Pistooli jokamiehen aseeksi?

Ei vai? Eikö edes taktisessa lippaanvaihdossa? Minä kyllä mahdollisuuksien mukaan laitan vajaan lippaan takaisin lipastaskuun oikealle eli häntäpäähän, koska tiedän missä järjestyksessä otan lippaita. Metodi on kuvattu aiemmassa viestissä.

Voihan niin tehdä, jos on aikaa. Ei ollenkaan poissuljettua. Mutta jos on aikaa suosittelen myös niistä vajaista lippaista täyttämään täysiä lippaita ettei taskuissa ole vajaita lippaita ja niiden loppumista on vaikea arvioida siten.

Pistoolin arvo tuntuu vähäiseltä verrattuna vaikka varalippaaseen. Tai vain siihen että säästää kilon painoa varusteissa.

No elämä on täynnä valintoja, voihan sen RK:n lippaankin jättää pois ja ottaa tilalle vettä. Joka tapauksessa aikamoisia kameleita ollaan ja ainakin minä pidän pistoolia suuremmassa arvossa omissa tehtävissäni kuin vaikkapa kypärää.

PDW tuntuu sinänsä järkevältä ajatukselta, mutta niillä on ikävä taipumus maksaa paljon suhteessa hyötyyn, kun takalinjojen jampoille on kuitenkin yleensä jakaa esim. vanhoja rynkkyjä. Lisäksi olen miettinyt, millaisen viestin se antaa näille miehille: "Ootte niin surkeita ettei teille oikeaa kivääriä voi antaa. Tässä teille tällainen lelupyssy, paukutelkaa sillä huviksenne jos ette muuta keksi." Miten tällainen ajattelu sopii sitten "joka mies on kiväärimies" -ajatteluun?

Kun ase on liian pitkä ja painava niin yleensä se ase ei silloin ole laiskuutta ulottuvilla. Siksi on tärkeää että takalinjan miehille olisi jakaa lyhytpiippuinen rynnäkkökivääri. PDW voi olla ihan kiva eksottisessa kaliiberissa mutta paljon kivempaa olisi jos hallintalaitteet ja kaliiberit olisivat yhtenäiset ja sillä pystyisi tarvittaessa ampumaan pidemmällekin. Minusta tämä ei anna mitään viestiä siitä että joku olisi surkea vaan siitä, että hänen ensisijainen tehtävänsä ei ole toimia viikatemiehenä käytännössä vaan hänelläkin on tärkeä tehtävä kaikkien kannalta ja sitä hoitaakseen hänelle on annettu väline, jolla hän on kykenevä toimimaan ja pitämään yllä turvallisuuttaan. No ainakaan Suomen armeijassa ei ole mitään kiväärimiehiä ja kuitenkin kiväärimiehen pitäisi olla omassa lajissaan pitkälle treenattu ammattilainen. Jokainen osaa ajaa autoa, kuskin tehtäviin valittu paremmin ja rk-miehen tehtäviin valittu omaa juttuaan paremmin. Ainakin näin teoriassa.
 
Kuljeskelen tässä asiassa nettitiedon ja myyjien kehujen perusteella, mutta eikö MP7 ja P90 tyyppisten modernien PD-aseiden teho riitä etäisyyksille 100-150 metriä?
Toisekseen pistooleihin verrattuna näiden pitäisi olla "helppoja" ampua.

Olen commadon kanssa samaa mieltä aseen koon/paino vaikutuksesta sen kantamiseen. Pituus ehkä vielä kärjistetymmin. PDW,n ainoa huono puoli on meidän kotimaamme persaukisuus, näitä aseita kun pitäisi ostaa ihan rahalla. Konsepti itsessään on uskoakseni toimiva.
 
Kuljeskelen tässä asiassa nettitiedon ja myyjien kehujen perusteella, mutta eikö MP7 ja P90 tyyppisten modernien PD-aseiden teho riitä etäisyyksille 100-150 metriä?
Toisekseen pistooleihin verrattuna näiden pitäisi olla "helppoja" ampua.

Pitäisi kai määrittää ensin se mikä on riittävä. Helppoushan perustuu siihen että niissä on perä eli tukipisteitä enemmän sekä pitempi tähtäinväli (joka on kyllä ratkaistavissa optiikalla). Pistooliinkin saisi perän ja optisen tähtäimen ja yhtä kaikki silloin pistoolin kantaminen vaikeutuisi ja se olisi tiellä. En näe oikein mitään järkeä ko. kaliibereissa ja aseissa, koska ne eivät olisi yhteensopivia peruskivääriaseistuksen kanssa ja peruskivääristä saa lyhyen karbiinin tehtyä ja niissä on enemmän potkua, hallintalaitteet, lisävarusteet ja muu olisi ihan samanlaisia. Logistiikka olisi helpompaa, samoin koulutus. Esim. AR-15 jollain 11,5" olisi ihan pätevä kuorma-auton ohjaamossa tai jokin johdannainen, jossa olisi vielä taittoperä eli ase kulkisi vielä kätevämmin matkassa.
 
Totta, mikä on riittävän hyvä kenellekkin. Jos nyt sallitaan hetkellinen haaveilu, on molempiin kehitetty myös pistooli. Tälläinen voisi olla hyväkin koska sillä saavutettaisiin vaikususta myös suojattua vihollista vastaan.
Konseptihan ei ole yleistynyt maailmalla juurikaan. Miksi, rahapula, vai vikaa ajatuksessa? Vai se, ettei 2000-luvun sodissa ole ollut vastassa suojattu vihollinen.
 
Periaatteessa pistooli on myös jokamiehen perusvarustus, siinä missä se on jääkärillä itsepuolustusase kun lähietäisyydellä ase sanoo klik niin kuorma-autokuskille se on se joka kulkee vyötäisillä mukana aina pitkän aseen jäädessä ohjaamoon eli varustamalla kaikki pistoolilla ei sitä extra-lyhyttä karbiinia tai pdw:tä erikseen tarvita. Pistooli on jokaisen reserviläisen perusvarustusta. Tulevaisuudessa se pistooli vielä paranee kun niihin tulee erittäin kevyet punapistetähtäimet perusvarustuksena luistiin kiinni, jolloin se ei vie tilaa eikä lisää massaa, koska luistista voidaan tähtäimen verran vähentää sitä.
 
PDW on ihan toimiva konsepti, muuten kuin siis rahoituksen puolesta. Normaalisti rahoituksella halutaan varmistaa sen varsinainen taistelevan joukon varustetilanne, ja muille välttäköön vanhemmat ylijäämäkamat. PDW pitäisi kuitenkin olla sellainen että se sopii vaikka reisikoteloon, koska muuten se ei välttämättä ole mukana silloin kun sitä tarvittaisiin. Yleensähän ne joille tällaista kaavaillaan joutuvat tekemään käsillään hommia, eikä heillä ole realistista mahdolllisuutta kantaa aina asetta mukanaan. Se rynkky ei lämmitä siellä auton hytissä tai lavalla jos sitä sattuu tarvitsemaan kun on vaikka huoltamassa jotain teknistä värkkiä...

HK MP7 reisikotelossa:

MP7Holster.jpg
 
PV:lla on ihan liikaa rahaa käytettävissä. Ilmeisesti puolustusbudjettia pitäisi leikata!
Aivan kuin panosten ostaminen yhdessä kaliperissa lisää ja panosten sekä aseiden varastointi ei olisi maksanut maltaita.
Ja jos menivät sulattoon eivätkä kelvanneet myyntiin niin voisi olettaa että kyseessä oli käytettyä tavaraa joka kelpaa edelleen alamaailmalle mutta olisi pitänyt ainakin varikko huoltaa.
 
No kyllä ne olisi voinut varmasti myydäkin eteenpäinkin, varmasti olisivat kelvanneet amerikkalaisille kuluttajille halvalla. Kaikkea ei tarvitse aina sulattaa. Sellainen määrä pistooleita tarkoittaa sitä, ettei niitä kyllä mihinkään rikollisliigalle ollut myynnissä vaan jollekin muulle taholle. Kenelle ja miksi tulli ne varasti?
 
No kyllä ne olisi voinut varmasti myydäkin eteenpäinkin, varmasti olisivat kelvanneet amerikkalaisille kuluttajille halvalla. Kaikkea ei tarvitse aina sulattaa. Sellainen määrä pistooleita tarkoittaa sitä, ettei niitä kyllä mihinkään rikollisliigalle ollut myynnissä vaan jollekin muulle taholle. Kenelle ja miksi tulli ne varasti?
Voi olla että olivat menossa johonkin banaani valtioon ilman laillisia lupia. Ei kukaan kuljeta tuollaista asemäärää ilman että luvat ovat kunnossa jos hommassa ei ole muuten jotain hämärää.
Aseita ei ikävä kyllä tuosta noin vain jenkkilään viedä amerikkalaisten omaa aseteollisuutta suojelevan protektionismin vuoksi. Varsinkin historialliset aseet saattavat maksaa Suomessa vain kymmenesosan siitä mitä näistä saisi Yhdysvalloissa.
Noitten Makarovien keskimääräinen kunto on tässä aika merkittävä tekijä ja tuota enempää tietämättä on vähän hankala ottaa kantaa.
 
Aseita ei ikävä kyllä tuosta noin vain jenkkilään viedä amerikkalaisten omaa aseteollisuutta suojelevan protektionismin vuoksi. Varsinkin historialliset aseet saattavat maksaa Suomessa vain kymmenesosan siitä mitä näistä saisi Yhdysvalloissa.

No ei niitä tuosta noin vaan viedäkkään, tietyt kriteerit on sille miten homma hoidetaan luonnollisesti. Tietääkseni Makarov pääsee lävitse pisteytysjärjestelmästä ilman muutoksia. Osaanhan Glockkeja on ko. järjestelmän vuoksi pitänyt laittaa maahantuonnin ajaksi säätötähtäin, joka vaihdetaan takaisin kiinteään. Tämän takia Glockin säätötähtäin on huono ja suunniteltu yhdessä illassa muistaakseni.
 
Makarov PM olisi puutteistaankin huolimatta ollut ihan käyttökelpoinen pistooli varsinkin jos verrokiksi asetetaan intin FN.
 
Aseita ei ikävä kyllä tuosta noin vain jenkkilään viedä amerikkalaisten omaa aseteollisuutta suojelevan protektionismin vuoksi. Varsinkin historialliset aseet saattavat maksaa Suomessa vain kymmenesosan siitä mitä näistä saisi Yhdysvalloissa.

ja taas riippuu&roikkuu.
Esim Suomen armeijan 762TAK28-76 ja 762TAK27-66 maksoivat varikolla 450€/kpl, mutta jenkkeihin ne myytiin könttänä (ilmeisesti luokkaa 20-30€ per ase).
Nyt niitä on siellä amerikkalaisten ostajien riemuksi runsaasti kaupan ja varsin huokeasti, kun taas Suomessa saat pulittaa moisesta itsesi kipeäksi...


Noitten Makarovien keskimääräinen kunto on tässä aika merkittävä tekijä ja tuota enempää tietämättä on vähän hankala ottaa kantaa.

Tehdasuusia (pääosa käyttämättöminä paketeissaan) sekä varikkokunnostettuja (uudenveroisia).

Kukaan näitä ei Suomesta (Tulli) karhunnut, joten meillä oli vara heittää ne molokin kitaan.
 
Makarov PM olisi puutteistaankin huolimatta ollut ihan käyttökelpoinen pistooli varsinkin jos verrokiksi asetetaan intin FN.

Mutta isoin synti lienee se, että ne tuhottiin, eikä laitettu myyntiin. Tuossa olen katsonut videoita youtubesta ja ilmeisesti jenkeissä makarovilla on kohtuullinen käyttäjäkunta, jotka tykkäävät aseen ominaisuuksista. Mutta ehkä tuolloin tilaisuutta ei nähty ihan siltä kantilta. Nyt sen sijaan olisi suunnaton vääryys jos nyt missattaisiin tuollainen tilaisuus. 50 000 pistoolia jos niistä saisi vaikka vain kympin kipaleelta, kun huutokaupataan koko lössi jollekin edes kohtuu hyvä maineiselle jälleenmyyjälle, niin kyllä se raha pitäisi ottaa talteen. Ja mitä justiinsa googlasin, niin tuo makarov ei mene Mosin-Nagantin hinnalla, vaan hinnat näyttivät olevan luokkaa $200+, joten olisiko liikaa kuvitella, jos niistä olisi saanut kaksikin kymppiä?
 
No elämä on täynnä valintoja, voihan sen RK:n lippaankin jättää pois ja ottaa tilalle vettä. Joka tapauksessa aikamoisia kameleita ollaan ja ainakin minä pidän pistoolia suuremmassa arvossa omissa tehtävissäni kuin vaikkapa kypärää.

Valintoja on juu, en vain keksi mitään rationaalista syytä miksi Kainuun korvissa tetsaavan sissin kannattaisi roudata mukanaan pistoolia. Jos sen haluaa nopeasti esille, niin sitten se on koko ajan tiellä tetsatessa: jos sen laittaa pois tieltä niin nopeasti esiin otettavan vara-aseen tarkoitus hämärtyy. Jos kivääriin tulee häiriö niin 98% ajasta häiriö on sellainen että sen saa poistettua nopeammin kuin pistoolin saa kaivettua lumipuvun sisältä. Ja jos kivääristä loppuu patruunat, niin sillä varalippaalla taistelee tien ulos tilanteesta paljon todennäköisemmin kuin pistoolilla.

Jossain kaupunkitaistelussa tilanne on toki toinen.

Tietysti jos ihan vain turvallisuuden tunteen vuoksi haluaa kantaa toista asetta, niin kannattaa olla joku kompakti ja kevyt mutta luotettava. Esimerkiksi juuri Makarov (jota PTK-vainaa piti kaikkien aikojen parhaana sotilaspistoolina).

Kun ase on liian pitkä ja painava niin yleensä se ase ei silloin ole laiskuutta ulottuvilla. Siksi on tärkeää että takalinjan miehille olisi jakaa lyhytpiippuinen rynnäkkökivääri. PDW voi olla ihan kiva eksottisessa kaliiberissa mutta paljon kivempaa olisi jos hallintalaitteet ja kaliiberit olisivat yhtenäiset ja sillä pystyisi tarvittaessa ampumaan pidemmällekin. Minusta tämä ei anna mitään viestiä siitä että joku olisi surkea vaan siitä, että hänen ensisijainen tehtävänsä ei ole toimia viikatemiehenä käytännössä vaan hänelläkin on tärkeä tehtävä kaikkien kannalta ja sitä hoitaakseen hänelle on annettu väline, jolla hän on kykenevä toimimaan ja pitämään yllä turvallisuuttaan.

Nimenomaan, mutta eikö meillä ole taittoperärynkkyjä ihan kohtuullinen määrä varastossa takalinjojen jampoille? Ja jos ei ole niin ruuvataan olemassaolevista perät irti ja vaihdetaan taittoperä.
 
Viimeksi muokattu:
Aikaa siitä kuin kaukopartiojuttuja olen lukenut. En kyllä muista että pistooleita olisi koskaan mainittu. Tiedustelijoilla oli pistooli, mutta heillä ei usein sitten ollut mitään muutakaan asetta.
Yhden jutun muistan kuulleeni missä kaukopartiomies pelasti itsensä pistoolilla jouduttuaan yllätetyksi leirissä. Silloin aseena oli pieni taskupistooli, joka oli mahtunut kintaaseen.

Koska ”yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa”:

60398_r500.jpg

Kornetti Hämäläisen kaukopartio lähdössä Tiiksjärvellä.
Tiiksjärvi 1941.09.06


Eturivin 5 miehellä eli kaikilla, joiden vyötärö on nähtävissä on pistoolit. Tai ainakin pistoolikotelot.

Pistoolin arvo tuntuu vähäiseltä verrattuna vaikka varalippaaseen. Tai vain siihen että säästää kilon painoa varusteissa.

Se rk:n varalipas tai vaikka 10 varalipasta ei auta mitään, jos sitä ei ehdi vaihtamaan ajoissa. Kokeilkaa hyvät miehet timerin kanssa esim. 7 metrin etäisyydeltä paljonko aika on jos:
1. RK sanoo klik, jolloin suoritetaan lippaanvaihto ja ammutaan laukaus maalitaulun ”päähän”.
2. RK sanoo klik, jolloin rk: siirretään sellaiseen paikkaan, ettei se haittaa vetoa eli yksinkertaisimmillaan pudotetaan rinnalle ja vedetään ladattu ja varmistettu pistooli (olipa sitten ulkoista varmistinta tai ei) sekä ammutaan laukaus maalitaulun ”päähän”.

Minulla tuo jälkimmäinen vaihtoehto on nopeampi.

Edit. Painotettakoon erikseen, että veto ei tapahdu mistään practical-telineestä vaan vyöllä olevasta level 2 turvakotelosta.
 
Viimeksi muokattu:
Valintoja on juu, en vain keksi mitään rationaalista syytä miksi Kainuun korvissa tetsaavan sissin kannattaisi roudata mukanaan pistoolia. Jos sen haluaa nopeasti esille, niin sitten se on koko ajan tiellä tetsatessa: jos sen laittaa pois tieltä niin nopeasti esiin otettavan vara-aseen tarkoitus hämärtyy. Jos kivääriin tulee häiriö niin 98% ajasta häiriö on sellainen että sen saa poistettua nopeammin kuin pistoolin saa kaivettua lumipuvun sisältä. Ja jos kivääristä loppuu patruunat, niin sillä varalippaalla taistelee tien ulos tilanteesta paljon todennäköisemmin kuin pistoolilla.

Se ettet tiedä miten pistooli olisi kannettavissa niin että olisi nopeasti esillä mutta ei tiputtaisi housuja eikä myöskään siirtyisi reidessä, kääntyilisi ja olisi tiellä ei tarkoita etteikö pistooli voisi olla mukavasti kannettavissa ja sitli nopeasti esille otettavissa. Ei sillä etteikö tämä olisi ihan yleistä, Afganistanin kriisinhallitsijoilla on näkynyt huonoja ja huonosti säädettyjä koteloita, koska ei ole kokemusta eikä koulutusta. Lue aikaisemmat viestit eri kantotavoista. En tiennytkään Kainuun korpitaistelijoiden ympärivuorokautinen asusteen olevan lumipuku, jonka alla säilytetään kaikki tavarat...Jos lumipuvun alla täytyy pitää tavaraa esim. lumelta suojautumiseen tai naamioitumiseen (vihreät livit, sotatilanteessa ne tosin saatetaan spreijata vuodenajan mukaan jos maalia on saatavissa) niin sieltä lumipuvun alta sen pistoolin kaivaminen ei ole yhtään hitaampaa kuin lippaan kaivaminenkaan, sitten kun lipas on kaivettu niin lippaalla ei voi osoittaa ja tähdätä vielä edes...

Jossain kaupunkitaistelussa tilanne on toki toinen.

Ilmeisesti ne suomalaiset kaukopartiomiehet tekivät niitä iskujaan kaupunkeihin...

Tietysti jos ihan vain turvallisuuden tunteen vuoksi haluaa kantaa toista asetta, niin kannattaa olla joku kompakti ja kevyt mutta luotettava. Esimerkiksi juuri Makarov (jota PTK-vainaa piti kaikkien aikojen parhaana sotilaspistoolina).

Makarov PM tyhjänä painaa yli 100 gr enemmän kuin Glock 17 tyhjänä. Erona tietysti on se että Glockiin menee vakiolippaisiin 17 kuulaa, yleisin Makarov 8. Jos on varaa niin kukaan täysjärkinen ei valitse mitään Makarovia modernin aseen tilalta. Tässä se nähdään taas että jokaisen velvollisuudentuntoisen ja kunnollisen reserviläisen on hankittava oma aseistus ja varustus, koska PV ei sitä tarjoa.

Nimenomaan, mutta eikö meillä ole taittoperärynkkyjä ihan kohtuullinen määrä varastossa takalinjojen jampoille? Ja jos ei ole niin ruuvataan olemassaolevista perät irti ja vaihdetaan taittoperä.

On tai ei ole. Kukaan ei oikein taida tietää mitään varmasti.
 
Viimeksi muokattu:
Se ettet tiedä miten pistooli olisi kannettavissa niin että olisi nopeasti esillä mutta ei tiputtaisi housuja eikä myöskään siirtyisi reidessä, kääntyilisi ja olisi tiellä ei tarkoita etteikö pistooli voisi olla mukavasti kannettavissa ja sitli nopeasti esille otettavissa. Ei sillä etteikö tämä olisi ihan yleistä, Afganistanin kriisinhallitsijoilla on näkynyt huonoja ja huonosti säädettyjä koteloita, koska ei ole kokemusta eikä koulutusta. Lue aikaisemmat viestit eri kantotavoista. En tiennytkään Kainuun korpitaistelijoiden ympärivuorokautinen asusteen olevan lumipuku, jonka alla säilytetään kaikki tavarat...Jos lumipuvun alla täytyy pitää tavaraa esim. lumelta suojautumiseen tai naamioitumiseen (vihreät livit, sotatilanteessa ne tosin saatetaan spreijata vuodenajan mukaan jos maalia on saatavissa) niin sieltä lumipuvun alta sen pistoolin kaivaminen ei ole yhtään hitaampaa kuin lippaan kaivaminenkaan, sitten kun lipas on kaivettu niin lippaalla ei voi osoittaa ja tähdätä vielä edes...

Sama vastaus pätee pstsialle ja sinulle:
ne tilanteet joissa refleksinomaisesti esiin vedetty pistooli (proseduuria täytyy harjoitella aika paljon että se tulee ns. selkäytimestä) on parempi kuin lippaan vaihto tai häiriönpoisto ovat niin harvassa että tuntuu äärettömän kaukaa haetulta että sellainen voisi tulla kovin useasti eteen. Sellainen tilanne voisi olla vain jos vastustajia on lähes pistinetäisyydellä (alle 10 metriä - mielellään alle 5 metriä jos on tarkoitus pistoolilla osuakin). Useimmat jalkaväkitaistelut käytäneen yleensä kuitenkin pitemmiltä matkoilta. Ja juu, näistä on keskusteltu tässä ketjussa aikaisemminkin ja argumentit ovat edelleen samat: on aivan sama miten pistooli on kannossa muiden varusteiden kanssa - se on silti hankala mötikkä joka on tiellä tetsatessa. Haastan aivan kenet tahansa demonstroimaan tämän myyttisen "oikean tavan kantaa pistoolia" jossa se ei ole tiellä, vie vähemmän tilaa varusteissa kuin rynkyn varalipas, on turvallinen ja nopeasti esiin vedettävissä...

Ilmeisesti ne suomalaiset kaukopartiomiehet tekivät niitä iskujaan kaupunkeihin...

Joo, kuvista selvästi näkee että he ottivat pistoolit siltä varalta että kp:stä loppuvat paukut ja sen jälkeen suoritetaan nopea veto kotelosta ja refleksinomainen laukaus vihollisen päähän. Next...

Pistooli oli 2. maailmansodan aikoihin vielä aika tehokas lähitaisteluase, koska kellään ei ollut minkäänlaisia suojaliivejä, ja keskivertotaistelijan ase oli pitkä ja kömpelö pulttilukkokivääri 5 patruunan lippaalla. Pistoolit eivät ole niistä ajoista paljoa parantuneet, kiväärit ovat. -Onko muuten taistelukertomuksiakin kp-miesten pistoolinkäytöstä? Tottahan sellaisia pitäisi olla, runsaastikin jos pistooli oli kerran niin olennainen jv-miehen varuste?

Makarov PM tyhjänä painaa yli 100 gr enemmän kuin Glock 17 tyhjänä. Erona tietysti on se että Glockiin menee vakiolippaisiin 17 kuulaa, yleisin Makarov 8.

Makarov on ulkomitoiltaan kompaktimpi kuin Glock 17: mahdollisesti se on myös luotettavampi tilanteessa jossa ase on kotelossa käyttämättömänä pitkiä aikoja. Painoero katoaa kun lippaat ovat täynnä, ja tässä mainostetuissa skenaarioissa tuskin kerkiää ampua sillä edes sen 8 laukausta, saati sitten 17.

On tai ei ole. Kukaan ei oikein taida tietää mitään varmasti.

Jos ei ole, niin sitten ostetaan taittoperiä ja ruuvataan niitä olemassaoleviin rynkkyihin. Tulee paljon halvemmaksi kuin ostaa uusia rynkkyjä, kp:tä tai PDW:tä.
 
Sama vastaus pätee pstsialle ja sinulle:
ne tilanteet joissa refleksinomaisesti esiin vedetty pistooli (proseduuria täytyy harjoitella aika paljon että se tulee ns. selkäytimestä) on parempi kuin lippaan vaihto tai häiriönpoisto ovat niin harvassa että tuntuu äärettömän kaukaa haetulta että sellainen voisi tulla kovin useasti eteen. Sellainen tilanne voisi olla vain jos vastustajia on lähes pistinetäisyydellä (alle 10 metriä - mielellään alle 5 metriä jos on tarkoitus pistoolilla osuakin). Useimmat jalkaväkitaistelut käytäneen yleensä kuitenkin pitemmiltä matkoilta. Ja juu, näistä on keskusteltu tässä ketjussa aikaisemminkin ja argumentit ovat edelleen samat: on aivan sama miten pistooli on kannossa muiden varusteiden kanssa - se on silti hankala mötikkä joka on tiellä tetsatessa. Haastan aivan kenet tahansa demonstroimaan tämän myyttisen "oikean tavan kantaa pistoolia" jossa se ei ole tiellä, vie vähemmän tilaa varusteissa kuin rynkyn varalipas, on turvallinen ja nopeasti esiin vedettävissä...

No aika harvinaista tuntuu olevan että suomalainen mies pääsisi tai joutuisi sotimaan. Sotilastaitoja harjoitetaan mahdottomia ja epätodennäköisiä tilanteita varten. Aseenvaihto on perustekniikka. Etäisyydet sitten buurisodan ovat koko ajan tulleet lähemmäksi ja lähemmäksi pl. yksittäiset konfliktit (esim. Afganistan) mutta meidän maastomme ei siihen oikein veny kuin vasta antimateria- ja ydinpommien piristävän massasateen jälkeen. :) Pistoolin paikka, kantotapa, kotelo ja muu varustus on ihan kiinni resursseista ja yksittäisen ukon tehtävistä sekä mieltymyksistä. Perusjalkaväentaistelija voi kantaa pistoolia esim. pudotetussa kotelossa tai korkealla ratsastavassa reisikotelossa. Ei haittaa vetoa kun taskut ovat oikeilla paikoilla ja eikä kotelo haittaa ryömimistä kun osataan käyttää sopivan jäykkää vyötä ja henkseleitä. Ase pystyy mukana hyvin turvakotelossa, joka suojaa asetta myös. Enemmän tetsaamista haittaa esim. tuplalipaskotelot mahan päällä kun ei pääse yhtä alas kuin totutusti. Useimmat pistoolit ovat kannettavissa aivan normaaleissa lipastaskuissakin ja varmistettavissa kuminauhalla, jos haluaa patenttiratkaisua hakea kotelon puutteessa. En suosittele mutta otin sen esille siksi että sillä vastaan siihen ettäkö pistooli veisi muka enemmän tilaa. Se vie yhtä paljon kuin yksi rk-lipas. Turvallisia ratkaisuja tähän rinta- ja mahakiinnitystapaan löytyy useita. Koteloita kun saa molle-kiinnitteisinä. Sitäpaitsi pistoolia ei kiinnitetä siihen kohtaan mistä lippaita otetaan! Suosittelen tutustumaan mm. Bladetechin, Safarilandin ja G-Coden ratkaisuihin asiassa.

Joo, kuvista selvästi näkee että he ottivat pistoolit siltä varalta että kp:stä loppuvat paukut ja sen jälkeen suoritetaan nopea veto kotelosta ja refleksinomainen laukaus vihollisen päähän. Next...

Vaikkei ole suositeltua ampua kp-latauksia pistoolissa, kyllä se olisi onnistunut kuitenkin. Eli miehillä oli kaksi asetta samassa kaliiberissa eikä kotelokaan ollut nopea. Pistooli on jokaisen miehen henkilökohtainen puolustusväline niin siviilissä kuin sodassa, niin sissipaskalla, toiseen käteen haavoittuneena, käsikähmässä, aseen mennessä epäkuntoon tai se riistettäessä jne. Onneksi tekniikka menee eteenpäin ja aseet ja niiden varusteet ovat parempia antaen vielä lisämahdollisuuksia puolustaa itseään yllättävissä tilanteissa. Toki sitä ei voi kieltää että kouluttamattomille, treenaamattomille ja muutenkin heikoille sotilaan taimille pistooli voi tuntua status-esineeltä tai turhakkeelta riippuen kateuden ja käytännöllisyyden määrästä.

Pistooli oli 2. maailmansodan aikoihin vielä aika tehokas lähitaisteluase, koska kellään ei ollut minkäänlaisia suojaliivejä, ja keskivertotaistelijan ase oli pitkä ja kömpelö pulttilukkokivääri 5 patruunan lippaalla. Pistoolit eivät ole niistä ajoista paljoa parantuneet, kiväärit ovat. -Onko muuten taistelukertomuksiakin kp-miesten pistoolinkäytöstä? Tottahan sellaisia pitäisi olla, runsaastikin jos pistooli oli kerran niin olennainen jv-miehen varuste?

Niin pistooli kuin rynnäkkökiväärimmekään luoti ei lävistä venäläisen taistelijan levyä. Kiväärikaliiberinen kuula kyllä hiihtää pehmeistä suojista lävitse. Kivääreiden lävistys ei juurikaan ole parantunut niistä ajoista, suojat ovat tramaattisesti!

Makarov on ulkomitoiltaan kompaktimpi kuin Glock 17: mahdollisesti se on myös luotettavampi tilanteessa jossa ase on kotelossa käyttämättömänä pitkiä aikoja. Painoero katoaa kun lippaat ovat täynnä, ja tässä mainostetuissa skenaarioissa tuskin kerkiää ampua sillä edes sen 8 laukausta, saati sitten 17.

Voimme toki ottaa vertailuun vaikka sitten Glock 19:n, on kompaktimpi vieläkin. Glockia pidetään yhtenä maailman luotettavimmista ellei luotettavimpana pistoolina. Pitempiä aikoja käyttämättömänä ollessaan se on tod. näk. paremmin suojattu Tenifer (eli Melonite) pinnoituksen ansiosta sekä rungon ollessa muovia. Tässä ei pitäisi olla mitään epäselvyyttä. Mielenkiintoinen väite, ei taida olla paljon pistoolitaustaa? Tulitaistelussa ammutaan niin kauan yksittäistä vihollista kuin saadaan haluttu vaikutus tai maalia pitää vaihtaa. 8 laukausta ei riitä ja sellainen annos on silmänräpäyksessä poltettu. Kaksirivisellä ja väh. 15 patruunan lipasta pidetään nykyaikana standardina. Kyllä vähemmälläkin pärjää mutta jos siitä olisi jotain etua niin rynkynkin lippaat olisivat vielä max. 20 lks vetäviä. 17 patruunan lipas ei ole mikään hi-cap-lipas vaan se on nyt sen verran patruunoita kun kahvan sisälle lippaaseen mahtuu järkevästi! Vaikka painoero katoaa kun lippaat ovat täynnä niin sillä Glock 17:lla ampuu silti yli kaksinkertaisen määrän, tarkemmin, luotettavammin, nopeammin ja helpommin.

Jos ei ole, niin sitten ostetaan taittoperiä ja ruuvataan niitä olemassaoleviin rynkkyihin. Tulee paljon halvemmaksi kuin ostaa uusia rynkkyjä, kp:tä tai PDW:tä.

Rynkyt täytyy uusia jossain vaiheessa ja logistisesti siinä vaiheessa aletaan hankkimaan uutta kivääriä ja mietitään myös rinkkaiselon aikataulutusta. On hyvin valitettavaa että suomalaisille varusmieskoulutuksen käyneillä - kun eivät muilla ole päässeet treenaamaan - on jäänyt mielikuva että RK62 olisi maailman paras ase - varsinkin meidän ERIKOISOLOSUHTEISIIN... Ja että pistooli on turha kun sillä kerran ehkä päästiin ampumaan eikä silloin treenin määrän, koulutuksen heikkouden ja horojen aseiden vuoksi osuttu mihinkään... :D No osuipa tuossa joskus silmiin keskustelu jossa Kaartin jääkärit kertoivat olevansa erikoisjoukkoja, koska heille on jaettu varusmieskoulutukseen Aimpoint, suojalevyt, taktinen hihna ja suojalasit... Muahahahahahahahaha :D :D :D :D :D :D
 
Viimeksi muokattu:
Tietysti jos ihan vain turvallisuuden tunteen vuoksi haluaa kantaa toista asetta, niin kannattaa olla joku kompakti ja kevyt mutta luotettava. Esimerkiksi juuri Makarov (jota PTK-vainaa piti kaikkien aikojen parhaana sotilaspistoolina).

Jokaisella on mielipide ja pe…

PT Kekkosen näkemys tässä asiassa ei ole kovinkaan kaksisesti perusteltu ja se on erittäin helposti osoitettavissa asiantuntemattomaksi siitäkin huolimatta, että hän oli asetekniseltä tietämykseltään melkoinen tekijä.

Makarov PM on tietysti parempi kuin ei mitään, mutta ei se todellakaan ole paras vaihtoehto eikä ollut sitä myöskään -90 luvulla. Ei itse asiassa edes silloin, kun kyseinen ase tuli ns. ”markkinoille” 1951.

1950- luvun alussa oli kuitenkin olemassa jo mm. Colt Government 1911 sekä FN HP, jotka painivat aivan eri sarjassa jos puhutaan palveluspistooleista. Noissa kahdessa aseessa oli aikanaan paljon uutta. Ensimmäisessä oli toimintatapa, toisessa kaksirivinen lipas. Noiden jälkeen on tapahtunut ainoastaan yksi iso muutos pistoolien kehittymisessä ja se on polymeerirunko, joka tuli ensimmäistä kertaa käyttöön Glock 17 pistoolissa.

Glock vastaa minun käsitystäni 2000-luvun palveluspistoolista. Ja minulla on kokemusta myös Makarov PM pistoolista.

http://guns.connect.fi/gow/ruutiset6.html

Jos sen haluaa nopeasti esille, niin sitten se on koko ajan tiellä tetsatessa: jos sen laittaa pois tieltä niin nopeasti esiin otettavan vara-aseen tarkoitus hämärtyy. Jos kivääriin tulee häiriö niin 98% ajasta häiriö on sellainen että sen saa poistettua nopeammin kuin pistoolin saa kaivettua lumipuvun sisältä. Ja jos kivääristä loppuu patruunat, niin sillä varalippaalla taistelee tien ulos tilanteesta paljon todennäköisemmin kuin pistoolilla.

Ja juu, näistä on keskusteltu tässä ketjussa aikaisemminkin ja argumentit ovat edelleen samat: on aivan sama miten pistooli on kannossa muiden varusteiden kanssa - se on silti hankala mötikkä joka on tiellä tetsatessa.

Ainoat sotilaalle sopivat kantotavat vuonna 2013 on esitelty seuraavassa kuvassa. Pistoolin kantaminen repussa, kainalokotelossa, nilkkakotelossa, IWB kotelossa, mustekaloilla vyölle sidottuna M/SKJA, housujen tai takin taskussa, ”mexican carry”- tyylillä tai lanyardin perässä roikottaminen irrallaan eivät ole vaihtoehtoja. Piste. Laillisella taistelijalla, joka pukeutuu tunnistettavaan sotilaspukuun ei ole yhtä ainoatakaan perusteltua syytä kantaa pistoolia esim. päällysvaatteiden alla.

kantotavat.JPG

Vasen yläkulma: Second line kitin (taisteluvyö, chestrig, taisteluliivi, plate carrier) lipas- tai vastaavassa taskussa, joka ei kuitenkaan ole ”oikea pistoolikotelo”.
Oikea yläkulma: Johonkin em. kiinnittyvä pistoolikotelo.
Vasen alakulma: Reisikotelo.
Oikea alakulma: Vyökotelo ja tarpeen vaatiessa alennuspala, joka kulkee esim. nimellä ”low ride mount” tai ”duty mount” tms. Alennuspalan tarkoitus on laskea koteloa muutama sentti alaspäin, jotta voidaan käyttää esim. raskaampia suojaliivejä.

En ota kantaa koteloratkaisuihin. Tässä oli vain kantotapoja.

Esimerkiksi G-Coden RTI-palikalla varustettua koteloa on mahdollista kantaa rinnan päällä liivissä, battle beltissä (kuten mitä tahansa vyökoteloa) tai reisilevyssä. RTI mahdollistaa modulaarisuuden ja kotelo on siirrettävissä parissa sekunnissa toiseen paikkaan.

Käytännössä tuo tarkoittaa sitä, että taistelija voi ajoneuvokäytössä (esim. SPOL, autokuski, panssarimies) pitää pistoolia rintakehän päällä ja kotelo ei haittaa istumista ja ase on vedettävissä istualteen.
Kun taistelija nousee ajoneuvosta, hän voi siirtää pistoolin koteloineen kahdessa sekunnissa battle belttiin ja kun taistelija tukikohdan majoitustiloissa haluaa mennä minimikamoilla vaikka paskalle ollen kuitenkin aseistettu, niin hän voi laittaa pistoolin reisilevyyn kuitenkin siten, että hälytyksen tullessa kotelo on taas siirrettävissä battle belttiin osaksi taisteluvarustusta noin 2 sekunnissa. Sama ase, sama kotelo. Vain kantopaikka muuttuu tarpeen vaatiessa.

Myös esimerkiksi Safarilandin MLS ja QLS toimivat samalla periaatteella.

Haastan aivan kenet tahansa demonstroimaan tämän myyttisen "oikean tavan kantaa pistoolia" jossa se ei ole tiellä, vie vähemmän tilaa varusteissa kuin rynkyn varalipas, on turvallinen ja nopeasti esiin vedettävissä...

varusteet.JPG

ne tilanteet joissa refleksinomaisesti esiin vedetty pistooli (proseduuria täytyy harjoitella aika paljon että se tulee ns. selkäytimestä) on parempi kuin lippaan vaihto tai häiriönpoisto ovat niin harvassa että tuntuu äärettömän kaukaa haetulta että sellainen voisi tulla kovin useasti eteen. Sellainen tilanne voisi olla vain jos vastustajia on lähes pistinetäisyydellä (alle 10 metriä - mielellään alle 5 metriä jos on tarkoitus pistoolilla osuakin). Useimmat jalkaväkitaistelut käytäneen yleensä kuitenkin pitemmiltä matkoilta.

Timeri käteen ja kellottamaan aikoja rk:n lippaanvaihtamisen ja pistoolin vetämisen osalta.

Tuo 7 metriä on erilaisissa testeissä tutuksi tullut etäisyys ja jos pistoolilla osaa ampua, niin siltä etäisyydeltä pitää pystyä ampumaan päähän. Toisaalta 7 metriä on sellainen etäisyys, että taistelija ehtii vetämään pistoolin ja ampumaan kerran tai kaksi päälle tulevaa vihollista, mutta samassa 0,9-1,5 s (henkilöstä ja kotelosta riippuen) ajassa ei ehdi vaihtamaan uutta lipasta ja räkkäämään rynkkyä.

Tyhjän RK:n käyttäminen ampuma-aseena ei ole tuolloin millään tapaa mahdollista ja vaihtoehdot ovat hätälaukaus pistoolilla, lyöminen rk:lla tai puukko. Tosin puukkokin pitää vetää ja RK:n hihna voi hieman rajoittaa sen käyttöä lyömiseen.

Joo, kuvista selvästi näkee että he ottivat pistoolit siltä varalta että kp:stä loppuvat paukut ja sen jälkeen suoritetaan nopea veto kotelosta ja refleksinomainen laukaus vihollisen päähän. Next...

77344_r500.jpg


Näiden kuvien etsiminen on kyllä ihan mukavaa, mutta olosuhteet, varusteet, aseet ja taisteluympäristö ovat vähän muuttuneet 70 vuodessa, joten kovin hedelmällistä tämä ei ole.

Pistooli oli 2. maailmansodan aikoihin vielä aika tehokas lähitaisteluase, koska kellään ei ollut minkäänlaisia suojaliivejä, ja keskivertotaistelijan ase oli pitkä ja kömpelö pulttilukkokivääri 5 patruunan lippaalla. Pistoolit eivät ole niistä ajoista paljoa parantuneet, kiväärit ovat. -Onko muuten taistelukertomuksiakin kp-miesten pistoolinkäytöstä? Tottahan sellaisia pitäisi olla, runsaastikin jos pistooli oli kerran niin olennainen jv-miehen varuste?

Väitätkö, että esim. Glock 17 ei eroa mitenkään edukseen Parabellumista, Tokarev TT-33 pistoolista tai FN kympistä, jotka muodostivat huomattavan osan sota-ajan pistoolikannasta.

Tuonkaltaisia kertomuksia on runsaasti. Englanninkielellä löytyy paljon ihan viime vuosiltakin.

Kuten sanottua: sodankuva ja taistelutekniikka on hieman muuttunut niistä ajoista, jolloin ammuttiin kännisiä piippalakkeja kasaan Viipurinlahden jäälle

Makarov on ulkomitoiltaan kompaktimpi kuin Glock 17: mahdollisesti se on myös luotettavampi tilanteessa jossa ase on kotelossa käyttämättömänä pitkiä aikoja. Painoero katoaa kun lippaat ovat täynnä, ja tässä mainostetuissa skenaarioissa tuskin kerkiää ampua sillä edes sen 8 laukausta, saati sitten 17.

Ei ole luotettavampi. Pistoolia huolletaan ihan samalla tavoin, kuten rynnäkkökivääriä tai mitä tahansa muuta taisteluvälinettä, joten perustelu siitä, että ase ruostuisi kotelossaan tai odottelisi repussa ei ole validi.

Kysyit äsken noista pistoolinkäyttötarinoista. Jo sotien aikaan mm. suomalaiset kritisoivat sitä, että pistooliin ei mennyt kuin 7-8 patruunaa ja se oli lähimätössä somotettu vähän turhan nopeasti ja koska pistoolin varalipasta kannettiin senaikaisella tavalla pistoolikotelon lipastaskussa, niin näissä tilanteissa oli luontevinta jatkaa puukolla.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top