi ehkä hiukan byrokratiaa, mutta saattaisi parantaa laatua ja koulutusta.

Oma aselajistatus olisi selkeästi perusteltu. On tuo sen verran peruspuskajussihommista poikkeavaa toimintaa. Vaan eipä esimerkiksi rannikkotykistökään ole enää oma aselajinsa. Jälkimmäinen on tietysti auringonlaskun toimintaa mitä ps-joukot eivät toivottavasti ole.

Mitä ps-prikaatin tukiosiin tulee niin tiivistämällä parhaat osat yhteen prikaatiin olisi siinäkin asiassa päästy eteenpäin. Mieluusti näkisin edelleen yhden sa-panssariprikaatin seikkailevan kaavioissa.

 

[Einomies1]

Mukava kuulla että jotkut muutkin ovat lukeneet kyseisen suunnan taisteluista. Iipot tosiaan kykenivät aloittamaan taistelun pitkiltä etäisyyksiltä, mutta pimeyden laskeuduttua olivat lähitaistelussa sokeina, kuten everstiluutnantti Kahalani Oz77.-kirjassaan kuvailee.
Toki on oltava tarkka laadun ja määrän suhteessa, mutta määrän vetäminen aivan minimiin kuvitellen että korkea laatu takaa kaiken ei ole järkevää. Historiasta löytyy asiasta lukuisia esimerkkejä.
Ja en olisi niin varma Leo2A4:n kyvystä kestää HEAT-osumia verrattuna T-72M1:een. Kuten etäs ruotsalainen insinööri sanoi koeammuntojen jälkeen"T-72 opn paholaisen suunnittelema vaunu". Läpäisyn jälkeen vaunu on joukkohauta, kaikki kuolee. Mutta se läpäisyyn pääseminen ei ole niin helppoa kuin moni luulee.

Kiitos vaan, tiedän vain hieman noista.

Jos puhutaan ihan suoraan meidän käyttämästä vientiversiosta T-72M1 ilman mitään syvää moodausta, niin eiköhän ole aivan selvää että Leo 2A4 pesee sen etupanssarin suojassa mennentullen? Leopardit kuten Abramsit tehtiin taistelemaan ja selviämään määrällisesti ylivoimaista Neuvostoarmeijaa vastaan keski-euroopassa ja niiden panssarointiin etusektorista panostettiin paljon. Länsivaunujen odotettiin selviävän taistelusta pienillä tappiolla ja aiheuttamaan Neuvostojoukoille (mm. T-72 ja T-80) kestämättömät tappiot yhdessä muiden suorituskykyjen (esim. Apache) kanssa. Se edellytti kestämään alikaliiperi- ja HEAT taistelukärkiä nimenomaan panssarisodankäynnissä ja etusektorista. Sitä en tiedä että onko T-72 paremmin suojattu yhtä hyvin sivuilta/takaa, mutta ei varmasti edestä!

Leopardin ja Abramsin erinomainen L44 tykki kykeni kehittyneellä tj-järjestelmällä tuhoamaan maalit 2x kauempaa kuin Neuvostotankit. Tämähän todennettiin Persianlahden sodassa 1991.
Jälki oli M1A1 Abramsin jäljiltä kauheaa katsottavaa. Medina-divisjoonan tankit tuhottiin totaalisesti kuuluisassa 73 Easting- taistelussa. USA:lla oli sekä taktinen, taidollinen että tekninen ylivoima.

Kyllä Irakilaiset saivat osumiakin Abramseihin, mutta yli 2 km matkalta, niiden ammuksilla ei ollut tuhoavaa vaikutusta. US tankkimiehistöt tiesivät että T-72 ei kykene läpäisemään heidän vaunujaan edestä, joten he saattoivat vain edetä pysähtymättä ampua ilman suoja-asemaan menemistä.
Tässä muuten erinomainen, kuvitettu dokumentti taistelusta:

The lion, it turned out, had no teeth, at least when pitted against America M1A1 Abrams, the British Challenger and older U.S. M-60 A3s in the Gulf War. Since then, both the British tanks (Challenger 2) and the Americans (M1A2 varieties) have only improved. Iraq, in effect, is stuck with an obsolete tank force.

This is not to say the T-72 isn’t dangerous. Caught by surprise, any tank is in danger from the Soviet-model’s 125 mm smooth bore gun. Iraq built thousands of the T-72M1 varieties locally. In recent years, many were equipped with laser range-finders for ensuring higher hit probabilities at ranges up to 2,000 meters.

The “thousands” of the late 1980s are long gone — victim mostly of ‘tank-plinking’ by U.S. and British aircraft during the Gulf War. According to International Institute for Strategic Studies (IISS) Iraq could field some 700 T-72s in 2001.

U.S. officers don’t think much of these weapons any more. They argue that the tank is more like an “Iron Coffin with wheels when up against new technology possessed by the Americans,” as one U.S. tank officer put it.

“These tanks have to be used with lot of skill to survive attack from the new technology tanks,” an Army spokesman said. “They are irrelevant because of their speed and they are less likely to hit their targets the first time.”
http://www.nbcnews.com/id/3070311/ns/world_news/t/iraqs-t---tanks-fare-poorly/

Kuten tännekin on jo linkkailtu T-72 päivittämisestä, se olisi ollut hankalaa kaikilta osin ja hintavaakin. 2A46 tykin ammuksen pituutta ja läpäisykykyä lähtönopeuden lisäämisen kautta ei ollut mahdollista parantaa. T-72B3 on paremmin suojattu ja kyvykkäämpi, mutta jos sitä verrataan Leo 2A4:n tai sen modernisointiversiohin, niin meinaatko että se olisi parempi tai yhtä hyvä?

 

[Tähystäjä]

Jättäisit pohjoisen ilman vaunuja Maahanlaskujoukkojen torjuntaan vaunut on väärää tavaraa, epistä ennemmin

Niin jättäisin ihan surutta. Emme voi olla riittävän vahvoja kaikkialla ja Etelä-Suomi on kriittinen painopistesuunta koko valtakunnan selviämisen kannalta.

Jos oikein kiltisti pyydätte niin voitte saada Ruotsista muutaman taistelupanssarivaunun Pohjois-Suomen suojaksi. Jotenkin niin se taisi jo Talvisodassakin mennä...

 

[Panssari Salama]

Niin jättäisin ihan surutta. Emme voi olla riittävän vahvoja kaikkialla ja Etelä-Suomi on kriittinen painopistesuunta koko valtakunnan selviämisen kannalta.

Jos oikein kiltisti pyydätte niin voitte saada Ruotsista muutaman taistelupanssarivaunun Pohjois-Suomen suojaksi. Jotenkin niin se taisi jo Talvisodassakin mennä...

Talvisodan SFK eli kokonanen prikaatihan sieltä lopulta tuli. Eikös länsinaapuri nyt taas ole luvannut varustaa prikaatin pohjoiseen, Suomenkin avuksi. Mitähän sille hankkeelle kuuluu, ja minkälainen prikaati olisi kysessä?

 

[Deleted member 2762]

Talvisodan SFK eli kokonanen prikaatihan sieltä lopulta tuli. Eikös länsinaapuri nyt taas ole luvannut varustaa prikaatin pohjoiseen, Suomenkin avuksi. Mitähän sille hankkeelle kuuluu, ja minkälainen prikaati olisi kysessä?

Prikaatistahan on puhuttu, mutta onko jossain mainittu että se tulisi pohjoiseen? Itsellä on käynyt mitään aiheesta tietämättä ja ymmärtämättä, että se prikaati pölähtäisi Affenanmaalle? Tämä siis ymmärtämättömän hajatelma.