Panssarivaunut

SJ kirjoitti:
Tuossa aikaisemmin puhuit "metalliplasmasuihkusta" mikä antaa ymmärtää, että kyseessä on plasmaa, eikä kiinteä aihe. Mutta mieliksesi googlasin: http://en.wikipedia.org/wiki/Munroe_effect#Munroe_effect

"Contrary to a widespread misconception, the shaped charge does not depend in any way on heating or melting for its effectiveness, that is, the jet from a shaped charge does not melt its way through armor, as its effect is purely kinetic in nature."

Onko selvä?

Edit: Mainittakoon, että aikaisempi kommentti jota kommentoit sisälsi muutaman kohdan jota en odota sinun olevan erimieltä, tämä vaan on yleinen foorumi jota ihmiset käyttävät tiedonhankkimiseen, joten laitoin hieman sisältöä heillekin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vastaukseni EDITeissä yllä. Mutta siis vielä uudestaan - kyseessä ei ole projektiili vaan hiukkassuihku. Tuo lainaamasi kohta englanninkielisessä Wikipediassa sekoittaa räjähtämällä muokattavan projektiilin eli ns. porkkanan menetelmällä toimivat aseet ja sinkoaseet joissa "jet", eli se huippukuuma metallisuihku, toimii läpäisijänä.

Ja kyllä, MINULLE näiden ero on selvä.

EDIT: jäljempänä sama eng. Wikipedian artikkeli kyllä erottaa nämä, tosin ei niin kiteytetysti ja selkeästi kuin suomenkielisen Wikipedian artikkeli.

EDIT 2: ja siitä tosiaan olemme samaa mieltä että kukaan ei ole missään vaiheessa väittänyt että läpäisy perustuisi sulamiseen. Se perustuu paineeseen.
 
Samses kirjoitti:
Vastaukseni EDITeissä yllä. Mutta siis vielä uudestaan - kyseessä ei ole projektiili vaan hiukkassuihku. Tuo lainaamasi kohta englanninkielisessä Wikipediassa sekoittaa räjähtämällä muokattavan projektiilin eli ns. porkkanan menetelmällä toimivat aseet ja sinkoaseet joissa "jet", eli se huippukuuma metallisuihku, toimii läpäisijänä.

Ja kyllä, MINULLE näiden ero on selvä.


Ehdotan, että luet tuolta linkistä kohdan http://en.wikipedia.org/wiki/Munroe_effect#Function Siellä mainitaan kyllä tuo "jet", mutta tekee kyllä varsin selväksi, että ei se kerkeä mitään lämmittämään. Se vain massa liikkuu pirun nopeaan ja sen takia efektiä voidaan pitää puhtaasti kineettisenä. Mutta toki sillä lämpöä syntyy, mutta se on sitten sivutuote joka saattaa sytyttää vaunun tuleen, mutta sen vaikutus tulee vasta sitten kun miehistö on ottanut omansa metallin palasista ja mahdollisesti painevaikutuksesta (niin, oletan meidän olevan samaa mieltä siitä, että ammuksen tuottama painevaikutus ei ole välttämättä niin merkittävä, kuin varusmieskoulutuksessa olisi voinut ymmärtää).

EDIT: jäljempänä sama eng. Wikipedian artikkeli kyllä erottaa nämä, tosin ei niin kiteytetysti ja selkeästi kuin suomenkielisen Wikipedian artikkeli.

EDIT 2: ja siitä tosiaan olemme samaa mieltä että kukaan ei ole missään vaiheessa väittänyt että läpäisy perustuisi sulamiseen. Se perustuu paineeseen.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Ai niin, kun sanon "projektiili" (tai klöntti), niin sitä ei pidä kuitenkaan sekoittaa sanaan "slug", mikä esiintyy EFP:n yhteydessä, vaan viittaan sillä nopeasti liikkuviin kiinteisiin esineisiin yleensä. Sanon tämän ihan siksi, että minun pitää lähteä töihin ja mikäli mahdollista, niin en jatka kiistaa sen jälkeen. Pahoittelen, jos tämä on aiheuttanut sekaannusta ja siksi tämän väittelyn.

EDIT: Muiden kannattaa muuten huomata, että johtuen tästä uudesta systeemistä, niin em. tekstit voivat olla hieman harhaanjohtavia, koska lainaukset ovat missä sattuu ja mistään ei saa selvää, että kuka sanoi mitä.
 
Koskapa vaikuttaa siltä, että olemme pitkälti samaa mieltä, terminologia näyttää aiheuttavan vielä erimielisyyksiä, niin sanoisin vielä, että käytän tuota sanaa "projektiili" siksi, että tulee selväksi siellä olevan jotakin seassa joka painaa enemmän kuin räjähdyksestä syntyvät kaasut. Tämän katson olevan tärkeää siksi, että yksinään kaasut vaikka nopeasti liikkuisivatkin, niin ne kuitenkin hajaantuisivat ympäriinsä nopeasti, ja kunnollista vaikutusta ei saataisi aikaan. Siis, joku voisi saada kuvan, että läpäisyn aiheuttaa räjähdyksen paine yksinään, eikä se nopeasti liikkuva massa, joka toki sekin aiheuttaa "paineen".
 
SJ kirjoitti:
Ehdotan, että luet tuolta linkistä kohdan http://en.wikipedia.org/wiki/Munroe_effect#Function Siellä mainitaan kyllä tuo "jet", mutta tekee kyllä varsin selväksi, että ei se kerkeä mitään lämmittämään. Se vain massa liikkuu pirun nopeaan ja sen takia efektiä voidaan pitää puhtaasti kineettisenä. Mutta toki sillä lämpöä syntyy, mutta se on sitten sivutuote joka saattaa sytyttää vaunun tuleen, mutta sen vaikutus tulee vasta sitten kun miehistö on ottanut omansa metallin palasista ja mahdollisesti painevaikutuksesta (niin, oletan meidän olevan samaa mieltä siitä, että ammuksen tuottama painevaikutus ei ole välttämättä niin merkittävä, kuin varusmieskoulutuksessa olisi voinut ymmärtää).
Klikkaa laajentaaksesi...

Näistä asioista olemme täysin ja kertakaikkisen samaa mieltä, kuten olemme ilmeisesti olleet alusta lähtien! Painevaikutus on se joka tuottaa läpäisyn, painevaikutuksen tuottamismenetelmä voi perustua joko kiinteään "porkkanaan" kuten kylkimiin... korjaan kylkipanoksessa, tai sitten metallihiukkassuihkuun kuten sinkoaseissa. Useimissa pst-aseissa esiintyy molemmat, eroa on vai siinä kumpi on oleellinen läpäisyn kannalta. Lopettanemme tähän :)
 
Huomaa muuten, että se metalli siellä välissä ei ole pakollinen. Munroe efekti itseasiassa koski vain muotoiltua räjähdettä, Misznay–Schardin efekti sitten jalosti asiaa ja tästä keksittiin lisätä se metalli porkkanaa varten. Se metalli on tuossa se tärkeä juttu, koska muuten panos pitäisi asettaa kohtisuoraan kohdetta vasten ja mitään ilmarakoa tuskin saisi olla, jos halutaan optimi vaikutus. Jossakin öljynporauksessa tämä saattaa olla hyväksyttävää, mutta ei sotilaskäytössä.
 
T-84 Oplot
nVpusZ2.jpg
 
Mielenkiintoista kuinka vaunu jatkaa kulkuaan vaikka kuski hyppäsi pois.

Pitääkö Leopardissa olla tallapohjassa jotta vaunu liikkuu eteenpäin vai voiko sen jättää ajelemaan itsekseen? Vaikuttaa melkoiselta turvallisuusriskiltä jos vaunu pystyy liikkumaan vaikka kuski ei kaasuttelisi eteenpäin.
 
Leosta en tiedä, mutta ei tuossa ole mitään ihmeellistä. pieni pykälä silmässä, vaunu jo liikkeessä ja pelkkä tyhjäkäynti riittää alamäessä viemään vaunua eteenpäin.
Miehistö oli kyllä nopea poistuessaan vaunusta, no tietysti on pakko ollakkin jos mielii elää.
 
Mielenkiitoiseksi menee tuon Aktiivisen Suojan kanssa. Tässä klipissä E-Korean K2neen menevä vimpain.


Mahtaako APS tehota kunnolla kun systeemiä ruvetaan kyllästämään?
 
Tuota käyttöön vaan niin aktiiviset suojaukset ovat helisemässä. Halpa vastatoimi. Ihme etteivät muut ole heränneet tuollaisia tuottamaan vielä.
http://en.wikipedia.org/wiki/RPG-30
 
Teräsmies kirjoitti:
Mielenkiintoista kuinka vaunu jatkaa kulkuaan vaikka kuski hyppäsi pois.

Pitääkö Leopardissa olla tallapohjassa jotta vaunu liikkuu eteenpäin vai voiko sen jättää ajelemaan itsekseen? Vaikuttaa melkoiselta turvallisuusriskiltä jos vaunu pystyy liikkumaan vaikka kuski ei kaasuttelisi eteenpäin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Venäläisissä vaunuissa tyhjäkäyntiä säädetään käsisyötöllä, eli jos kuski on laittanut paljon pohjakierroksia ja hyppää vaunusta pois vaihteen ollessa päällä, niin vaunu jatkaa eteenpäin liikkumista esteeseen saakka.
Periaatteessa leopardikin voisi kulkea eteenpäin jos suunnanvalitsin on jätetty ylös ja automaatti puskee vaunua hitaasti eteenpäin, mutta ei todellakaan samaa vauhtia kuin videon vaunu.
 
SJ kirjoitti:
http://i.imgur.com/LeCJcc8.jpg

Löytyi tuollainen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Erittäin kiinnostava kuva! Jos joku löytää jostain uudempia vastaavia, olemme varmasti kaikki niistä vielä kiinnostuneempia. Tuo oli kalustosta (ja kuvan alaosassa mainituista pst-välineistä) päätellen 70- tai 80-luvulta.

T-72:n ihanneosumapaikka on merkitty yllättävän taakse - olisikohan ajatuksena se että jos tuohon kohtaan lasahtaa niin osutaan pääaseen a-tarvikkeisiin?
 
Samses kirjoitti:
Erittäin kiinnostava kuva! Jos joku löytää jostain uudempia vastaavia, olemme varmasti kaikki niistä vielä kiinnostuneempia. Tuo oli kalustosta (ja kuvan alaosassa mainituista pst-välineistä) päätellen 70- tai 80-luvulta.

T-72:n ihanneosumapaikka on merkitty yllättävän taakse - olisikohan ajatuksena se että jos tuohon kohtaan lasahtaa niin osutaan pääaseen a-tarvikkeisiin?
Klikkaa laajentaaksesi...

Varmaankin. Sinällään hyvä uutinen, koska tuonnehan se osuma tuleekin, jos ammutaan kuten on opetettu, eli tähdätään liikkuvaa vaunua "etukolmannekseen". Tämä siis alle 150 metrin matkalla, mutta osuminen tuota pitemmältä matkalta olisi kuitenkaan helppoa tai todennäköistä jos vaunu liikkuu.
 
Pakko tulla kaapista ulos. Mulla on ps-mies-kaveri, joka harrastaa tietokoneilla kaikenlaista. Sellainen simulaatio, johon syötetään vaunun ominaisuudet, painot, telapaineet, pääase ja käytettävä a-tarvike, toimintasäde, pimeälaitteet, suojavälineet jne. jne. arvioidaan miehistön koulutus jne.jne. Jos T-90 saa valita taistelumaaston niin voittaa suvereenisti kaikki verrokit, ainoa missä saa köniin on kaupunki ja siinä häviää ranskalaisten vaunulle. Taisi olla 12 vaunun ryppäitä, jotka "taistelevat" keskenään. Mielenkiintoinen pointti: miehistön koulutusta rukkaamalla simulaatio kääntyy hyvin äkkiä vaunusta riippumatta suosimaan sitä, jolla on parhaiten koulutettu miehistö, sitä ei kuulemma voi oikein millään muulla ominaisuudella paikata. T-90:n näyttäisi kuulemma kannattavan valita vaikea tst-maasto, Abramsin aukea ja tasainen, ranskalaisen kannattaa valita rikkonainen ja lyhyet etäisyydet ja pimeä. Älkää kysykö mitään, en ymmärrä tuosta muuta kuin tulokset, tutkimattomia ovat panssarimiesten tiet. :rolleyes: Jäin vain pohtimaan tuota panssarimiesten koulutustason vaikutusta ps-sotaan, onko se todella noin top-pointti, mitä arvelette?
 
^Minä veikkaisin Abramsin voittavan kaikissa skenaarioissa. Tykillä on läpäisyä ja miehistöä on yksi silmäpari enemmän tähystämässä ympäristöön.
 
Uskon koulutuksen olevan erittäin merkittävä tekijä kaikissa sotahommissa. Panssaritaistelussa se on erittäin merkittävässä roolissa koska mahdollisuudet kämmäilyyn ovat ryhmätyössä suuremmat. Toinen merkittävään rooliin nouseva asian aselajien yhteistoiminta. Tätähän panssariprikaati ennen tarjosi. Yhteistoimintaa ja iskuvoimaa. Motivaatiota taas tulee myös siitä, että vaunumies tietää selviävänsä joko ryhmän kanssa, tai kuolevansa sen kanssa. Yksittäisen miehen pakeneminen ei oikein onnistu, sama koskee kyyristelyä. Jos kuski ei aja, on hän lähdössä taivaskomenukselle hyvin nopeasti.

Mitä tulee T-90 eriomaisuuteen, en oikein jaksa uskoa kuvaamasi simulaation luotetavuuteen. T-90 kärsii samoista ongelmista kuin muutkin T-sarjan vaunut. Pääaseen ala-koro on heikko ja ammukset ovat karusellissa alttiita läpäisevälle osumalle. Lataajan(länsivaunut) käyttö korostuu kahdessa kohdassa, peitteisessä maastossa hän voi tähystää ja huoltoon ja vartiointiin on käytettävissä yksi mies enemmän. Neljän hengen miehistö on siis teoriassa vähemmän väsynyt, siis vähemmän altis virheille. Manuaalinen lataus on sitä paitsi hetkellisesti nopeampi kuin Venäläisten kone.

Myös länsivaunujen helpompi kenttähuolettavuus (miehistönosalta), luulisi antavan hyötyä.

Eri asia miten nämä sitten toteutuvat todellisuudessa, simulaatiossa lienee kyse on lienee miten eri asioita arvotetaan. Abramsin lämpökameran vertaaminen T-90,n vastaavaan on mielestäni vaikeaa, eikä edes tehtävissä pelkkien numeroiden avulla.

Tähän osoittan nostalgiseen muisteluun, päätän illan kommentoinnit.;)
 
baikal kirjoitti:
Jäin vain pohtimaan tuota panssarimiesten koulutustason vaikutusta ps-sotaan, onko se todella noin top-pointti, mitä arvelette?
Klikkaa laajentaaksesi...

Eiköhän, kyllähän koulutuksen (ja motivaation) vaikutus on aika selvästi havaittu kautta historian.

kimmo.j kirjoitti:
Mitä tulee T-90 eriomaisuuteen, en oikein jaksa uskoa kuvaamasi simulaation luotetavuuteen. T-90 kärsii samoista ongelmista kuin muutkin T-sarjan vaunut. Pääaseen ala-koro on heikko ja ammukset ovat karusellissa alttiita läpäisevälle osumalle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Simulaatioon minullakaan ei ole suuresti luottamusta, mutta toisaalta esimerkiksi mainitsemasi karuselliratkaisu tuskin vaikuttaa tuollaiseen simulaatioon mitenkään. Jos simuloidaan vaunuosastojen taistelua, lopputuloksen kannalta on aivan samantekevää palaako osuman saanut vaunu poroksi vai jääkö se vain toimintakyvyttömänä taistelukentälle. Se on yhtä kaikki poissa pelistä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top