Patria 6X6 multipurpose transport vehicle

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Muotoilulla ei ole merkitystä paitsi mielikuvissa, niin ja tietenkin muotoiluun sisältyy sellainen pieni asia kuin käytettävyys, ergonomia ja käyttäjä/tarvelähtöinen suunnittelu jne., mutta se on jo toinen aihepiiri kokonaan.

Mutta jos jätetään käytettävyys pois, hienon ulkoasun tuomilla mielikuvilla on itseasiassa merkitystä kahdelle ryhmälle, eli ostajille ja käyttäjille. Jos ostajalle vempain näyttäytyy houkuttelevana, niin siitä tulee todennäköisemmin kaupat - jolloin valmistusmäärät nousevat ja kotimaassakin hinta putoaa. Käyttäjälle puolestaan komea menopeli antaa itseluottamusta, kun taas huono rakkine saa aikaan pettymyksen tunnetta ja vitutusta heti alkuunsa. Se ei ole iso ero, mutta tietenkin on kiva jos sotilaallakin on kova luottamus että nyt tehdään eikä ole ainakaan vehkeistä kiinni.



Mikä Patrialla näkyy, on varmaan että siellä ei kauheana tehdä siviiliprojekteja, kun taas Sisulla on talossa kuorma-autopuolen ajoneuvosuunnittelijoita joita on helppo lainata GTP:n tuunaukseen. GTP:ssä on selvästi harkituin ulkoasu, omaa silmään. En tiedä onko se kaunis, mutta varmaan haussa on ollut sotilasuskottava pätykkä.

Kyllä muotoilua voidaan tuoda myös insinöörivetoiseen projektiin, pahimmillaan tehdä vaikka muoto ylimääräisellä kuoripellillä varsinaisen teknisen kerroksen päälle. Tätä näkyy mm. naapurin Armatassa, missä tornin laitekoteloita on muotoiltu näyttävämmäksi ohuilla pelleillä, että on saatu yhtenäinen ulkoasu. Helpoin tekninen ratkaisu yhdistää muoto ja suojaus on että ulkoisilla palikoilla on paksummat neliskanttiset suojalaatikot pintapellin alla, ja niiden päälle voidaan helposti sitten tehdä kuoren skarpit muodot ohuesta levystä. Siinä taas on ollut selkeä ohje että "pitää näyttää modernilta ja uskottavalta".

Mikä tuo punainen keppi johtajan vieressä on? Varmistaako se, ettei torni käänny päälle ainakaan suorinta tietä? Vai onko kyseessä jokin kaapelileikkuri?
 

haekker

Alikersantti
Mikä tuo punainen keppi johtajan vieressä on? Varmistaako se, ettei torni käänny päälle ainakaan suorinta tietä? Vai onko kyseessä jokin kaapelileikkuri?
Mikäli olisi kaapelileikkuri niin olisi varmaan kauempana tuon johtajan naamasta, sekä tuskin olisi valittu punaista väritystä. Eli todennäköisesti veikkaisin liittyvän siihen, että torni ei tule ainakaan varoittamatta naamaan. Toki voi olla kyseessä jokin muotoseikka, käännetään torni tuohon tankoon kiinni, niin näyttää paraatissa hienolta, kun osoittaa täsmälleen keskelle.
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Armatassa erikoinen punainen tanko? Supertanko.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Armatassa erikoinen punainen tanko? Supertanko.
Ehkä se on miehistön vodkatankin täyttöputki.
OSINT on johtanut minut siihen tulokseen, että kyseessä täytyy olla venäläinen perseensuristin. Myös epämääräinen värisävy viittaa siiheen suuntaan. :unsure: (Juri Gagarinin kuva puuttuu vain valmistusteknisistä syistä.)

Venäläinen perseensuristin oli olemassa Neuvostoliiton aikana ja sitä valmistettiin suuria määriä tehtaassa nro 1931. Tuotantomäärät olivat suurimmillaan vuonna 1939 ja 1987. Muina vuosina tuotetta ei tiettävästi valmistettukaan. Toisessa maailmansodassa venäläiset perseensuristajat löysivät tiensä jopa Kittilän esikaupunkeihin.

Ainoa vika muuten toimivassa teknisessä laittessa oli se, ettei se sopinut perseeseen eikä surissut. Näin se edusti jopa avaruusaikaan siirtynyttä kommunismia oikein hyvin. Olihan siinä kuitenkin Juri Gagarinin kuva virtakytkimessä. Tosin runkoluvuiltaan yhdestä miljoonasta tuo kyseinen kytkin puuttui. Mutta sehän taas oli kytkintehdas nro 11289 vika. Mitäs ei lähettänyt niitä v***n kytkimiä ajoissa. Toisaalta ei niiden lähettäminen olisi mitään ratkaissut. Ainoa mikä niissä toimi oli jo mainuttu Gagarinin kuva, paitsi että sekin puuttui osasta kytkimiä, koska Juri (oik. Jurri) oli vuonna 1939 vasta viisivuotias. Lapsipornoepäilysten kaupallistumisen takia tehdas nro 642865 ei halunnut ottaa riskiä maineensa tahriintumisesta. Varotoimenpide oli kuitenkin myöhäistä, sillä tehtaan maine oli tahrittu jo Wounded Kneen verilöylyn yhteydessä sattuneessa ristisiitosskandaalissa (tunnetaan myös nimellä Analisaatio-skandaali).

Mutta kaikkiaan siis venäläinen perseensuristin oli "kansanvallan" omintakeinen, mutta samalla tehokas edistäjä. Ja oliko muka Länsivalloilla samanlaista? Oikein toveri, ei ollut. Varsinaiseen kukoistukseen tuo sinänsä mainio, joka kodin keittiön erinomainen yleisvekoitin nousi vasta sen jälkeen, kun eräs itä-saksalainen kotirouva näennäisen tarpeetonta ja toimimatonta laitetta räveltäessään sattui painamaan namiskuukkelia, joka avasi laitteen sisälle kätketyn tyhjän tilan. Paremman tekemisen puutteessa, ja muutenkin puutteessa oleva rouva Hilfenbittelangerknullen sulloi sinne miehensä toimimattomasta peniksen kehittimestä pöllimänsä 10 paristoa. Jopa siinä vatkaantui hetkessä hehtolitra kermaa vaahdoksi, tosin kenelläkään ei silloisessa Berliinissä ollut varaa ostaa kermavaahtoa, joten rva HBLK huuhtoi sen alas puuseestä ja piilotti salakavalan tehosekoittimen miten parhaiten osasi. Polkiessaan yksipyöräisellä lähimpään edistykselliseen osuusliikkeeseen, hän epähuomiossa ajoi kadulla kerjänneen kirjallisuushenkilön yli, jolloin Gagarinin naama venyi leveään virneeseen, suristin hyrähti käyntiin, ja arvon rouva hurautti suoraan sisään paikallisen sähköliikkeen ikkunasta, joka onneksi ja sattumoisen tilapäisesti oli tyhjä, kuten oli ollut vuodesta 1945 lähtien. Asiaa tarkemmin tutkittaessa liikkeen hoitaja lähetettiin "uudellenkasvatusleirille", rouva internoitiin ja kapitalistisen mielihyvän tuottamiseen epäilty laite otettiin valtion haltuun, mikä pitkälti selittää edesmenneen DDR:n ylivoimaisuuden naisten telinevoimistelussa.
http://hikipedia.info/wiki/Venäläinen_perseensuristin
 

skärdis

Ylipäällikkö
No toi olisikin ensimmäinen kerta kun maastoautossa olisi 6 akselia. Ei sieltä varmaan ole tulossa kuin tuo 4x4 ja mahdollisesti G-mersu tyyppisesti 6x6 erikoisversio esimerkiksi avolavalla. Tuokin merkitsee jo merkittäviä muutoksia voimansiirtoratkaisuun, johon tarvitaan jo isoja tilauksia ulkomailta.


Kyllä noiden kolmen ajoneuvon (Pasi, Misu, GTP) välillä on esitettyjen tietojen valossa hyvin merkittäviä eroja. Liikkuvuus, suoja ja potentiaalinen tulivoima.
Sisu on aidosti maailmanluokan osaaja akseleissa. Sisu jos jokin osaa tuon.

En vain ymmärrä millaiseen käyttöön 6-akselinen maastoauto oikein olisi tarkoitettu. Sehän kantaisi tolkuttoman suuren massan, että jo se rajoittaa maasto-omnaisuuksia.

Onhan maastokuorma-autoja maailmalla enemmilläkin akseleilla.

 

adam7

Ylipäällikkö
Sisu on aidosti maailmanluokan osaaja akseleissa. Sisu jos jokin osaa tuon.

En vain ymmärrä millaiseen käyttöön 6-akselinen maastoauto oikein olisi tarkoitettu. Sehän kantaisi tolkuttoman suuren massan, että jo se rajoittaa maasto-omnaisuuksia.

Onhan maastokuorma-autoja maailmalla enemmilläkin akseleilla.

Ei jumalauta nyt taas paljasteta sitä XXXXaseohjelmaa :eek:
 

peelo

Ylipäällikkö
@skärdis nyt menee yhtiöt sulla sekaisin. Sisu Auto ei ole mikään akseliosaaja ja eikös GTP:ssä ole erillisjousitus joten hyvin todennäköistä ettei sen suomessa tuotantoaan harjoittavan akseliosaajan tuotteita käytetä.


Niin eihän siinä 6 akselisuudessa mitään järkeä olekaan ja juuri sen takia onkin mielenkiintoista että kuljetusalan tekniikkaa käsittelevässä mediassa tällaista on kirjoitettu
 

proileri

Eversti
Sisu on aidosti maailmanluokan osaaja akseleissa. Sisu jos jokin osaa tuon.

En vain ymmärrä millaiseen käyttöön 6-akselinen maastoauto oikein olisi tarkoitettu. Sehän kantaisi tolkuttoman suuren massan, että jo se rajoittaa maasto-omnaisuuksia.

Onhan maastokuorma-autoja maailmalla enemmilläkin akseleilla.

Liekkö mennyt sekaisin ETP-malliston kanssa, siinähän on myös 6-akselinen vaihtoehto tarjolla muistaakseni. Mutta tietenkin, kai tehdas tekee mitä vaan, kun isketään drakmoja tarpeeksi tiskiin :D
 
Viimeksi muokattu:

skärdis

Ylipäällikkö
@skärdis nyt menee yhtiöt sulla sekaisin. Sisu Auto ei ole mikään akseliosaaja ja eikös GTP:ssä ole erillisjousitus joten hyvin todennäköistä ettei sen suomessa tuotantoaan harjoittavan akseliosaajan tuotteita käytetä.


Niin eihän siinä 6 akselisuudessa mitään järkeä olekaan ja juuri sen takia onkin mielenkiintoista että kuljetusalan tekniikkaa käsittelevässä mediassa tällaista on kirjoitettu
Ei mene sekaisin, ja tiedän vallan hyvin Sisu Axlesin eriytetyn Sisu Autosta jo hyvän aikaa sitten.

Silti Sisu-Auto rakentaa edelleen ykkösluokassa olevia akseli- ja voimalinjajärjestelyitä. Kaikkia vaihtoehtoja ei saa kilpailijoihin edes rahalla.

Edit: tuo erillisjousitus on kyllä uusi alue Sisullekin.
 
Viimeksi muokattu:

adam7

Ylipäällikkö
Niin eihän siinä 6 akselisuudessa mitään järkeä olekaan ja juuri sen takia onkin mielenkiintoista että kuljetusalan tekniikkaa käsittelevässä mediassa tällaista on kirjoitettu
Ei se Klaude minnekään julkaisuun ole sellaista kirjoittanut. Kävin kanssaan keskustelun noista kolmesta visertimessä.
 

VanhaPate

Eversti
http://www.reservilainen.fi/uutiset/patrian_uusi_ajoneuvo_6x6_on_pasin_sukua
Patrian uusi ajoneuvo 6x6 on Pasin sukua

Patria esitteli kesäkuussa Pariisin Eurosatory 2018 -puolustustekniikkamessuilla uuden panssaroidun miehistönkuljetusvaunun. Nimellä Patria 6x6 kulkeva ajoneuvo on suunniteltu edullisemmaksi vaihtoehdoksi yhtiön AMV-vientimenestykselle.

Uutuudellakin tavoitellaan kansainvälisiä markkinoita, koska maailmalla on käytössä tuhansia vanhenevia kuljetusvaunuja ja -ajoneuvoja. Suomalainen media pääsi tutustumaan Patria 6x6 -ajoneuvoon kesäkuun lopussa ja Reserviläinen oli paikalla.

Vaikka uusi 6x6 saattaa ulkoisesti muistuttaa Pasi-miehistönkuljetusvaunuja, kyseessä ei todellakaan ole vain päivitetty versio legendaarisesta suomalaisesta sotilasajokista. Sen sijaan Patria 6x6 hyödyntää valmistajan vientimenestyksen AMV:n (Armoured Modular Vehicle 8x8, XA-360) alustarakenteen komponentteja ja luonnollisesti myös kaikkea sen kautta saatua osaamista.

Siinä on myös uusi voimalinja. Ajoneuvossa on käytetty mahdollisuuksien mukaan kaupallisesti saatavissa olevia COTS-komponentteja (commercially off-the-shelf).

AMV-vaunuja on myyty yli 1 600 kappaletta ja 95 prosenttia niistä on mennyt vientiin. Patrian uusin versio on AMV XP, joka tarjoaa lisää suoritus- ja kuormauskykyä ja suojaa.

9A3D58EA-AAD4-45FA-A0CE-380303FB3926.jpeg
Jos Patria 6x6 -vaunuun haluaa uintioption, takakulmiin asennetaan tunneloidut potkurit. Kuvassa näkyy myös proton toisen puolen kierrejousitus. Valot ovat LED-tekniikkaa. Kuva: Tero Tuominen


Vuosikymmenten perinteet

Sisu XA-sarjan Pasien (Panssari-Sisu) valmistus käynnistyi 80-luvun alussa. Puolustusvoimat on hankkinut eri malliversioita useita satoja kappaletta. Sisu rakensi näitä sotilasajoneuvoja Hämeenlinnan tehtaallaan.

Vuosien varrella yritysjärjestelyjen kautta tämä osa Sisu-yhtiöstä on siirtynyt osaksi Patriaa. Nykyiset toimitilat sijaitsevat edelleen samoilla sijoilla Hämeenlinnassa kuin toiminnan 40-luvulla aloittanut kuorma-autotehdas.

Patria on vuodesta 2015 alkaen modifioinut vanhimpia XA-180-vaunuja turvaten niiden elinkaaren ja käytettävyyden pitkälle 2030-luvulle. Näitä 1983–1990 käyttöön otettuja vaunuja on satoja kappaleita. Aluksi tehtiin sopimus 70 Pasin MLU-päivitysmodifikaatiosta (mid-life update).

865D226F-2549-4CE6-B31E-EEA3008751DE.jpeg
Uuden miehistökuljetusvaunun prototyypin katolla on ballistisesti suojattu raskas 12,7 mm M2-konekivääri. Koukut tarjoavat ampujalle suojaa mahdollisilta ajoreitille osuvilta johdoilta. Tornin edessä on moottorin jäähdytysaukko. Kuva: Tero Tuominen


Jousituksessa vaihtoehtoja

Patria 6x6 on nimensä mukaisesti kuusipyöräinen ajoneuvo, jonka kaikki erillisjousitetut pyörät vetävät. Asiakkaan toiveiden mukaan on valittavissa perinteiset kierrejouset tai hydropneumaattinen jousielementti.

Eurosatory-messuilla julkistettuun 6x6-prototyyppiin on pelkästään esittelytarkoituksessa asennettu kummatkin jousitusversiot eri puolille ajoneuvoa. Siten ajokki ei tässä asussa vastaa lopullista tuotetta.

Uutta vaunua ohjataan sen kahdella etummaisella akselilla. Tarjolla on asiakkaan halutessa myös kaikilla pyörillä ohjautuva versio.

Valinnaisesti Patria 6x6 on Pasin ja AMV:n tapaan saatavana myös uivana. Silloin sen takakulmissa on kaksi tunneloitua potkuria, joiden työntövoimalla vaunu etenee vedessä. Ilman uintioptiota kahluusyvyys on 1,5 metriä.

4AF35016-BE75-4D69-9B35-BD7478CE03E7.jpeg
Patria 6x6 -miehistönkuljetusajoneuvon miehistötila. Ampujan istuin näkyy kattoluukun alla. Kuva: Tero Tuominen


Kuin autoa ajaisi

Vaunun ohjaamossa on pasimaisesti tuulilasi ja sivuikkunat siinä missä AMV:ssä ohjaaja on kokonaan panssaroinnin suojassa ja ajaa joko luukusta tai prismojen kautta tähystäen.

Patria 6x6:n kahden hengen ohjaamo on tilava. Sinne on helppo kiivetä siitä huolimatta, että kynnys on korkealla. Eturungon alakulmassa oleva LED-ajovalojen suojakilpi toimii samalla myös kolmitasoisena portaana. Johtajalle on kattoluukku.

Ohjauslaitteet ovat suoraan kuin automaattivaihteisesta autosta, joten ajajan oppimiskynnys on matala. Mekaaninen ohjaus on tehostettu, ja paineilmatoimisissa hydraulisissa levyjarruissa on ABS. Automaattilaatikossa on vaihteita seitsemän eteen ja kaksi taakse. Kuljettajan apuna on peruutuskamera.

Voimanlähteenä on viisisylinterinen Scania DC09 -turboahdettu rivimoottori. Sen teho on 294 kW ja vääntömomentti 1870 Nm. Tällä paketilla Patria 6x6 kulkee maantiellä 100 km/h nopeudella. Suurempi teho yhdistettynä moderniin erillisjousitettuun alustaan tarjoaa myös vanhoja Paseja paremman maastoliikkuvuuden.

582D4700-016D-4D4F-8910-A1284A19EF82.jpeg
Tältä näyttää ohjaamossa. Kuva: Tero Tuominen


Suojaustaso valittavissa

Uutuus kuljettaa tyypillisesti 2-3 hengen miehistön lisäksi kymmenen taistelijaa. Heille on takana erilliset putkirunkoiset istuimet, jotka vaimentavat mahdollisen miinaräjähdyksen vaikutuksia.

Takana on sivuille aukeava kaksiosainen ovi. Miehistötilassa on tarjolla sähköliitäntöjä taistelijoiden nykyisin mukanaan kuljettamien erilaisten laitteiden akkujen lataamiseksi.

Patria 6x6 -perusversio tarjoaa NATO:n STANAG 4569 -standardin kakkosluokan suojan käsiaseiden 7,62 API BZ -panssariluodeilta. Miinasuojaus kestää kuuden kilon räjähteet vaunun alla. Optiona tasoa voidaan nostaa jopa 10 kiloa kestäväksi.

Myös ajoneuvon modulaarinen panssarointi tarjoaa optiona vastaavan STANAG-nelosluokan suojaustason eli silloin se kestää 14,5 mm raskaan konekiväärin panssariluodin osumia. Tällöin suojaa parannetaan kylkiin kiinnitettävillä lisäpanssarilevyillä.

Vaunusta voidaan rakentaa myös lääkintä-, tiedustelu- tai komentoversioita.

A7228055-C299-48AA-A102-6EFF5237F186.jpeg
Patrian AMV ja uusi 6x6 Hämeenlinnan tehtaan pihalla. Taaempana näkyvä AMV on varustettu norjalaisen Kongsbergin MCT-30 Protector -tornilla. Molemmissa vaunuissa on Eurosatory-messuja varten tehty erikoisteippaus. Kuva: Tero Tuominen

Se edullisempi vaihtoehto

Patria markkinoi uutuuttaan Eurosatoryssä iskulauseella ”Back to Basics”. Tarkoituksena onkin lisätä valmistajan tuotepalettiin edullisempi mutta silti moderni vaihtoehto AMV-vaunuille. Ajoneuvon konseptisuunnittelua on tehty vuosia, mutta nyt esitelty tuotantomalli on suunniteltu ja rakennettu 2017-2018.

Siinä missä AMV maksaa varustelusta riippuen 1,5–2 miljoonaa euroa, 6x6 kustantaa noin puolet tästä. AMV:n hintaa kasvattaa myös asiakkaan valitsema mahdollinen asetorni, joka monikanavaisine tähtäimineen saattaa maksaa jopa saman verran kuin sen lavettina toimiva vaunu.

Suurempi ja raskaampi AMV onkin täysiverinen jalkaväen taisteluajoneuvo, joka etenee joukon mukana ja pystyy asejärjestelmillään tukemaan jalkautuneiden sotilaiden taistelua. Puoli metriä lyhyempi 6X6 on sen sijaan enemmänkin Battlefield taxi -tyyppinen monikäyttöinen miehistönkuljetusvaunu, joka vie taistelijat panssaroinnin suojassa toimintaan, mutta jää sitten odottamaan jalkautumistasalle.

Patria 6x6 on rakennettu modulaariseksi niin, että siihen voidaan asiakkaan toiveiden mukaisesti toteuttaa erilaisia suojaustasoja, asejärjestelmiä sekä omasuojavarustusta.

Prototyypissä on aseistuksena miehitetty raskaalla 12,7 mm konekiväärillä varustettu päältä avoin torni katolla. Lisäksi takakulmassa on luukkuasennuksena kevyt konekivääri. Vaunun 8,5 tonnin kantokyky mahdollistaa jopa Patrian yksiputkisen 120 mm Nemo-kranaatinheitintornin asentamisen ajoneuvoon.

2B4A89C7-00A1-45E5-A461-B2BD37EB0761.jpeg
Patria 6x6 -seuraa Pasin perinteitä mutta tuo uuden alustatekniikan sekä enemmän tehoa. Kuva: Tero Tuominen


Suunnittelu Suomessa, ostaja rakentaa

Valmistaja arvioi Patria 6x6 -ajoneuvon sopivan täydentämään nykyisten AMV-käyttäjien ajoneuvokantaa. Sen katsotaan myös soveltuvan mainiosti esimerkiksi rauhanturvaoperaatioihin niissä jo pitkään nähtyjen Pasi-vaunujen seuraajaksi.

Patria Land -liiketoiminnan konseptina on nykyisin suunnitella ajoneuvo, rakentaa siitä prototyyppejä ja tuotteistaa lopputulos. Ulkomaiselle ostajalle tarjotaan mahdollisuus rakentaa teknologian siirtona vaunut omassa maassaan sikäläisen yhteistyökumppanin kanssa. Tämä onkin usein edellytys kauppojen syntymiselle.

Tätä kaavaa on menestyksellä toteutettu AMV-kauppojen yhteydessä. Suomeen jää tiettyjen osakokonaisuuksien valmistusta sekä keskeisenä osana kokonaisuutta vaunun elinkaaren aikainen tuotetuki. Sama paketti on tarjolla myös potentiaalisille Patria 6x6 -ostajille.

Seuraavaksi yhtiö rakentaa lisää uusia ajoneuvoja testejä varten. Eurosatoryssä Patria 6x6 herätti valmistajan mukaan kiinnostusta, joten jää nähtäväksi millaiset markkinat uutuudelle aukeavat. Myös Puolustusvoimien odotetaan olevan kiinnostunut siitä.



Patria 6x6
Pituus 7,5 m

Korkeus 2,5 m

Leveys 2,9 m

Maksimikokonaispaino 24 000 kg

Kuormattavuus 8 500 kg

Huippunopeus 100 km/h.

Toimintasäde tiellä 700 km
 

Raveni

Ylipäällikkö
Mutta onko meillä tarvetta takseille? Eikö tarvittaisi ennemmin taisteluun kykeneviä ajoneuvoja? Taksin varmasti saa halvemmallakin. Omasta mielestä 700 000 - 1 000 000 on paljon taksista.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mutta onko meillä tarvetta takseille? Eikö tarvittaisi ennemmin taisteluun kykeneviä ajoneuvoja? Taksin varmasti saa halvemmallakin. Omasta mielestä 700 000 - 1 000 000 on paljon taksista.
Tärkein asia on saada ukot siirrettyä edes kohtuullisessa panssarisuojassa paikasta toiseen. Tähän meillä on toki jo jonkinverran ajoneuvoja olemassa, mutta osa niistä on vanhenemassa, joten niiden korvaajaa tässä nyt vissiin haetaan. Syy miksi emme ole hakemassa taisteluun kykeneviä ajoneuvoja on se, että ne maksaisi ainakin sen pari miljoonaa per kappale ja sitten vielä lisäksi sen asejärjestelmä. Eli saisit ehkä sellaiset kolmesta viiteen taksia rynnäkkövaunun hinnalla.
 

TBman

Ylipäällikkö
Kyllä noita takseja pitäisi olla prikaateissa sen verran, että pääsee useampi sata ukkoa kerralla kohteeseen, näistä 30 kpl noita paksummin panssaroituna ja AMV.tä tuolla 30 mm.n tornilla parikymmentä siihen kylkeen..
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Top