Pistooli jokamiehen aseeksi?

[commando]

Ne kokemukset, että tarpeettomiksi koetut esineet heitetään pöpelikköön. Ei tarvitse olla mikään Nostradaamus tajutakseen että pistoolikotelo lentäisi sinne monella aika nopeasti.

Eli homma ei perustu siis kokemukseen kuitenkaan kuten aluksi kerroit vaan henk. koht. mielipiteeseen. Oma henk. koht. mielipiteeni ja aavistukseni on taas että ennen pistoolia lentävät monet muut esineet ajoneuvon tavaratilaan, esim. kypärä ja kaasunaamari.

Afrikassa sotinut Baden-Powell oli muuten sitä mieltä että vesipullot hidastavat sotilaita turhaan. Riittää kun vettä jaetaan keskitetysti kuormastosta.

En ole tutustunut vedenkannon tapoihin ja vaikutuksiin 1800-1900-lukujen vaihteen Etelä-Afrikassa mutta voisin aavistella ilmaston ja maaston sekä sodankäynnin hieman eronneen Suomesta ja vuodesta 2011. Afrikan olosuhteisiin voi hyvinkin pitää paikkansa, kun tietää millainen vedenkulutus noissa olosuhteissa on valkoiselle miehelle fyysistä aktiviteettia suorittaessa, riittäisikö sellainen 7-8 ltr per päivä? Siinä ei monen päivän vesiä enää yksittäisellä sotilaalla kanneta. Tietenkään vesiä ei kannata itse kantaa, jos se brittiarmeija marssii jonossa laulaen pilkkalauluja buureista, juomataukoja on usein ja vettä täydennetään muulien vetämistä vankkureista.

Tuo biisi kertoo ratsuväen miehestä...(vaikka sinkun kannessa Eddiellä onkin jalkaväen univormu).

Pistooli on perinteisesti ollut ratsuväen ase...

Arvasin että voisit tarttua asiaan mutta ratsuväen aseita ovat olleet myös karbiinit. Sattumoisin suurin osa länsimaisista armeijoista käyttää rynnäkkökivääriä, joka voitaisiin kutsua pituutensa vuoksi karbiineiksi. Esim. M4A1. Syitä tähän on se, että ratsuväki ei ole kuollut mihinkään, hevoset eivät käy enää kauralla vaan palavalla nesteellä. Harvassa taitaa kuitenkin olla ns. aito jalkaväki vanhoilla mittareilla mitaten enää. Ajoneuvojen muodostuminen jalkaväentaistelijalle yhä tärkeämmäksi pakottaa myös uusimaan aseistusta siihen sopivampaan suuntaan. Karbiineita hankitaan nykyaikaisille armeijoille, ei enää pitkäpiippuisia aseita, jotta ne voisivat toimia tehokkaasti ajoneuvoista käsin ja niistä jalkautuessa sekä asutuskeskuksissa. Pistoolin tarpeesta näissä paikoissa olen monesti kertonut jo, joten en palaa siihen enää.

Pilailet. AR-15:n lipasratkaisu on ylivoimaisesti huonoin laajasti käytetyissä jalkaväen aseissa viimeiseen 60 vuoteen. Luistin taaksejättö on verraten tarpeeton ominaisuus.

Lippaan muoto on todellakin huonosti suunniteltu vastaamaan nykyajan vaatimusta yli 20 prt:n kapasiteetille mutta kiinnitystapa ei. Se on paljon nopeampi työntää lipaskuiluun lipasta kuin taitella lukitusolakkeisiin kiinni (esim. AK, FAL jne.). Turhaan ei kilpa-aseisiin tehdä avarampia lipaskuiluja ja vaihdeta taittelumekanismia suoraan työntämiseksi (esim. Saiga 12:sta modifioidut kilpa-aseet). AK:n lippaan luotettavuus ei perustu niinkään lukitusmekanismiin kuin vahvoihin lippaan huuliin ja patruunalle kartiomaisuuteen sopivaan kaarevaan muotoon. AR-15:n lippaan muoto ja huulien vahvuudessa olisi ollut suunnitteluvaiheessa tekemistä kyllä mutta lippaiden luotettavuus on mennyt paljon eteenpäin ensimmäisistä lippaista, tällä hetkellä varmaan luotettavin AR-15:n lipas on H&K:n valmistama. Luistin lukitsemismekanismi ei ole maailman tärkein asia, ilmankin selviää mutta se ei ole täysin hyödytön ominaisuus kun puhutaan lippaanvaihdon nopeudesta. Luistin vapauttaminen lippaanvaihdon yhteydessä on paljon nopeampaa kuin erillisen latausliikkeen tekeminen sillä jokainen turha liike maksaa aikaa ja henkiä. Myös kilpa-aseisiin, jossa tätä ominaisuutta ole on niitä tehty jälkikäteenkin kuten edellä mainitun Saigan haulikonkin kanssa.

 

[fulcrum]

Eli homma ei perustu siis kokemukseen kuitenkaan kuten aluksi kerroit vaan henk. koht. mielipiteeseen. Oma henk. koht. mielipiteeni ja aavistukseni on taas että ennen pistoolia lentävät monet muut esineet ajoneuvon tavaratilaan, esim. kypärä ja kaasunaamari.

Kuten sanoin, varusteet jotka ovat hankalia ja joita ei koskaan tunnuta tarvitsevan. Kuten juuri pistooli koteloineen.

Arvasin että voisit tarttua asiaan mutta ratsuväen aseita ovat olleet myös karbiinit. Sattumoisin suurin osa länsimaisista armeijoista käyttää rynnäkkökivääriä, joka voitaisiin kutsua pituutensa vuoksi karbiineiksi. Esim. M4A1. Syitä tähän on se, että ratsuväki ei ole kuollut mihinkään, hevoset eivät käy enää kauralla vaan palavalla nesteellä. Harvassa taitaa kuitenkin olla ns. aito jalkaväki vanhoilla mittareilla mitaten enää. Ajoneuvojen muodostuminen jalkaväentaistelijalle yhä tärkeämmäksi pakottaa myös uusimaan aseistusta siihen sopivampaan suuntaan. Karbiineita hankitaan nykyaikaisille armeijoille, ei enää pitkäpiippuisia aseita, jotta ne voisivat toimia tehokkaasti ajoneuvoista käsin ja niistä jalkautuessa sekä asutuskeskuksissa.

Itse asiassa melkein kaikki 20-luvun jälkeen valmistetut sotilas"kiväärit" ovat olleet karabiineja...

Lippaan muoto on todellakin huonosti suunniteltu vastaamaan nykyajan vaatimusta yli 20 prt:n kapasiteetille mutta kiinnitystapa ei. Se on paljon nopeampi työntää lipaskuiluun lipasta kuin taitella lukitusolakkeisiin kiinni (esim. AK, FAL jne.). Turhaan ei kilpa-aseisiin tehdä avarampia lipaskuiluja ja vaihdeta taittelumekanismia suoraan työntämiseksi (esim. Saiga 12:sta modifioidut kilpa-aseet). AK:n lippaan luotettavuus ei perustu niinkään lukitusmekanismiin kuin vahvoihin lippaan huuliin ja patruunalle kartiomaisuuteen sopivaan kaarevaan muotoon. AR-15:n lippaan muoto ja huulien vahvuudessa olisi ollut suunnitteluvaiheessa tekemistä kyllä mutta lippaiden luotettavuus on mennyt paljon eteenpäin ensimmäisistä lippaista, tällä hetkellä varmaan luotettavin AR-15:n lipas on H&K:n valmistama.

STANAG-lipas on surkea koska:
-lipas on rakenteeltaan köykäinen ja vaurioituu helposti
-lippaan lukittuminen on arpapeliä. Kilpailuampujat tarkastavat lippaan lukittumisen ennen piippiä n kertaa, silti ei ole yksi tai kaksi kertaa nähnyt kun lipas putoaa tai aiheuttaa häiriön tms.
-lippaan vapautusmekanismi on kevytrakenteinen ja altis jäätymiselle jne. jumittumiselle

AK:n lipasratkaisu on yksinkertaisesti paljon parempi. Jopa jotkut kilpa-ampujat ovat tätä mieltä, sillä kiväärikisaa ei voi voittaa nopealla lippaanvaihdolla, mutta sen voi hävitä kyllä jos se menee poskelleen. Toki suoraan tökättävä lipas olisi parempi kuin "rock & lock", jos se olisi luotettava, mutta AR:n ei ole. Ei ole sattumaa että esimerkiksi SIG tai G-36 eivät käytä STANAG-lippaita.

Saiga-haulikon lipasmodifikaatioilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa että AK:n alkuperäinen lipasratkaisu koettaisiin hitaaksi tai huonoksi, vaan se että Saigassa se on totetutettu omituisesti ja huonosti.

 

[veffeade]

Eli homma ei perustu siis kokemukseen kuitenkaan kuten aluksi kerroit vaan henk. koht. mielipiteeseen. Oma henk. koht. mielipiteeni ja aavistukseni on taas että ennen pistoolia lentävät monet muut esineet ajoneuvon tavaratilaan, esim. kypärä ja kaasunaamari.

Kuten sanoin, varusteet jotka ovat hankalia ja joita ei koskaan tunnuta tarvitsevan. Kuten juuri pistooli koteloineen.

Arvasin että voisit tarttua asiaan mutta ratsuväen aseita ovat olleet myös karbiinit. Sattumoisin suurin osa länsimaisista armeijoista käyttää rynnäkkökivääriä, joka voitaisiin kutsua pituutensa vuoksi karbiineiksi. Esim. M4A1. Syitä tähän on se, että ratsuväki ei ole kuollut mihinkään, hevoset eivät käy enää kauralla vaan palavalla nesteellä. Harvassa taitaa kuitenkin olla ns. aito jalkaväki vanhoilla mittareilla mitaten enää. Ajoneuvojen muodostuminen jalkaväentaistelijalle yhä tärkeämmäksi pakottaa myös uusimaan aseistusta siihen sopivampaan suuntaan. Karbiineita hankitaan nykyaikaisille armeijoille, ei enää pitkäpiippuisia aseita, jotta ne voisivat toimia tehokkaasti ajoneuvoista käsin ja niistä jalkautuessa sekä asutuskeskuksissa.

Itse asiassa melkein kaikki 20-luvun jälkeen valmistetut sotilas"kiväärit" ovat olleet karabiineja...

Lippaan muoto on todellakin huonosti suunniteltu vastaamaan nykyajan vaatimusta yli 20 prt:n kapasiteetille mutta kiinnitystapa ei. Se on paljon nopeampi työntää lipaskuiluun lipasta kuin taitella lukitusolakkeisiin kiinni (esim. AK, FAL jne.). Turhaan ei kilpa-aseisiin tehdä avarampia lipaskuiluja ja vaihdeta taittelumekanismia suoraan työntämiseksi (esim. Saiga 12:sta modifioidut kilpa-aseet). AK:n lippaan luotettavuus ei perustu niinkään lukitusmekanismiin kuin vahvoihin lippaan huuliin ja patruunalle kartiomaisuuteen sopivaan kaarevaan muotoon. AR-15:n lippaan muoto ja huulien vahvuudessa olisi ollut suunnitteluvaiheessa tekemistä kyllä mutta lippaiden luotettavuus on mennyt paljon eteenpäin ensimmäisistä lippaista, tällä hetkellä varmaan luotettavin AR-15:n lipas on H&K:n valmistama.

STANAG-lipas on surkea koska:
-lipas on rakenteeltaan köykäinen ja vaurioituu helposti
-lippaan lukittuminen on arpapeliä. Kilpailuampujat tarkastavat lippaan lukittumisen ennen piippiä n kertaa, silti ei ole yksi tai kaksi kertaa nähnyt kun lipas putoaa tai aiheuttaa häiriön tms.
-lippaan vapautusmekanismi on kevytrakenteinen ja altis jäätymiselle jne. jumittumiselle

AK:n lipasratkaisu on yksinkertaisesti paljon parempi. Jopa jotkut kilpa-ampujat ovat tätä mieltä, sillä kiväärikisaa ei voi voittaa nopealla lippaanvaihdolla, mutta sen voi hävitä kyllä jos se menee poskelleen. Toki suoraan tökättävä lipas olisi parempi kuin "rock & lock", jos se olisi luotettava, mutta AR:n ei ole. Ei ole sattumaa että esimerkiksi SIG tai G-36 eivät käytä STANAG-lippaita.

Saiga-haulikon lipasmodifikaatioilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa että AK:n alkuperäinen lipasratkaisu koettaisiin hitaaksi tai huonoksi, vaan se että Saigassa se on totetutettu omituisesti ja huonosti.

AK-47 rulez . Osuukin kun saataa tahtaimet; jopa mina sain kymppilaukauksen sarjassa 89 . Meilla oli AK:t palvelusaseena, suurin osa tuli Bemari 1:n mukana "lisavarusteena vaunun miehistotilassa" (.... kun tuo ampuma-aukko oli sovitettu AK:lle Bemarissa)...

Aina vehje toimi; mitaan valia hiekasta laatikossa tms; kunhan putsas piipun.... (siihen kaveriksi pistooli ja avot )

 

[Mosuri]

Kuten sanoin, varusteet jotka ovat hankalia ja joita ei koskaan tunnuta tarvitsevan. Kuten juuri pistooli koteloineen.

Mitä jos kaivaisit edes yhden esimerkin jostain? Reppujen pohjalla naganeita on säilyttäneet mm. suomalaiset korpisoturit ja saksalaiset landserit lähinnä siitä syystä, että pistooleja ei haluttu nähdä tavallisten sotamiesten vöillä.

Päinvastaisia esimerkkejä sitten löytyy runsaasti aina ensimmäisen maailmansodan juoksuhaudoissa paukkuneista mustaruutirevolvereista lähtien. Esimerkiksi Vietnamissa ilmavoimien lentäjät pyrkivät ostamaan mustasta pörssistä järeämpiä pistooleja ja revolvereja kuitatun .38:n tilalle. Vähän vaikea myös uskoa, että esim. suomalaiset kaukopartiomiehet olisivat täysin turhaan rahdanneet pistooleita lenkeillään?

Pistooleilla ei voiteta taisteluita vaan pistoolit pitävät miehiä hengissä ja yleensä eloonjääminen on taistelun voittamista edistävä tekijä.

 

[veffeade]

Kuten sanoin, varusteet jotka ovat hankalia ja joita ei koskaan tunnuta tarvitsevan. Kuten juuri pistooli koteloineen.

Mitä jos kaivaisit edes yhden esimerkin jostain? Reppujen pohjalla naganeita on säilyttäneet mm. suomalaiset korpisoturit ja saksalaiset landserit lähinnä siitä syystä, että pistooleja ei haluttu nähdä tavallisten sotamiesten vöillä.

Päinvastaisia esimerkkejä sitten löytyy runsaasti aina ensimmäisen maailmansodan juoksuhaudoissa paukkuneista mustaruutirevolvereista lähtien. Esimerkiksi Vietnamissa ilmavoimien lentäjät pyrkivät ostamaan mustasta pörssistä järeämpiä pistooleja ja revolvereja kuitatun .38:n tilalle. Vähän vaikea myös uskoa, että esim. suomalaiset kaukopartiomiehet olisivat täysin turhaan rahdanneet pistooleita lenkeillään?

Pistooleilla ei voiteta taisteluita vaan pistoolit pitävät miehiä hengissä ja yleensä eloonjääminen on taistelun voittamista edistävä tekijä.

Komppaan voimakkaasti ja allekirjoitan :a-smiley:

 

[commando]

Itse asiassa melkein kaikki 20-luvun jälkeen valmistetut sotilas"kiväärit" ovat olleet karabiineja...

Riippuu vertailukohdasta, M16A4 (merijalkaväki) ei ole karbiini mutta M4A1 (armeija) on. Se 20" piipulla varustettu Ar-15 on karbiini jos sitä vertaa johonkin mustaruutiajan kivääriin, jolloin suorituskyvyn vuoksi pitkä piippu oli ehdoton edellytys. Mutta jotain rajaa sentään ja vertailukohdat nykyaikaan.

STANAG-lipas on surkea koska:

Olen useista asioista kanssasi samaa mieltä eikä ole tarkoitus muuttaa tätä rynnäkkökiväärin lipastyyppisodaksi. Pointti oli se, että vaikka olisi pääase, jossa lippaanvaihto olisi nopeampaa kuin RK:lla niin pistoolin vetäminen on aina nopeampaa kuin pääaseen lippaan vaihtaminen.

Päinvastaisia esimerkkejä sitten löytyy runsaasti aina ensimmäisen maailmansodan juoksuhaudoissa paukkuneista mustaruutirevolvereista lähtien. Esimerkiksi Vietnamissa ilmavoimien lentäjät pyrkivät ostamaan mustasta pörssistä järeämpiä pistooleja ja revolvereja kuitatun .38:n tilalle. Vähän vaikea myös uskoa, että esim. suomalaiset kaukopartiomiehet olisivat täysin turhaan rahdanneet pistooleita lenkeillään?

Pistooleilla ei voiteta taisteluita vaan pistoolit pitävät miehiä hengissä ja yleensä eloonjääminen on taistelun voittamista edistävä tekijä.

Hyvin sanottu. Myös nykyaikana perusmosurit ovat yksityisen sektorin kavereilta ostaneet ja yrittäneet ostaa pistooleita itselleen ja kovaan hintaan esim. Irakissa ja Afgoissa (lähde: joku takavuosien Glock Annual).

 

[Kapiainen]

Pistooleilla ei voiteta taisteluita vaan pistoolit pitävät miehiä hengissä ja yleensä eloonjääminen on taistelun voittamista edistävä tekijä.

Hyvin sanottu!

Tulipa muuten pistoolista mieleen eräs tarina, jonka lapsena kuulin isoisältäni.

Joukkoja perustettiin Jatkosotaa varten jossakin päin Suomea. Siinä hötäkässä kävi jossain vaiheessa niin, että joku tarvitsija pölli isoisältäni hänen yksityisomaisuuttaan olleen pistoolin. Se kuulemma harmitti häntä aikalailla, koska hän, jo muutaman sodan läpikäyneenä jalkaväen kanta-aliupseerina, piti pistoolia erittäin tärkeänä työkaluna jalkaväkimiehelle kun taisteluun taas oltiin menossa..
Kertomansa mukaan hän paikkasi puutteen ensimmäisessä taistelussa noukkien kentältä kaatuneen vastustajan pistoolin..

Ehkäpä tuokin pieni tarina tuo oman pienen vivahteensa siihen, miten tarpeelliseksi pistooli on koettu muiden varusteiden joukossa.. nimittäin tuosta voisi päätellä, ettei pistooli ehkä sittenkään ollut niiden "tarpeettomina poisheitettävien" listalla kärkipäätä..

 

[RDF]

No on pistolilla oma sijansa, varsinkin asutuskeskuksissa mutta jatkosota-aikaiset vertaukset lienee syytä jättää omaan arvoonsa. Pääase kuitenkin lähes koko sodan ajan oli niin meillä kuin vastustajallakin pitkä, kömpelö ja hidas pulttilukkokivääri josta lähitaistelussa pistooli vie kyllä helposti voiton. Vähän samasta syystä myös puukko lienee saavuttanut "legendaarisen maineensa".

 

[Kapiainen]

No on pistolilla oma sijansa, varsinkin asutuskeskuksissa mutta jatkosota-aikaiset vertaukset lienee syytä jättää omaan arvoonsa. Pääase kuitenkin lähes koko sodan ajan oli niin meillä kuin vastustajallakin pitkä, kömpelö ja hidas pulttilukkokivääri josta lähitaistelussa pistooli vie kyllä helposti voiton. Vähän samasta syystä myös puukko lienee saavuttanut "legendaarisen maineensa".

No..ehkei se sodankuva jalkaväkisotilaan näkökulmasta katsoen sittenkään ole ihan niin dramaattisesti muuttunut Jatkosodasta tähän päivään..

Mielestäni se ei muutenkaan ole olennainen asia tässä keskustelussa miten kivääri sopii lähitaisteluun, koska kyse pistoolin kohdalla on siitä, mitä tehdään sitten kun se pääase..oli se sitten kivääri, konepistooli tai rynnäkkökivääri ei enää olekaan käytettävissä..
Jos taas asiaa tarkastellaan vastustajan näkökulmasta, on jokseenkin sama onko tällä kivääri vai rynnäkkökivääri..nimittäin jos se on ampumakuntoinen niin pääaseensa menettänyt "pistoolimiehen" tappio on kuitenkin todennäköinen. Minusta pistoolin arvo on ennenkaikkea "lähimätössä" silloin kun kummankin osapuolen pääaseessa on syystä tai toisesta häikkää/ se ei ole käytettävissä.

Ei kiväärin muuttuminen rynnäkkökivääriksi ole myöskään poistanut veitsen merkitystä lähimättöaseena..miksi se olisi poistanut pistoolin aseman?

Muutenkin, se että pistooli on "heikompi" ase kuin rynnäkkökivääri, ei mitenkään poista pistoolin merkitystä kakkosaseena..koska se on aina parempi kuin paljaat kädet..oli vastassa sitten käyttökuntoinen RK tai pitkä kivääri..

Kyllähän tässä keskustelussa moni heittelee monenlaisia mielipiteitä - mutta olisipa hauska nähdä kuinka moni oikeasti sitten kuitenkaan kieltäytyisi ottamasta pistoolia tosipaikassa varusteisiinsa mukaan, jos sellaista tarjottaisi?

Minä ottaisin 100% varmuudella pistoolin ilomielin - ja sen perusteella mitä asiasta on kollegoiden kanssa vuosien mittaan keskusteltu, väitän että 100% heistä tekisi samoin. Yksikään jalkaväen ammattisotilas ei ole tähän mennessä käydyissä keskusteluissa ollut asiasta eri linjoilla.

Se tietenkin herättää kysymyksen: miksi pistoolia ei sitten jaeta?! Väitänpä että vastaus on: resurssikysymys..

 

[fulcrum]

Päinvastaisia esimerkkejä sitten löytyy runsaasti aina ensimmäisen maailmansodan juoksuhaudoissa paukkuneista mustaruutirevolvereista lähtien. Esimerkiksi Vietnamissa ilmavoimien lentäjät pyrkivät ostamaan mustasta pörssistä järeämpiä pistooleja ja revolvereja kuitatun .38:n tilalle. Vähän vaikea myös uskoa, että esim. suomalaiset kaukopartiomiehet olisivat täysin turhaan rahdanneet pistooleita lenkeillään?

Pistooleilla ei voiteta taisteluita vaan pistoolit pitävät miehiä hengissä ja yleensä eloonjääminen on taistelun voittamista edistävä tekijä.

1. maailmansodassa pistooleista voi kuvitella olleenkin hyötyä koska kiväärit olivat vielä ratsuväkiaikaan suunniteltuja pitkäpiippuisia torrakoita, huonosti taisteluhautoihin sopivia aseita, eikä kunnollisia konepistooleja saati rynnäkkökivääreitä ollut olemassa. Kiväärit ovat kehittyneet noista ajoista, pistoolit eivät.

En ymmärrä mitä ihmeen merkitystä tuolla Vietnam-anekdootilla on. Kyllähän se varmaan lisää turvallisuuden tunnetta jos on joku tehokkaampi ase valtion halvimmalla valmistetun nallipyssyn sijaan. Mitään oikeaa merkitystä sillä ei ole onko sinulla nelivitonen Koltti vai .38, jos vastaan tulee rynkyillä aseistettuja NVA-heppuja.

Kaukopartiomies ei ole perusjääkäri. Mutta onko tuossakin sitten ollut kysymyksessä yleinen moraalin kohotus vai oikea tarve vara-aseelle? Tiedän että jotkut tiedustelijat ottivat mukaansa pelkän pistoolin kun oli pakko kulkea mahdollisimman kevyesti. Ei tule kaukopartiokirjallisuudesta paljoa mieleen kohtia missä pistooli olisi ollut välttämätön. Myönnän etten niitä hirveän paljon ole lukenutkaan. Useammin niissä on ollut esillä kiväärin tarve jos kp ei ole riittänyt.

Yhden sotamuistelman hämärästi muistan jossa esiintyi pistooli vara-aseena, taisi olla "Jänkäjääkärit" -kirjassa. Hyökkäys menossa, äijän kivääri ei toiminut. Pistooli esiin, sekään ei lauennut. Unkarilainen käsikranaatti käteen, se nyt ainakin toimii...ei, hajosi osasiin kun sitä yritti virittää. Onneksi kukaan vihulainen ei sattunut juuri silloin sihtailemaan sinne päin, muuten muistelot eivät olisi päässeet kirjaan.

 

[fulcrum]

Ei kiväärin muuttuminen rynnäkkökivääriksi ole myöskään poistanut veitsen merkitystä lähimättöaseena..miksi se olisi poistanut pistoolin aseman?

No tähän on helppo keksiä vastaus. Puoliautomaattinen pistooli oli lähitaistelussa paljon kätevämpi kuin pulttilukkoinen kivääri. Kun keksittiin konepistoolit ja rynnäkkökiväärit, pistoolin etu menetti hyvin pitkälle merkityksensä. Ei ole sattumaa että upseeritkin on myöhemmillä ajoilla aseistettu kp:llä tai RK:lla perinteisen pistoolin sijaan. Veitsellä taas on aina yksi ylitsepääsemätön etu, äänettömyys.

 

[Kapiainen]

No tähän on helppo keksiä vastaus. Puoliautomaattinen pistooli oli lähitaistelussa paljon kätevämpi kuin pulttilukkoinen kivääri. Kun keksittiin konepistoolit ja rynnäkkökiväärit, pistoolin etu menetti hyvin pitkälle merkityksensä. Ei ole sattumaa että upseeritkin on myöhemmillä ajoilla aseistettu kp:llä tai RK:lla perinteisen pistoolin sijaan. Veitsellä taas on aina yksi ylitsepääsemätön etu, äänettömyys.

Mielestäni puhumme edelleen hieman eri asiasta kun puhumme pistoolista kakkosaseena/ pistoolin hyödyntämisessä "lähimätössä".
Kun tässä keskustelussa on puhuttu pistoolista lähitaistelutilanteessa, ei mielestäni ole niinkään ollu kyseessä tilanne jossa vastustajan ase on toimintakuntoinen ja oma pääase on menetetty, vaan tilanteesta jossa joudutaan lähitaistelutilanteeseen jossa pääaseen käyttö on estynyt/mahdotonta molempien osapuolten osalta.
Niin kauan kuin jomman kumman osapuolen pääase on käyttökuntoinen ja käytettävissä, on todennäköistä että kakkosaseeseensa (yllättäen) turvautumaan joutuva on heikoilla..oli se vastustajan ase sitten käyttökuntoinen kivääri tai käyttökuntoinen rynnäkkökivääri.
Mitä sitten taas veitseen tulee, niin edelleen väitän että se jos mikä on ammattimiehen väline ja ollakseen tehokas, vaatii erityisen paljon osaamista käyttäjältään. Ja jos veitsen äänettömyydestä puhutaan, niin kyllä - veitsi itsessään on äänetön, mutta se henkilö johon se veitsi uppoaa ei ole äänetön..ellei veitsen käyttäjä ole todella osaava kaveri. Se ei se veitsen käyttäminen mene kuin elokuvissa, eikä varsinkaan veitsen käyttö siten että kohde eliminoidaan äänettömästi. Leffoissa se on helppoa - tosielämässä kaikkea muuta, jopa osaavammallekin kaverille.
Henk.koht olen jonkin verran perehtynyt/ harjoitellut veitsen käyttöä ja sen myötä ehkä osaan sitä myös hiukan käyttää - mutta silti valitsisin yhä moninkerroin mieluummin sen pistoolin lähimättöön kuin veitsen.

 

[fulcrum]

Veitsen pääasiallinen tarkoitus on toimia työkaluna. Jos sitä voi käyttää aseena, se on vaan boonusta. Pistooli on isompi, painavampi ja huoltovaativampi kuin veitsi ja sillä on vain yksi käyttötarkoitus joka tulee vastaan äärettömän harvoin, koska jalkaväkimiehellä on jo toinen työkalu sitä käyttötarkoitusta varten joka on 99% ajasta parempi. Onko siis järkeä roudata proverbiaalista tiiliskiveä mukana sen 1% tähden?

 

[commando]

Ainoa syy miksei siellä lentokoneessa kulje myös rynnäkkökivääriä on tilanpuute ja koska tilaa on vain yhdelle lyhyelle aseelle lienee sen syytä olla toimiva ja hyvä. On henk. koht. preferensseistä kiinni haluaako tämän välineen - jota harvakseltaan ja epätod. näk. joutuu käyttämään - toimivan välttävästi, riittävästi vai erinomaisesti ja paljonko haluaa omasta palkkapussistaan maksaa tästä. Vakuutuksiakin on eri hintaisia ja erilaisia. Ihmiset ei ota ihan turhan takia vakuutuksia, vaikka harvoin se oma tupa palaa ja sen vuosittaisen vakuutumaksun takia joutuu töissä hikoilemaan rahaa. Sama asia nähdään tässäkin ja ennen kaikkea hiki säästää verta. Voi tietysti myös ajatella, että hien säästäminen vähentää verta, kun pystyy vaikka paremmassa kunnossa taistelemaan.

Minua ei henk. koht. hirveästi kiinnosta se, että onko puukko pistoolia parempi jotain leirikyrpää veistellessä - josta kuluu 99% ajasta - vaan se miten henki pysyy yllä sen 1% ajasta tallella kun taistellaan. Samoin minua ei kiinnosta ensisijaisesti se, että onko se rynnäkkökiväärin hihna mukava kantaa vaan miten se vaikuttaa aseen manipulointiin. Siihen rajaan saakka tietenkin, ettei se aiheuta taistelukunnottomuutta. Pistoolin kantaminen ei sitä tee ja jos tekee niin lienee syytä katsoa peiliin ja matkata kohti salia ja lenkkipolkuja.

 

[RDF]

Minä ottaisin 100% varmuudella pistoolin ilomielin - ja sen perusteella mitä asiasta on kollegoiden kanssa vuosien mittaan keskusteltu, väitän että 100% heistä tekisi samoin. Yksikään jalkaväen ammattisotilas ei ole tähän mennessä käydyissä keskusteluissa ollut asiasta eri linjoilla.

Se tietenkin herättää kysymyksen: miksi pistoolia ei sitten jaeta?! Väitänpä että vastaus on: resurssikysymys..

No näinhän se tietenkin on. Kyse on periaatteessa rahasta koska esim pistoolin hankkiminen vaikka 65 000 meihelle maksaisi noin 50 miljoonaa ja toisekseen jotta sitä myös näissä "hätätilanteissa" osattaisiin käyttää tehokkaasti tulisi myös harjoitteluun panostaa.

Koska resurssit ovat rajalliset ja pistoolista saavutettu etu on melko kyseenalainen nykyaikaisessa sodankäynnissä (ellei sodita kehitysmiassa jossa sotilailla melko harvoin on suojavarusteita) niin väitän että tehdyt päätökset ovat oikeita.

Onko pistooleilla varustettu jääkärikomppania oleellisesti tehokkaampi kuin komppania ilman niitä?

 

[commando]

No näinhän se tietenkin on. Kyse on periaatteessa rahasta koska esim pistoolin hankkiminen vaikka 65 000 meihelle maksaisi noin 50 miljoonaa ja toisekseen jotta sitä myös näissä "hätätilanteissa" osattaisiin käyttää tehokkaasti tulisi myös harjoitteluun panostaa.

Aivan kuten pitäisi panostaa myös aseettomaan tai veitsellä suoritettavaan lähitaisteluun paljon enemmän jos pistooleita ei ole jakaa.

Koska resurssit ovat rajalliset ja pistoolista saavutettu etu on melko kyseenalainen nykyaikaisessa sodankäynnissä (ellei sodita kehitysmiassa jossa sotilailla melko harvoin on suojavarusteita) niin väitän että tehdyt päätökset ovat oikeita.

Mukava kuulla että 95% Suomen sa-joukoista on kehitysmaatasolla.

 

[RDF]

Todellinen luku tilauksiin perustuen on kyllä meillä korkeampi mutta venäläisillä ei liiveistä sun muista pulaa taida olla.

Pistoolin suorituskyky jo sirpaleliiviä vastaan on melko kyseenalainen.

Aivan kuten pitäisi panostaa myös aseettomaan tai veitsellä suoritettavaan lähitaisteluun paljon enemmän jos pistooleita ei ole jakaa.

Onko tämäkään sellainen asia, jossa käytetyt resurssit maksavat itsensä takaisin?
Vai kannattaako panostaa johonkin muuhun?

 

[commando]

Todellinen luku tilauksiin perustuen on kyllä meillä korkeampi mutta venäläisillä ei liiveistä sun muista pulaa taida olla.

Pistoolin suorituskyky jo sirpaleliiviä vastaan on melko kyseenalainen.

Totta, aiemminkin oli tässä ketjussa tai jossain muussa (etsivä löytää) puhetta liiveistä.

Onko tämäkään sellainen asia, jossa käytetyt resurssit maksavat itsensä takaisin?
Vai kannattaako panostaa johonkin muuhun?

Puolustusvoimiin ja sitä kautta asevelvollisiin käytettävät resurssit eivät koskaan maksa itseään takaisin niin kauan kuin sotaa ei synny. Ehkäisevää vaikutusta on vaikea laskea tai siis pikemminkin arvata, että mikä resurssien määrä on riittävä luomaan pelote joka estää väkivallan ja sodan. Sellaisia asioita, että onko 10 lentokonetta enemmän ilmavoimilla vai kaikille varusmiehille tappava lähitaistelukoulutus vaikea verrata, kun asiassa eivät taistele pelkät luvut vaan myös psykologiset arviot. Ihmisiä kaikki päättäjät ovat, jotka ohjaavat väkivaltaa. Mutta siis henk. koht. tasolle yksittäiselle taistelijalle varustus ja oma osaaminen ovat tärkeitä tekijöitä jo itseluottamuksen kannalta, joka taasen vaikuttaa niin moniin muihin asioihin jo syvän rauhan aikana positiivisesti. Ja ehkä jopa negatiivisestikin, jos nakkikioskilla idiootit (joita ei rankattu pois ajoissa) huonossa verensokerissa kokeilevat aseetonta lähitaistelua (tappavan voiman käyttöä) eivätkä mitään urheilua, kamppailulajin tai itsepuolustuslajin metodeja.

 

[noska]

Minä ottaisin 100% varmuudella pistoolin ilomielin - ja sen perusteella mitä asiasta on kollegoiden kanssa vuosien mittaan keskusteltu, väitän että 100% heistä tekisi samoin. Yksikään jalkaväen ammattisotilas ei ole tähän mennessä käydyissä keskusteluissa ollut asiasta eri linjoilla.

Se tietenkin herättää kysymyksen: miksi pistoolia ei sitten jaeta?! Väitänpä että vastaus on: resurssikysymys..

No näinhän se tietenkin on. Kyse on periaatteessa rahasta koska esim pistoolin hankkiminen vaikka 65 000 meihelle maksaisi noin 50 miljoonaa ja toisekseen jotta sitä myös näissä "hätätilanteissa" osattaisiin käyttää tehokkaasti tulisi myös harjoitteluun panostaa.

Ja toisena syynä on historian painolastina oleva pistooliin liitetty arvokysmys. Se on ensisijassa ollut upseerien, johtajien ja eliittisotilaiden ase. Kaikki päättävissä elimissä eivät vieläkään voi hyväksyä sitä että pistooleita jaettaisiin kuraportaalle eikä vain esikunnan väelle. Historian painolastit ovat joskus yllättävän raskaita.

 

[SJ]

Minä ottaisin 100% varmuudella pistoolin ilomielin - ja sen perusteella mitä asiasta on kollegoiden kanssa vuosien mittaan keskusteltu, väitän että 100% heistä tekisi samoin. Yksikään jalkaväen ammattisotilas ei ole tähän mennessä käydyissä keskusteluissa ollut asiasta eri linjoilla.

Se tietenkin herättää kysymyksen: miksi pistoolia ei sitten jaeta?! Väitänpä että vastaus on: resurssikysymys..

No näinhän se tietenkin on. Kyse on periaatteessa rahasta koska esim pistoolin hankkiminen vaikka 65 000 meihelle maksaisi noin 50 miljoonaa ja toisekseen jotta sitä myös näissä "hätätilanteissa" osattaisiin käyttää tehokkaasti tulisi myös harjoitteluun panostaa.

Ja toisena syynä on historian painolastina oleva pistooliin liitetty arvokysmys. Se on ensisijassa ollut upseerien, johtajien ja eliittisotilaiden ase. Kaikki päättävissä elimissä eivät vieläkään voi hyväksyä sitä että pistooleita jaettaisiin kuraportaalle eikä vain esikunnan väelle. Historian painolastit ovat joskus yllättävän raskaita.

Ja sitten on vielä se syy, että kannettaisiinko sitä pistoolia mukana? Tai jos kannettaisiin, niin johtaisiko se kiväärien kantamisen laiminlyönteihin (tai miten tuon ilmaisisi?)? Tietyille kuraportaan jäsenille on toisinaan jaettu pistooleita, kun nämä ovat tupanneet jättää kivääreitään käsistään. Mutta tämän seurauksena taas huomataan miksi alunalkaenkin ollaan koetettu aseistaa jokaikinen ukko rynnäkkökiväärillä. Jolloin aletaan miettiä, että mikä järki on aseistaa kaikki ukot kahdella aseella, joista toinen on varsin marginaalinen hyödyllisyydeltään.