Pistooli jokamiehen aseeksi?

[aj77]

Tosisotilaalla on puukko työkaluksi ja lisäksi taisteluveitsi ihmisten veistelyyn. Toisella avataan tarpeen vaatiessa säilykepurkkeja ja vuollaan leirikyrpiä ja toinen pyhitetään siihen kauneimpaan, mitä mies voi taistelukentällä tehdä, jotta se on terässä silloin kun sitä tarvitaan. Puukko voi olla ihan hyvin joku klassinen suomalaispuukko puukahvalla ja ilman sormisuojaa, mutta taisteluveitsessä sormisuoja pitää olla ja teräkin saa mieluusti olla kapeampi ja pidempi kuin normaali puukonterä. Ja kahva toki sellainen, että siitä saa hyvän otteen nopeasti ja se ei luista, vaikka käsi olisikin vähän kylmettynyt, hikinen, verinen tms.

Suomessa ilmeisesti ajatellaan, että RK:n pistin korvaa taisteluveitsen ja tuon lisäksi on se taistelijan oma puukko. Pistin on vaan aika paska vaihtoehto jos terää pitää käyttää muutenkuin aseeseen kiinnitettynä. Toisaalta voidaan kysyä, että kannattaako kolmatta terää enää ottaa kerralla kantoon. Vaikka niinhän se menee terä- ja ampuma-aseiden (rk/pist./tak/kk/kp tms.) sekä valaisinten kanssa, että "one is none and two is one".

Tämä siis ihan off-topiccina. Allekirjoitan commandon tekstit kokonaisuudessaan. Melkein kuin omalta näppikseltäni.

Näin on. Jos ei ole puukkoa voi olla sotilas, mutta ei suomalainen sellainen.. Itse kun lähdin inttiin niin ensimmäiseksi pakkasin repun pohjalle puukon. Näin oli opetettu että pitää tehdä.. Puukko sai olla siellä kenenkään häiritsemättä, eikä siihen edes huumetarkastuksessa Kapteeni puuttunut. Tosin puukko oli ruotsalainen Mora, mutta hyöty oli siinä, että enään ikinä en käytä puukkoa jossa ei ole liukusuojaa sormille. Tämän koki myös se yksi mortti joka jäätyneeseen puuhun moransa täysi löi. Sai oikein helikopterikyydin medihelillä,kun nakit oli poikki.

 

[fulcrum]

Veitsi on välttämätön työkalu, ikävä kyllä taisteluveitsi tai pistin ei ole kovin hyvä työkalu. Ja perinteinen puukko tosiaan ei ole paras mahdollinen ase. Tässä mielessä kaksi veistä puoltaa paikkaansa vaikka onhan se aina lisää painoa. Jos pistin/tst-veitsi toimii kaikesta huolimatta myös puukkona niin sen pitää silloin olla yksiteräinen. Työkaluna toimivassa puukossa väistin ei ole välttämätön.

 

[commando]

No sitä voi miettiä että mihin sitä puukkoa tarvitsee työkaluna oikeasti ja että taisteluveitsi tai monitoimityökalu toimii kyllä myös välttävästi samoissa tehtävissä ja varsinkin monitoimityökaluna monissa paljon paljon paremmin ja taisteluveitsi taas ihmisten pistämisessä. Kumpi on tärkeämpää, leirikyrvän vuoleminen tarkasti vai ihmisten pistäminen hengiltä? Niinpä. Partiojuttuihin puukko sopii, ei sotilastehtäviin.

 

[fulcrum]

Väheksyvä puhe "partiojutuista" antaa ymmärtää ettei sinulla ole kokemusta sen paremmin partio- kuin sotilaselämästäkään (jotka ovat itse asiassa aika samanlaisia: partion alkuperäinen tarkoitus on valmentaa nuoria sotilaselämään). Veitsi on välttämätön työkalu jos aikoo leiriytyä ja liikkua metsässä vähänkään pidempään, aina tarvitsee leikata tai vuolla jotain: teltan tai naamioverkon keppejä, syttöjä kaminaan, käristelihaa jäätyneestä poronkoivesta jne.
Linkkareiden ja leathermanien terät ovat ohuita ja heikkoja eikä niillä voi leikata kuin hyvin pehmeitä materiaaleja.

 

[Tvälups]

Partiopoikia en ole, mutta luonnossa olen liikkunut konttausikäisestä alkaen ja puukko tuli kuvioihin mukaan jo viiden vanhana. Ilman kunnollista puukkoa ei metsäelosta tule kuin sanomista. Kyllä jämpti on niin.

 

[Victor Charlie]

Ei hemmetti... Jo suuressa ykkösessä todettiin, että vain 1-2% sotilaiden saamista vammoista oli aiheutettu pistimellä. Tämä siis aikana, jolloin varsinkin patawanhoilliset britit vielä pitivät pistinhyökkäystä tehokkaana keinona ja kouluttivat sitä sotilailleen vähintään saman verran kuin ampumista. Ja sotilaan perusase oli pulttilukkokivääri, jonka tulinopeus ja vaatimaton patruunamäärä veivät sotilaan lähitaisteluun huomattavasti useammin kun automaattiaseilla varustetun nykysoturin. (Juoksuhautasodan lähitaistelut johtivat sitten rumpulipasparabellumin kautta MP 18 -konepistooliin ja myöhemmin toisen rähinän aikana Sturmgeweheriin, eli tilanne on "hieman" korjaantunut) On siis melko epätodennäköistä, että automaattiaseella varustautunut taistelija joutuu lähitaisteluun, ja jos joutuukin, niin (jumiutuneella/epäkuntoisella) rynkyllä huitominen on varmasti tehokkaampi tapa päästä tilanteesta, kuin yrittää pistää vastapeluria puukolla. Kaulan takana kulkeva hihna toki hidastaa aseen käyttämistä nuijana, mutta ei se puukkokaan ole kädessä valmiina... Puukosta on hyötyä ainoastaan, jos homma menee sylipainiksi ja rynkkyä ei voi enää käyttää lyömäaseena.

Suurin osa sotilaan teräaseen käytöstä on ihan tavallisia katkomis/avaaamis/leikkaamishommia, joihin käy puukko, kääntöveitsi tai monitoimikalu. Kaikilla em. vehkeillä voi myös vuolla kiehisiä tulen tekoon, olen kokeillut. Kääntöteräiset eivät kestä vääntämistä, mikä on niiden ainoa huono puoli.

Teollisen sodan aikakaudella on myös huomattu, että suurimman osan tappioista aiheuttaa, ylläripylläri, tykistö ja muu epäsuora. Ja että helpoin keino suojautua siltä on kaivaa potero. Kuitenkin moni puukon/tst-veitsen tärkeydestä puhuva pitää kenttälapiota lähes turhana kapistuksena. Veikkaan kuitenkin, että sotilaalla on huomattavasti suurempi todennäköisyys joutua epäsuoran alle kuin lähitaisteluun. Kyllä kaivautumisen pitää edelleen olla automaattista toimintaa, jos liike lakkaa vähänkin pidemmäksi aikaa. No, kyllähän sen lapion saa sieltä ajoneuvostakin, ja monesti on parempi kaivaa oikealla lapiolla kuin kenttäsellaisella...

Ihan vain suhteellisuuden tajun säilyttämiseksi. Anteeksi OT. Jatkakaa...

 

[Benelli]

Ei hemmetti... Jo suuressa ykkösessä todettiin, että vain 1-2% sotilaiden saamista vammoista oli aiheutettu pistimellä. Tämä siis aikana, jolloin varsinkin patawanhoilliset britit vielä pitivät pistinhyökkäystä tehokkaana keinona ja kouluttivat sitä sotilailleen vähintään saman verran kuin ampumista. Ja sotilaan perusase oli pulttilukkokivääri, jonka tulinopeus ja vaatimaton patruunamäärä veivät sotilaan lähitaisteluun huomattavasti useammin kun automaattiaseilla varustetun nykysoturin.

Pistimen teho perustui psykologiaan. Sen sijaan että olisivat jääneet lähitaisteluun viholliset yleensä ennemmin lähtivät karkuun kohdatessaan pistin tanassa kohti syöksyvän vihulaisen.

 

[commando]

No ken uskoo telttaelämään poroja syödessä sodanajantehtäväkseen syttöjä veistellen... Partiolla ei ole mitään tekemistä sotilaselämän kanssa ellei sellaiseksi lueta ne samat taidot jota ala-asteen liikuntatunnilla kerrotaan suunnistuksesta. Jopa partiolaisten veitsessä on sormisuojus...

 

[setämies]

Noniin poron ja ihmisen veistelijät. Palataas takaisin aiheeseen pistooli jokamiehen aseeksi.

-Setämies-

 

[RPG83]

Kysynpä yhtä asiaa: Miksi amerikkalaiset ovat tilanneet 2000-luvulla ainakin 550 000 M9-pistoolia?

Kokonaismäärästä on montaa "tietoa". Erään lähteen mukaan pistooleja tilattiin alun perin n. 185 000. Wikipedia antaa kuitenkin mielenkiintoisempia tietoja.

A large number of M9s and M9A1s were ordered in 2006.

During the 2009 SHOT Show, Beretta announced it had received a US$220 million contract for the delivery of 450,000 M9s and M9A1s to the U.S. military, within five-years.

In September 2012, Beretta USA announced that the U.S. Army had bought 100,000 M9 pistols and that the M9 "would remain their sidearm for the next five years."

Otetaan huomioon, että henkilöstöä on aktiivipalveluksessa puolitoista miljoonaa. Onhan tuo nyt ihan tajuton määrä perinteiseltä katsantokannalta: Joka kolmannelle pistooli? Etenkin, kun tuohon lukuun ymmärtääkseni kuuluvat myös kaikki ne rekrytoijat, lakimiehet, palkanlaskijat ja logistiikka-ammattilaiset, jotka eivät käytännössä edes joudu sotatoimialueelle, saati sitten etulinjaan. Irakista ja Afgoista otetuissa kuvissakaan pistooleja ei kuitenkaan ihan vilise, ellei kyseessä ole SPOL tai muu vastaava hat-hat porukka.

 

[Victor Charlie]

No ne on tietysti hankittu Irakin ja Arsenistanin turvallisuusjoukoille, tai siis vanhat on jätetty sinne ja uudet ostettu tilalle... Parinkymmenen vuoden päästä seuraavalla turpiinvetokierroksella sitten taas ihmetellään, että mistä niitä pyssyjä riittää noille kapinallisille...

 

[kimmo.j]

Alkuperäiseen kysymykseen epäilisin vastaukseksisi yksikertaista, vanhat on ammuttu loppuu. Niiden käyttöönottosta kun on se 25 vuotta.

 

[RPG83]

No ne on tietysti hankittu Irakin ja Arsenistanin turvallisuusjoukoille, tai siis vanhat on jätetty sinne ja uudet ostettu tilalle... Parinkymmenen vuoden päästä seuraavalla turpiinvetokierroksella sitten taas ihmetellään, että mistä niitä pyssyjä riittää noille kapinallisille...

Ei oikein siltä näytä... Irakin poliisillehan hommattiin älytön määrä Glockeja (19), Afganistanin poliisille Wikin mukaan Smith & Wesson Sigma 9mm ja Irakin armeijalla on ainakin 40 000 muuta pistoolia kuin ko. Beretta (määrää ei kerrota). Afganistanin armeija on pihi tiedottamaan, mutta tuskin niitä sinnekään on määrättömästi kipattu. Lisäksi Wiki kertoo erikseen seuraavaa:

BerettaUSA announced on September 30, 2011 that the U.S. Army's Foreign Military Sales program has purchased an additional 15,778 Model 92FS pistols for the Afghan military and other U.S. allies.[21] The Model 92FS is the non-U.S. military designation for the M9 pistol.

Alkuperäiseen kysymykseen epäilisin vastaukseksisi yksikertaista, vanhat on ammuttu loppuu. Niiden käyttöönottosta kun on se 25 vuotta.

Osaselitys todennäköisesti, mutta miksi kasvattaa määrä 185k ---> 550k? Vaikka M1911A1 varmaan olikin käytössä pitkään Beretan rinnalla, niin eikö nyt 2000-luvulla silti ostettu kalusto seuraavaksi puoleksi vuosisadaksi kerralla?


Asiaa sivuten:

Laivaston peruskoulutuskausi on mielenkiintoinen, kun eivät kouluta rynkkyä tai karbiinia, mutta pistoolin ja haulikon kyllä. Sinne voinee humpsahtaa jokunen pistooli, jos koko porukalle on aluksilla aseet. Tosin en ihan ymmärrä, miksi kaikille merimiehille olisi varattu henkilökohtaiset aseet aluksille. Järjestystä aluksella pitänee suht pieni porukka ja jos vihollisen oletetaan yrittävän aluksen valtausta, niin kai siinäkin rynkky olisi pistoolia parempi puolustautumiseen.

The M9 is issued to crewmembers on Military Sealift Command vessels.

Lähde

Recruits are familiarized with the M9 pistol, and the Mossberg 500 shotgun.

Lähde

 

[Deeiii]

Asiaa sivuten:

Laivaston peruskoulutuskausi on mielenkiintoinen, kun eivät kouluta rynkkyä tai karbiinia, mutta pistoolin ja haulikon kyllä. Sinne voinee humpsahtaa jokunen pistooli, jos koko porukalle on aluksilla aseet. Tosin en ihan ymmärrä, miksi kaikille merimiehille olisi varattu henkilökohtaiset aseet aluksille. Järjestystä aluksella pitänee suht pieni porukka ja jos vihollisen oletetaan yrittävän aluksen valtausta, niin kai siinäkin rynkky olisi pistoolia parempi puolustautumiseen.

Lähde
Lähde

Liekö laivoissa käsiaseita edes kolmannekselle miehistöä - epäilen. Ei ainakaan isommissa aluksissa, joissa kulkee mukana merijalkaväkeäkin joukkueen tai jopa komppanian verran.

Veikkaisin, että laivoissa on tiukasti lukkojen takana riittävästi käsiaseita jonkinsortin vartiojoukkueelle, ja siinä se.

 

[Tvälups]

No, pojilla oli A-maassa sitten paraati: http://www.telegraph.co.uk/news/wor...net-charge-into-hail-of-bullets-honoured.html

Ja samaa hommaa I-maassa: http://www.businessinsider.com/the-most-famous-bayonet-charge-of-modern-conflict-2012-10

Aiheesta löytyy oma ketjunsa: http://maanpuolustus.net/threads/pi...stelua-ja-kaikkea-muuta-brutaalia.1838/unread

 

[setämies]

Siirretty veitsikeskustelua omaan ketjuunsa http://maanpuolustus.net/threads/pi...stelua-ja-kaikkea-muuta-brutaalia.1838/page-3
-Setämies-

 

[pstsika]

Poliisille "riittäväksi" alkeiskoulutukseksi määritelty taso voi olla riittävä lähtökohta myös suomalaiselle asevelvolliselle, mutta poliisin asekoulutuksen ja harjoittelun voidaan olettaa jatkuvan enemmän tai vähemmän säännöllisesti, jolloin saavutettu osaaminen kehittyy tai ainakin säilyy ajan funktiona.

No niinhän sitä voidaan olettaa, mutta tuo olettama on väärä.

Normijepari ei ammu vuositasolla välttämättä kuin 100-200 patruunaa. Minimi on tasokoe ja yksi harjoittelukerta sen lisäksi. Suurin osa poliiseista ei ole mitään Bat Mastersoneja vaan aika kaukana siitä.

Tottakai poliisistakin löytyy tekijämiehiä tällä saralla, mutta suurimmalla osalla tekijämiehistä on eräs yhdistävä seikka aktiivireserviläisten kanssa – toiminnallinen ampumaurheiluharrastus ja omaehtoinen treeni. Valmiusyksikkö toki käyttää harjoitteluun paljon työaikaa (50%?), mutta pelkän normaalin poliisikoulutuksen varassa olevat taas ovat niitä, jotka ampuvat harjoituksissa toisiaan tyhjillä aseilla, poistavat patruunan pesästä ampumalla sen luotiloukkuun tai harjoitetilanteessa ampuvat itseään polveen.

 

[Tvälups]

Suomalaisten viranomaisten aseosaaminen on myytti.

Poliisi ampuu vuositaisen tasokokeen kuten myös rvl. Pv:n väki taas PAK-ammunnat ja moiset laukausmäärät eivät tee kenestäkään minkään sortin osaajaa saati ammatilaista.
Ne jotka harjoittelevat, tekevät sitä omalla ajallaan, omilla aseillaan ja 99% omilla patruunoillaan. Tämä on fakta.

 

[Laamanator]

No niinhän sitä voidaan olettaa, mutta tuo olettama on väärä.

Normijepari ei ammu vuositasolla välttämättä kuin 100-200 patruunaa. Minimi on tasokoe ja yksi harjoittelukerta sen lisäksi. Suurin osa poliiseista ei ole mitään Bat Mastersoneja vaan aika kaukana siitä.

Tottakai poliisistakin löytyy tekijämiehiä tällä saralla, mutta suurimmalla osalla tekijämiehistä on eräs yhdistävä seikka aktiivireserviläisten kanssa – toiminnallinen ampumaurheiluharrastus ja omaehtoinen treeni. Valmiusyksikkö toki käyttää harjoitteluun paljon työaikaa (50%?), mutta pelkän normaalin poliisikoulutuksen varassa olevat taas ovat niitä, jotka ampuvat harjoituksissa toisiaan tyhjillä aseilla, poistavat patruunan pesästä ampumalla sen luotiloukkuun tai harjoitetilanteessa ampuvat itseään polveen.

Niin. Poliisin ase- ja ampumakoulutus on tietysti perusmalliselle poliisivirkamiehelle parempi kuin ei koulutusta ollenkaan, mutta sen määrä ja laajuus eivät anna perusteita todeta sen tuottavan tekijämiehiä tai edes riittävän korkeaa osaamisen tasoa, jonka on tähän asti pystynyt saavuttamaan vain omaehtoisella perehtymisellä.

Travis Haleyta tai Wyat Earpeja ei tehdä viikon pikakurssilla taikomalla, vaan vuosien intensiivisellä ja määrätietoisella harjoittelulla sekä harjaantumisella. Tähän tarpeeseen ei Puolustusvoimien tarjoamalla koulutuksella ole mitään realistisia mahdollisuuksia vastata ja sellaisten vaatimusten kovaan ääneen esittäminen on toki helppoa, mutta irrallaan todellisuudesta ja muutenkin hieman kohtuutonta.

Tästä on helppo tehdä se päätelmä, että asevelvollisille talttahampaille annettuna tällaisen vaatimattoman pistoolin peruskoulutuksen hyötysuhde vastaa lähinnä pöntöstä alas vedettyä tonnin seteliä.

Edellämainitun perusteella on helppo päättää rajallisten resurssien kohdentamisesta johonkin korkeammalle priorisoituun joukkotuotannossa tunnistettuun kehityskohteeseen tai vaikka materiaalihankintaan, josta on mahdollista saada maanpuolustukselle moninkertainen hyötysuhde - toisinsanoen vastine veronmaksajien rahoille.

 

[commando]

Tästä on helppo tehdä se päätelmä, että asevelvollisille talttahampaille annettuna tällaisen vaatimattoman pistoolin peruskoulutuksen hyötysuhde vastaa lähinnä pöntöstä alas vedettyä tonnin seteliä.

Jos näin olisi niin samantien voitaisiin myös lopettaa ne muutaman tunnin itsepuolustus- ja vv2000-rykäykset, kun kuitenkaan ei harjoitella säännöllisesti kamppailua ja vv2000:ia ei ole edes jakaa. Allekirjoittanut on kohta yli kymmenen vuotta kouluttanut vv2000:n käyttökuntoon ottamista sekä pimeässä komerossa testausta ilman että yhdellekään joukolle niitä olisi jakaa oikeasti tai enempää kuin ryhmä per komppania... Jos koulutukselle lasketaan hinta niin arvioisin sen useiksi tuhansiksi euroiksi. Ja vaikka niitä taikaseinästä revittäisiin niin VV2000:n mukana tulee ohje, kamppailutaitoja ja pistoolin käyttämistä ei opiskella vihosta...