Pistooli jokamiehen aseeksi?

[commando]

Aika monta jos-sanaa. Ihan noin tilastoja katsoen, montako kertaa on varusmies viimesien 25 vuoden aikana ampunut palvelustoveriaan rk:lla ja montako pistoolilla?
Tarkoitan pistoolin vaarallisuudella sitä, että pienen kokonsa ja muiden ominaisuuksiensa puolesta se "houkuttelee" enemmän leikkimään aseella ja unohtamaan ne turvallisen aseenkäytön tavat. Tottakai niitä noudattaen ovat aseet yhtä vaarallisia. Aivan samin kuin ajoneuvot ovat yhtä turvallisia jos koskaan ei rikota sääntöjä eikä ajeta kolareita. Jostain kumman syystä ne teinirassit vaan loistavat onnettomuustilastoissa ja sangen usein onnettomuussyynä on säännöistä piittaamattomuus ja turvallisen ajotavan laiminlyönti. Omin silmin todenneena suomalisten rauhanturvaajien keskuudessa ollaan pistoolin kanssa huolimattomampia kuin pitkän aseen.

Tämähän on ihan koulutuskysymys, aikoinaan reissuun lähtiessä pistooliin uhrattu koulutusaika oli muutama tunti, alle 50 lks ja sitäkin varten oli kouluttajat haettava maavoimien ulkopuolelta opettamaan ihan käsittämättömän skeida ampuma-asento ja pistoolin (SIG) purkaminen väärin.

Kuten olen aiemminkin kertonut, PV:ssä aseturvallisuus ei perustu turvalliseen käsittelyyn vaan siihen ettei aseissa ole ammuksia. Koko vyyhdin purkaminen pitäisi aloittaa uudelleenkouluttamalla kouluttajat säännöllisesti aseenkäsittelystä tai käyttämällä asekoulutuksessa asiaan perehtyneitä erillisiä kouluttajia kuten joissakin armeijoissa (esim. USMC).

RK:n käsittely on muutenkin aivan perseestä vieläkin joten ei ihme ettei pistoolia osata käyttää ja sitä pidetään vaarallisena. Sormia on liipaisimella aivan turhaan ja muodossakin kuuluu liipaisimenvetoäänet ja piiput tahtovat osoittamaan minne sattuu.

 

[pstsika]

tosiasiassa sotakäytössä pistooli on LÄHITAISTELUASE....ja siksi erittäin traumatisoiva kalu käyttäjälleen.

Uskoisin, että pistooli on lähitaisteluaseista kaikkein vähiten käyttäjää traumatisoiva. Ainakin jos verrokeiksi otetaan ne muut vaihtoehdot eli kirves, puukko, pistin, lapio, hakku, paljaat kädet. Ampumahaava kun ei näytä läheskään yhtä pahalta kuin kirveellä teilattu ihminen.

Taistelukentällä kaiketi näkee ja kokee sellaista, että pistoolilla vihollisen ampuminen on niitä vähiten traumoja aiheuttavia juttuja...

 

[Kapiainen]

Kuten olen aiemminkin kertonut, PV:ssä aseturvallisuus ei perustu turvalliseen käsittelyyn vaan siihen ettei aseissa ole ammuksia. Koko vyyhdin purkaminen pitäisi aloittaa uudelleenkouluttamalla kouluttajat säännöllisesti aseenkäsittelystä tai käyttämällä asekoulutuksessa asiaan perehtyneitä erillisiä kouluttajia kuten joissakin armeijoissa (esim. USMC).

Ei voisi enää oikeammin asiaa ilmaista! Olen hyvin pitkälti samaa mieltä..tosin sen sanon myös että asiaa on alettu vahvasti korjaamaan reilut kymmenen vuotta sitten ja sen korjausliikkeen tulokset alkavat jo pikkuhiljaa myös näkymään! Valitettavan hitaasti tosin, mutta alkavat kuitenkin ja mikä tärkeintä: asiassa mennään koko ajan eteenpäin.

 

[veffeade]

Kuten olen aiemminkin kertonut, PV:ssä aseturvallisuus ei perustu turvalliseen käsittelyyn vaan siihen ettei aseissa ole ammuksia. Koko vyyhdin purkaminen pitäisi aloittaa uudelleenkouluttamalla kouluttajat säännöllisesti aseenkäsittelystä tai käyttämällä asekoulutuksessa asiaan perehtyneitä erillisiä kouluttajia kuten joissakin armeijoissa (esim. USMC).

Ei voisi enää oikeammin asiaa ilmaista! Olen hyvin pitkälti samaa mieltä..tosin sen sanon myös että asiaa on alettu vahvasti korjaamaan reilut kymmenen vuotta sitten ja sen korjausliikkeen tulokset alkavat jo pikkuhiljaa myös näkymään! Valitettavan hitaasti tosin, mutta alkavat kuitenkin ja mikä tärkeintä: asiassa mennään koko ajan eteenpäin.

Meilla ainakin kaikki lahti siita etta pistooli tms. jonka sait kasiisi VOI OLLA ladattu. Yksikaan ei onnistunut pistoolilla ampumaan "ylaviistoon oikealla" kovia tai sitten paukkuja. Morteille vahinkoja kyl kavi. Meille tosin pistoolit opetettiin vasta alik-kaudella...

 

[pstsika]

Katselin tuossa Jatkosodan aikaista kuvaa isoisästä ja hänen veljistään. Kukaan ei ollut upseeri, ei tankkimies, ei lentäjä tms., jonka perusvarustuksiin olisi kuulunut pistooli. Jalkaväen/ratsuväen/lääkinnän/tulenjohtopuolen aliupseereita tehtäviltään (ja yksi korpraali).
Kaikilla joiden vyötärö kuvassa näkyy, on joko FN tai Parabellum pistooli koteloineen vyöllä. Rauhanaikana omalla rahalla ostettu ja parin kolmen sotavuoden jälkeenkin edelleen vyöllä eikä repussa.
Eri vaiheissa sotia pääaseistus on ollut miehestä riippuen kivääri, pk, kp.
Silti tuon pääaseen lisäksi he ovat kantaneet pistooleita vielä silloinkin, kun sotakokemusta on jo jokunen vuosi. Ilmeisesti he näkivät niille olemassa olevan tarpeen, vaikka nykypäivän jääkärille pistooli olisikin turhaa painoa ja aina repun pohjalla.


Onko nykypäivän venäläisen jääkärin kasvot, raajat tai alavartalo suojattu IIIA- tason suojaimilla?

Ja ainahan voi ottaa jytkymmän pistoolin jos ysimillinen ei kerran ole tarpeeksi.
Esim tälläisen:

 

[koponen]

Voipi olla aika miehekäs suuliekki tuossa "pistoolissa", jos normipatruunaa syöttää...

Tietyllä tavalla pitäisi olla jokin "pelastautumisase" samalla tavalla kuin IFAKki aina päällä, ei erillisenä mahdollisesti mukaan sattuvana esineenä. Pitää vissiin herra Derringerin jälkeläisille soittaa, että olisiko suurostajan alennusta saatavilla. Tai Liberator nykyaikaisella tuotantotekniikalla.

Siis palatakseni alkuperäiseen teemaan, ajatuksena se, että suomalainen sotilas on aina aseistettu. Kuten iipot suihkussa, jne. Paljain nyrkein, puukoin ja lapioin ei taida kansa enää olla tappamiseen altista. Siksi "kehossa kulkeva" ase.

 

[pstsika]

Voipi olla aika miehekäs suuliekki tuossa "pistoolissa", jos normipatruunaa syöttää...

Tietyllä tavalla pitäisi olla jokin "pelastautumisase" samalla tavalla kuin IFAKki aina päällä, ei erillisenä mahdollisesti mukaan sattuvana esineenä. Pitää vissiin herra Derringerin jälkeläisille soittaa, että olisiko suurostajan alennusta saatavilla. Tai Liberator nykyaikaisella tuotantotekniikalla.

Siis palatakseni alkuperäiseen teemaan, ajatuksena se, että suomalainen sotilas on aina aseistettu. Kuten iipot suihkussa, jne. Paljain nyrkein, puukoin ja lapioin ei taida kansa enää olla tappamiseen altista. Siksi "kehossa kulkeva" ase.

Rekyylikin on ihan kohtuullinen jos ampuu yhden käden otteella toinen käpälä munissa.
Olisko tuo ”pelastautumisase” joku taskupistooli tyyliin 6,35 FN Baby ja sen lisäksi olisi pitkä ase ja "palveluspistooliluokkaan" kuuluva pistooli?

Tämä on jo kohtuullisen kevyt ja pieni, vaikka teipata iholle. Joillekin sopii kenties toisenlainenkin tapa ”kantaa asetta kehossa”.

Man Hides Gun In Rectum: Michael Leon Ward Smuggled 10-Inch Weapon, Cops Say

Ward will be taken to OMH for possible injuries that may have occurred to Ward's rectum where it is believed Ward may have concealed the .38 caliber, six inch barrel revolver. The gun was not loaded. However, the gun was test fired by the OCSO CSI to determine its functionality and it was in operational condition.

Pahaenteisestä otsikosta huolimatta tuon uskaltaa avata. Ei sisällä kuvamateriaalia tapahtuneesta.

 

[RPG83]

Tämä ei ole provo, huolimatta NAA:n kotipaikasta.

Mutta mutta... Mitenkäs olisi tällainen?

.22 lr revolveri, jonka valmistaja on North American Arms.

Tai taktisempana mallina

Hintaa ei ole kuin parisataa dollaria. Eli ei paha.

Kätkeäkin voi lähes minne hyvänsä, vaikka sinne minne aurinko ei paista. Voi olla vähän yrittämistä ensin, mutta ei se loppujen lopuksi ole liian iso sinnekään. Tai teipata nivusiin, kainaloon tms.

Mieluummin kyllä ottaisin "aidon" aseen, tyyliin Ruger LCP:n, vaikka se täytyykin tyytyä teippaamaan jonnekin.

Mutta tämmöistenhän funktio taitaa oikeastaan olla tappaa yksittäinen/enintään muutama vihollinen ja pakko-ottaa järeämpää aseistusta käyttöön (tai juosta suoraan, mikäli tilanne sallii). Miten muuten nykyaikaiset/tulevat vankilerit, onko vangit lähelläkään aseistettuja vartijoita?

 

[Tvälups]

6,35x16Br teho on samaa luokkaa kuin .22LR ja tätä vanhemmat, pienemmät kaliiperit ovat harvinaisia ja lähinnä kutitteluun kelpaavia.

5,45x18 PSM toimii edelleen ja uutuuksina PDW valikoimaan ovat tulleet 4,38x30, 4,6x30, 5,7x28 sekä 5,8x21.
-Kaikkia näitä yhdistää huono saatavuus/kalleus.

Siksipä ei ole ollenkaan huono kakkosaseena .22LR -kaliiperin itselataava pistooli tai revolveri.
-Tarkkuus (kasvo- ja raajaosumat), harjoittelun halpuus, helppo hallita rekyyliä etc.

En edes sano missä pahassa tämä on osoitettu todeksi, vaan tuon mielummin esiin Navy Seals:in Ruger MkII käytön vaimennettuna mm. Vietnamissa sekä kiväärimittaisista Ruger 10/22 käytön IDF:n mellakantorjunta-aseena.

Esim. Walther TPH tai sen kiinalaiskopio Norinco tai Bernadelli mod60 on kompaktin kokoinen vara-ase. Revolmylvereistä vaikkapa S&W J-runkoinen m317.

 

[commando]

Kukaan edes vähänkään perehtynyt ei ehdottele enää nykypäivänä revolvereja tai derringerin tyylisiä aseita palveluskäyttöön. Perusteluja tuskin tarvitaan. Se mitä palveluspistoolilta haetaan nykyään kulminoituu aika hyvin Glock 17/19:n ympärille. Riittävästi tulivoimaa riittävän pienessä, luotettavassa ja kevyessä paketissa. G19 on muutenkin aika hyvä ellei paras kompromissi kaikkeen. Ruger LCP ja muut yksiriviset pienet pistoolit saavat suosiota siviilien itsepuolustuskäytön lisääntymisen vuoksi koska ne ovat tarpeeksi mukavia kantaa, luotettavia, turvallisia, riittävän tehokkaita ja tarkkoja. Sen lisäksi ne "printtaavat" vähän mittojen vuoksi CCW:ssä eli kotelossa vyötäröllä jonka kahvan päälle tulee paita tai takki. Rugerin kaltaiset pienet itsepuolustusaseet eivät ole sotilaskäytössä riittäviä, koska siinä käytössä kätkettävyydelle ei anneta arvoa ja muilta ominaisuuksiltaan ne sitten jäävätkin jälkeen.

 

[commando]

.22 lr:n käyttö taitaa perustua helppoon vaimennettavuuteen erikoiskäytössä mm. Vietnamissa tunnelit ja Israelissa mellakoitsijat eivät kuule ampumisen ääntä hälinän keskeltä vaan agitaattori lopettaa pidellen polveaan. .22 lr aseiden huono puoli on epäluotettavuus (itselataavat) oli ase mikä tahansa verrattuna urakantaisiin. Tottakai .22 lr pistooli vyötäröllä on parempi kuin .44 mag Dirty Harry -elokuvissa tai 9x19 ampumaradan säilössä (Mao-Eki!) tai asekaapissa kotona.

Jos nyt sitten halutaan aseistaa kansa joka totalitäärinen yhteiskunta on ensin riisunut aseista ettei se ryhtyisi vastarintaan voidaan tälläisiä yhden laukauksen halpoja kaappaus- ja propaganda-aseita tiputella alueelle. Tunnetuin esimerkki taitaa olla Liberator -pistooli. Oikeaa käyttöä tälläisille liberatoreille, derringereille ym. ei oikeasti ole ainakaan enää. Derringerit tulivat tunnetuiksi uhkapelureiden povitaskupistooleina "villissä" lännessä, nykyään kuka tahansa voi tehdä kynäpistoolin netistä löytyvistä ohjeista ja liberatorit ovat olleet sodan ajan ohjelmia. Nykypäivänä tehdyt derringerit ovat sellaisten helppoheikkien valmistamia aseita, joita ostavat ihmiset jotka eivät tiedä vielä tarpeeksi ja jostain syystä diggaavat elokuvien tutuksi tekemää nimeä. Itsepuolustukseen ja sotilaskäyttöön on olemassa paljon parempia aseita kuin derringerit ja liberatorit. Erikoiskäyttöön löytyy paikka vaimennetuille .22lr pistooleilla, kynäpistooleille (tai muille naamioiduille tuliaseille) ja halvoille aseille (stenit, liberatorit) mutta derringer-kopiot eivät ole hyviä edes itsepuolustukseen. Kannattaa lukea kokemuksia ko. aseista, nille ei osu mihinkään, ne eivät ole luotettavia eivätkä ne edes ole paljoa pienempiä kuin laadukkaat oikeat pienoisrevolverit tunnetuilta valmistajilta.

 

[Tvälups]

.22LR ja epäluotettavuus?! Huonoja kokemuksia vai mistä moinen tuomio?

Esittämäni asemallit olivat siitä huonoja, että kaikki menevät Muu Ase -Tasku-ase -luokkaan, joten luvat on t i u k a s s a . . .

Laitetaan vaihtoehtoja (kompaktius+luotettavuus+saatavuus kriteereinä):
Itselataavat: Baikal Margo, Ruger 22/45, Ruger Mk III Std, Smith&Wesson M&P22 ja S&W 422
Revolverit: S&W m617, Rossi Plinker ja Taurus (sekava mallinimikkeistö, mutta 4" piipulla)

 

[commando]

No esim. Glock ja moni muu normaali palveluspistooli toimii kaikilla 9x19 patruunoilla, siis kaikilla tai ainakin niillä joita saa kaupasta. En tiedä yhtään itselataavaa pienoispistoolia tai -kivääriä joka pystyisi samaan vaan aina on syöttähäiriöitä tiettyjen patruunamerkkien kanssa milloin se sitten johtuu latauksen määrästä tai vaikkapa hylsyn pinnasta (vahaa, lakkaa jne.). Suuri kapasiteettiset lippaat ovat vielä suurempi luotettavuuden laskutekijä. Rugerin aseet lienevät ihan kärkipäätä luotettavuudessa niistä, jotka vielä ovat valmistuksessa ja ehkäpä jokin putkimakasiinilla varustettu ase voisi olla vieläkin parempi mutta yksinkertaisesti samaan luotettavuuteen ei päästä laippakantaisten ja kevyttehoisten patruunoiden kanssa ihan fyysisten ominaisuuksien takia.

 

[baikal]

Margolin ja Tvälupsin listaama Ruger kyllä toimivat kuin Kehäradan paikallisen junan vessa. En ymmärrä suoraan sanoen commandon väitettä. Tulee mieleen myös Wesson aito rautakalu, joka toimii taatusti. Margolinilla tuli aikanaan paukutettua suht ruhtinaallisesti, samoin Rugerilla ja epäluotettavuus ei ole kyllä SE, joka mieleen jäi.

Kohtu määrän erilaisia aseita olen paukutellut eläessäni ja vain yksi itselataava haulikko on jäänyt mieleen epäluotettavana, se oli suoraan sanoen maanantain susikappale. Olisko vähän niinkin, että käyttäjä voi vaikuttaa toimillaan aseiden luotettavuuteen???? Toki kannattaa arvioida käyttämiään patruunoitakin.

Mutta pistooliluokan kuningas on kyllä Colt Goverment .45. Se on kaunis, teräksinen ja luotettava, potkaisee kämmenpohjaan mukavasti ja on edelleen terästä, niinkuin aseen pitääkin.:angel:

 

[commando]

Jos et tusko sanaani niin laitahan vaikka aseen merkki ja malli ja "jam" eri muodoissaan hakukoneeseen niin kyllä nitä ongelmia paljastuu aseesta kuin aseesta melkeinpä. Toki syöttöhäiröiden määrää voi vähentää dramaattisesti valitsemalla patruunat oikein. Fyysisistä syistä, patruunan muoto, laippakanta ja suuri latausten vaihteluväli ja pinnoitteiden laadut eri patruunoiden välillä tekevät Glockin tai AK:n lailla toimivan .22lr kaliiberin itselataavan aseen mahdottomaksi.

1911 on aika monimutkainen ja kallis valmistaa sellaiseksi että se on tarkka että luotettava. Lisäksi se on painava ja siinä on yksirivinen lipas (toki kaksirivisiäkin on olemassa, 2011) eli kapasiteetti jää vaatimattomaksi. Myöskin .45 acp on kallis kaliiberi harjoitella. Jos katsotaan .45 acp:n ja 9x19 aiheuttamia haavakanavia niin voi vain todeta että se juju on osuman sijoittelu (shot placement) ja tämä onnistuu tarkalla aseella ja ehkäpä jopa kapasiteetilla tuottaa niitä (mies osuu ja lippaassa kuulaa)...

 

[baikal]

Jos et tusko sanaani niin laitahan vaikka aseen merkki ja malli ja "jam" eri muodoissaan hakukoneeseen niin kyllä nitä ongelmia paljastuu aseesta kuin aseesta melkeinpä. Toki syöttöhäiröiden määrää voi vähentää dramaattisesti valitsemalla patruunat oikein. Fyysisistä syistä, patruunan muoto, laippakanta ja suuri latausten vaihteluväli ja pinnoitteiden laadut eri patruunoiden välillä tekevät Glockin tai AK:n lailla toimivan .22lr kaliiberin itselataavan aseen mahdottomaksi.

Uskon minä velihyvä. En tarkoittanut sinun olevan väärässä. Ja kuten kirjoitit, patruunan valintaan kannattaa kiinnittää huomiota .22LR - aseissa. Yllä kirjasin ne aseet, jotka olen kokenut luotettaviksi, mutta joku voi pidemmällä kokemuksella olla toista mieltä. Sitä paitsi ainahan sitä värkeissä jotain korjattavaakin on, ei ole täydellistä vekotinta.

 

[koponen]

Omistan tai olen omistanut neljä Tvälupsin listan pienehköistä .22LR -aseista. Niistä kolme soveltuisi helposti jatkuvaan mukana pitämiseen. Omistamistani ja käyttämistäni palveluspistooleista erittäin harva. Niiden ongelmana on se, että ne on mitoitettu ensisijaiseksi välineeksi käyttäjilleen. Siis liian isoja, painavia, käsiteltävyys edellä suunniteltuja. Kuljetettavuus edellä tehdyt aseet ovat huonompia ampua. Siispä pitää harjoitella...

Mutta tokihan kaikki tämä on harhaista fantasiointia. Olen aivan varma siitä, että se kilometrin päähän suurella todennäköisyydellä kertalaukauksella tappava kiväärini on kaapissani vielä kauan sen jälkeen kun ilkeät lyhyet ja pahat isselataavat on kerätty pois. Hirviä pitää hätistää, katsokaas.

 

[commando]

Tosiasiallisesti edellä mainittuja .22 lr pistooleita on hankala kantaa mukana johtuen hyvien koteloiden ja yleensäkin koteloiden puutteesta eli menisi itse kydexin paistamiseksi. Nahasta tuskin kukaan haluaa enää koteloa, ajatelkaa eläimiä! Myöskin hallintalaitteiden osalta huomaa ettei näitä ole tehty käyttämiseen itsepuolustuksekseen. En tiedä mitä palveluspistooleita sinä omistat mutta esim. Glock 19 on yksi maailman suosituimmista ccw-aseista ja kulkee aivan normaalisti tuhansien ja tuhansien amerikkalaisten siviileiden vyöllä ongelmitta kuten täysikokoinen 1911 ja Glock 17 (vaikka RMR:llä). Oikea kotelo ja kantotapa valittuna omien mieltymysten ja ruumiinrakenteen mukaan auttaa paljon kantamisessa.

 

[pstsika]

Vertailun vuoksi meidän ja lähiulkomaidemme sekä ”melkein-liittolaisten” yleisimpien pistoolien ”kuivapainoja” alkaen kevyimmästä painavimpaan:

- 9x19 Glock 17 625 grammaa ja malli 19 595 grammaa (meillä, Ruotsilla sekä virallinen hyväksyntä Naton yhdeksi pistooliksi)
- 9x18 Makarov PM 730 grammaa (Viro ja Venäjä)
- 9x19 H&K USP 770 grammaa (Virolla)
- 7.62x25 Tokarev TT-33 854 grammaa (Viro)
- 9x19 FN HP-DA 905 grammaa (Meillä)
- 9x19 MP-443 950 grammaa (Venäjä)
- 9x19 Sig Sauer P226 964 grammaa ja P228 825 grammaa. (Meillä ja Ruotsissa, joskaan ei kummassakaan se yleisin palveluspistooli)
- 9x19 Beretta M9 952 grammaa (USA)
- .45 Colt M1911 1080 grammaa (Amerikkalaisilla epävirallisesti)

 

[Tvälups]

Jos et tusko sanaani niin laitahan vaikka aseen merkki ja malli ja "jam" eri muodoissaan hakukoneeseen niin kyllä nitä ongelmia paljastuu aseesta kuin aseesta melkeinpä. Toki syöttöhäiröiden määrää voi vähentää dramaattisesti valitsemalla patruunat oikein. Fyysisistä syistä, patruunan muoto, laippakanta ja suuri latausten vaihteluväli ja pinnoitteiden laadut eri patruunoiden välillä tekevät Glockin tai AK:n lailla toimivan .22lr kaliiberin itselataavan aseen mahdottomaksi.

Uskon minä velihyvä. En tarkoittanut sinun olevan väärässä. Ja kuten kirjoitit, patruunan valintaan kannattaa kiinnittää huomiota .22LR - aseissa. Yllä kirjasin ne aseet, jotka olen kokenut luotettaviksi, mutta joku voi pidemmällä kokemuksella olla toista mieltä. Sitä paitsi ainahan sitä värkeissä jotain korjattavaakin on, ei ole täydellistä vekotinta.

Ei ole uskon asia. Kokemuksen syvällä rintaäänellä ei tarvitse googlata jameja. Ruger MkII ja Margolin MCM -aseista kokoluokkaa miljoonan laukauksen ensikäden ja sivustaseuraajan tietoa. Browning Buck muutama kymmenen tuhatta. 2000-4000ls/yö oli nuoruudessa tahti .22LR kulutuksessa. Yö?! Kyllä. Öisin kaatopaikan rottakanta koki tehokkainta harvennustaan. Eli kokemus ei tule edes "kliinisistä" ampumarata-olosuhteista vaan "kentältä".
En väitä ettei jumeja/laukeamattomia tapahdu. Nuoruuden kiinalainen Noricon patruuna tuotti moisen 1-2/4000, mutta samaan suhteeseen tullaan 9,00x19 patruunoiden kanssakin. Schönebeckit oli nöy-nöy ja lapualaiset liian kalliita. Nykyisellään vielä parempaa .22LR bulkki a-tarviketta tarjoaa Federal Champion.