Pistooli jokamiehen aseeksi?
- Viestiketjun aloittaja RPG83
- Aloitus PVM
crane
Ylipäällikkö
höpöhöpö, henkilökohtainen asehan on kaikilla rk, mutta sivuase. Kas sepä onki eri juttu.
RautaRisti
Luutnantti
Ihan yhtälailla se henkilökohtainen ase on PV:n jakama pistooli, konepistooli, haulikko, ta-kivääri.
Kuinkahan moni keskustelijoista on saanut koulutusta ja todella ollut PERK -tehtävissä. Siinä kun on todellisessa tilanteessa varsinainen hässäkkä kun yhtä sun toista ongelmaa ilmaantuu... Ja hirveä kiire saada
taistelijat varustettua ja poistumaan joukkona... jonnekin. Niin siinä tuskin alettaisiin kuluttamaan aikaa väittelyyn ressun kanssa tällaisesta kysymyksestä. Eikä haettaisi konfliktia ratkaisemaan sitä kaikkien
vihaamaa PERK -majuria, jonka molemmissa hihoissa roikkuu joku jotain asiaa kysymässä. Ja samaan aikaan soi puhelin taskussa. Jos päädyttäisiin pistooli valtiolle lunastamaan pitäisi vielä täyttää lomakkeita allekirjoituksineen ennenkuin taistelija voidaan päästää osaksi joukkoaan. Tämän joukon johtaja, ei PERK-henkilöstö, vastaa siitä, mitä pateja ammutaan ja tarkastaa ne lippaat jos on aihetta.
Veli @CV9030FIN mainitsi toisessa langassa Maavoimien vahvuudeksi sen, että iso osa upseeristoa on ollut sodan olosuhteissa. Jotenkin tästä keskustelusta tulee mieleen jakomääräyksiä tinkaava AVarK:n
päällikkö, kun Viipurista taisteltiin. Kaikki keskustelijat on tietysti olleet oikeassa, pitää kuitenkin todeta.
taistelijat varustettua ja poistumaan joukkona... jonnekin. Niin siinä tuskin alettaisiin kuluttamaan aikaa väittelyyn ressun kanssa tällaisesta kysymyksestä. Eikä haettaisi konfliktia ratkaisemaan sitä kaikkien
vihaamaa PERK -majuria, jonka molemmissa hihoissa roikkuu joku jotain asiaa kysymässä. Ja samaan aikaan soi puhelin taskussa. Jos päädyttäisiin pistooli valtiolle lunastamaan pitäisi vielä täyttää lomakkeita allekirjoituksineen ennenkuin taistelija voidaan päästää osaksi joukkoaan. Tämän joukon johtaja, ei PERK-henkilöstö, vastaa siitä, mitä pateja ammutaan ja tarkastaa ne lippaat jos on aihetta.
Veli @CV9030FIN mainitsi toisessa langassa Maavoimien vahvuudeksi sen, että iso osa upseeristoa on ollut sodan olosuhteissa. Jotenkin tästä keskustelusta tulee mieleen jakomääräyksiä tinkaava AVarK:n
päällikkö, kun Viipurista taisteltiin. Kaikki keskustelijat on tietysti olleet oikeassa, pitää kuitenkin todeta.
Käyttäjä @RautaRistillä on ehkä tyypillinen sotilasläänin esikunnan / aluetoimiston näkökulma...minulla ehkä tyypillinen suorittavanportaan näkökulma.
Benelli
Respected Leader
Tarkenna. Mikä määräys missä ja miten se erikseen kieltää A. niiden aseiden kantamisen joita henkilö voi kantaa puolustusvoimien rauhanajan harjoituksissa ja B otto-aseiden käytön?
MeriTJ
Ylipäällikkö
Komppaan tässä Old Boyn kommenttia!
Sellaisen kaukaisen heijasteen saa kun miettii vaikkapa palvelukseen astumista, menoa MPK:n kurssilla varusteita hakemaan yms. Kuinka moni siellä on seissyt alasti kumartelemassa upseerin edessä onko kindermunia piilossa hanurissa? Aivan, ei kukaan. Oikean perustamiskeskuksen kohdalla vielä kun vedetään tuohon verrattuna kaasukahva pohjaan, väki määrä ihan toisille luvuille ja tilapäisemmät olot niin kuinka moni rehellisesti luulee että siellä on hurjasti seulontaa & jonnin joutavaa hierontaa mahdollista järjestää?
Bushmaster
Greatest Leader
Veikkaan että jos jotain etsisivät niin viinaa ja päihteitä...?
RK ja PIST ovat henkilökohtaisia aseita, jotka PERK jakaa. KP, HAUL, TKIV ovat joukkokohtaisia, jotka perustettava yksikkö jakaa sitten kenelle katsoo parhaaksi.
RautaRisti
Luutnantti
Taas kerran, ihan sama kun minä menisin kirjoittamaan hitsarien foorumille luokkasaumoista.
On näköjään turha keskustella aiheesta täällä, jos osalla kommentoijista ei ole edes perusteet tiedossa.
Lähden kansalaisopistoon opiskelemaan hitsaamista...
Hyvät herrat, nyt ollaan jo aika pahasti särötetty foorumin virallista narratiivia -PERKissä Perseet tervataan ja Cavityt kollataan. Pyydän kaikkia keskustelijoita hillitsemään kielensä, ettei tule liikaa valotettua mitään "Suojaustaso VI - Mahavääpelihuumori" -luokan juttuja julkisella foorumilla.
Epäilen, että on ihan turha yrittää muuttaa käyttäjän Rautaristi vakiintunutta käsitystä asiasta, koska se ei pelkällä foorumijutustelulla muutu. Näkisin, että asia vaatisi runsaasti käytännön näyttöjä, jotta homma perustuisi muuhunkin kuin pelkkiin luuloihin.
Ja sitten toisaalta: Mitä väliä? Tuskin hän on just teidän PERKissä kenttäsulattamon kanssa venailemassa.
Epäilen, että on ihan turha yrittää muuttaa käyttäjän Rautaristi vakiintunutta käsitystä asiasta, koska se ei pelkällä foorumijutustelulla muutu. Näkisin, että asia vaatisi runsaasti käytännön näyttöjä, jotta homma perustuisi muuhunkin kuin pelkkiin luuloihin.
Ja sitten toisaalta: Mitä väliä? Tuskin hän on just teidän PERKissä kenttäsulattamon kanssa venailemassa.
STI_Tactical9mm
Kenraali
Juu ei muuten jää ...
RautaRisti
Luutnantti
Kyseessä kun ei ole minun henkilökohtainen mielipide, toisin kuin pääosalla jotka ovat asiasta eri mieltä.
kimmo.j
Respected Leader
Käytännön näkökulma asiaan.
Reserviläinen X saapuu LKP:hen, mukanaan tällä herralla on mm. oma pistoolinsa. X on harrastanut pistooliammuntaa omaksi ilokseen ja vaikka hän ei ole varsinainen kilpaampuja, on hän kuitenkin kokenut aseenkäsittelijä joka osaa oman aseensa käytön. Patruunat ovat "sotalailliset" ja oma kotelokin löytyy.
Komppanian päällikkö päättää ottaa pistoolin pois ja määrää sen lähetettäväksi kotiin.
Mitä on saavutettu? X on vittuuntunut ja motivaatio laskee. Todennäköisesti hän jupisee asiasta kaikille jotka ovat valmiita kuuntelemaan. Mitä muuta, määräystä on noudatettu, mutta kukaan komppaniassa ei oikein tajua miksi moinen määräys on annettu. Tarina kiertää perusyksikössä ja päällikkö saa mulkun maineen. Pahimillaan juttu kääntyy niin, ettei päällikkö välitä miestensä turvallisuudesta.
Tästä lähtökohdasta on tosi hyvä lähteä sotimaan.
Varusmiehien kohdalla motivaatiosta ei juuri tarvitse välittää, eikä heidän jupinoillaan ole juuri merkitystä, mutta sotaan lähdettäessä ressujen kohdalla tilanne on toinen.
Joku järkevä selitys miksi pistooli on otettava pois olisi syytä olla ja "määräys on sellainen" ei ole sellainen. Miesten kun pitäisi voida luottaa päällikköönsä ja päällikkön miehiinsä. Asetta pitää tietenkin osata käsitellä turvallisesti ja oikein, mutta ei liene mahdotonta selvittää, osaako reserviläinen käsitellä pistooliaan turvallisesti ja aikaakaan se tuskin vie mahdottomasti.
Tiedän toki, ettei perusyksikön päällikkyys ole mikään ystävien keräys paikka, mutta jos päätehtävä on saada miehet tekemään se mikä on välttämätöntä, ei kannata olettaa, että varusmiesten kanssa opitut temput toimivat yhtä hyvin. Päälliköitä on kahdenlaisia, hyviä ja niitä jotka eivät saa hommia tehdyksi. Koskee sekä PV:tä, että siviilielämää.
Reserviläinen X saapuu LKP:hen, mukanaan tällä herralla on mm. oma pistoolinsa. X on harrastanut pistooliammuntaa omaksi ilokseen ja vaikka hän ei ole varsinainen kilpaampuja, on hän kuitenkin kokenut aseenkäsittelijä joka osaa oman aseensa käytön. Patruunat ovat "sotalailliset" ja oma kotelokin löytyy.
Komppanian päällikkö päättää ottaa pistoolin pois ja määrää sen lähetettäväksi kotiin.
Mitä on saavutettu? X on vittuuntunut ja motivaatio laskee. Todennäköisesti hän jupisee asiasta kaikille jotka ovat valmiita kuuntelemaan. Mitä muuta, määräystä on noudatettu, mutta kukaan komppaniassa ei oikein tajua miksi moinen määräys on annettu. Tarina kiertää perusyksikössä ja päällikkö saa mulkun maineen. Pahimillaan juttu kääntyy niin, ettei päällikkö välitä miestensä turvallisuudesta.
Tästä lähtökohdasta on tosi hyvä lähteä sotimaan.
Varusmiehien kohdalla motivaatiosta ei juuri tarvitse välittää, eikä heidän jupinoillaan ole juuri merkitystä, mutta sotaan lähdettäessä ressujen kohdalla tilanne on toinen.
Joku järkevä selitys miksi pistooli on otettava pois olisi syytä olla ja "määräys on sellainen" ei ole sellainen. Miesten kun pitäisi voida luottaa päällikköönsä ja päällikkön miehiinsä. Asetta pitää tietenkin osata käsitellä turvallisesti ja oikein, mutta ei liene mahdotonta selvittää, osaako reserviläinen käsitellä pistooliaan turvallisesti ja aikaakaan se tuskin vie mahdottomasti.
Tiedän toki, ettei perusyksikön päällikkyys ole mikään ystävien keräys paikka, mutta jos päätehtävä on saada miehet tekemään se mikä on välttämätöntä, ei kannata olettaa, että varusmiesten kanssa opitut temput toimivat yhtä hyvin. Päälliköitä on kahdenlaisia, hyviä ja niitä jotka eivät saa hommia tehdyksi. Koskee sekä PV:tä, että siviilielämää.
Joo, ei ole, mutta itse näkisin että tässä asiassa on RA-säännöt ja sitten epävirallinen SA-käytäntö, joka tulee vaihtelemaan yksiköittäin, ellei asiasta anneta erikseen kieltävää, tmv. käskyä. Ne, joilla oma pistooli on, löytyy luultavasti myös kotelo, patruunoita ja tarpeeksi käyttökokemusta jotta mutka voidaan pitää mukana turvallisesti sen varalta, että sitä tarvitaan. Mielestäni on näkemyksen puutetta kieltää taistelijaa kantamasta mukana henkilökohtaista vara-asetta, jos se ei sinällään aiheuta mitään suoraa ongelmaa laillisuuden (sallitut ampumatarvikkeet jne.) ja palvelusturvallisuuden (aseenkäsittely, säilytys yms.) kannalta, jos hän on ollut sen verran oma-alotteinen ja kaukonäköinen, että on sellaisen hankkinut ja sen vaivautunut mukaan ottamaan. Ei, vaikka hän olisikin niin tyhmä, että esittelisi sitä lähimpää esimiestään ylemmille oma-alotteisesti.
Virkamieskulttuurin aikanakin kannattaa ainakin yrittää aina pitää mielessä, että SA-tilanteessa heilutaan joka tapauksessa kovat piipussa ja varsinaisen tappamisen suorittaa näilläkin vahvuuksilla useimmiten reserviläinen. Tällöin osoittaa lähinnä oman näkemyksenpuutteensa, jos menee turhaan säätämään ja mikromanageroimaan tällaisia asioita, jos tavoitteet saavutetaan joka tapauksessa eikä lakeja ja asetuksia rikota. Kun koulutetaan, niin vaaditaan tietyt asiat tehtävän tietyllä tavalla, koska tämä on osa jotain pitkälle mietittyä ja kokeiltua systeemiä, mutta tilanteessa alaiselle pitää antaa raamien asettamisen jälkeen vapaat kädet toteuttaa tehtävä haluamallaan tavalla, etenkin varustuksen osalta jos suorittajalla siihen on oletettavasti olemassa tarvittava tietotaito. Varsinkin, jos on kyseessä valinta mahdollisen kuoleman, haavoittumisen tai vangiksi joutumisen ja eloonjäämisen välillä, kuten pelkistettynä tämä pistooliasia on.
Jos jonkinlainen virallinen systeemi haluttaisiin omien pistoolien osalta luoda, niin tässäkin ketjussa aiemmin mainitut kaliiberi, toimintatapa, lipaskapasiteetti, kotelo jne. ohjeistettuna tai suositeltuna veisi jo pitkälle. Nykyisten aselakien perusteella täysille latvakakkosille tai ihan kokemattomille ampujille ei näitä tuomionpäivänvehkeitä yleensäkään pahemmin jaella, joten käyttäjän osalta väittäisin homman olevan vähintään yhtä hyvissä, ellei jopa paremmissa kantimissa kuin esim. joukkotuotetulla SPOL-miehistöllä.
Mutta kuten aiemmin jo sanoin, vähän turhaa loppupeleissä keskustella asiasta täällä, kun se ei kumminkaan mihinkään tosimaailmassa vaikuta. Toki hyvä on, että PV:n kanta asiaan on tullut ilmi ja siltä osin pistoolisankarit tietävät missä seisovat suhteessa systeemiin. Meinasin olla vastaamatta mitään, mutta heikkoluontoisena en voinut olla tarttumatta heittämääsi vieheeseen.
kimmo.j asetteli osan asiasta ihan hyvin käytännön esimerkiksi. Kukaan ei pysty kieltämään joukon johtajaa tekemästä vääriä ja lyhytnäköisiä päätöksiä, mutta niitä voidaan pyrkiä minimoimaan ja saada heidät keskittymään olennaiseen.
Ja keskustelu jatkuu ja jatkuu ja jatkuu...
Viimeksi muokattu:
Tässä asiassa täytyy olla hieman erimieltä RautaRistin kanssa. Omien aseiden (sivuaseiden) käyttö kun oli aika yleistä niin Talvi- kuin Jatkosodassakin. Ongelmana on patruunahuolto tms., koska osa "siviilikäytön" patruunoista on laittomia sodankäynnin sopimusten mukaisesti. Mutta jos omistaisin vielä omaa kalustoa, niin SIG P226 lähtisi taatusti mukaan jos joku olisi edelleen niin hullu että kutsuisi kisaan. 
Tässäkin sopii se Koskelan lausunto, että "mies tekee mutta sitten vastaa tekemisistään".
Tässäkin sopii se Koskelan lausunto, että "mies tekee mutta sitten vastaa tekemisistään".
RautaRisti
Luutnantti
Eiköhän Talvi- ja Jatkosotien asiat voi jo unohtaa. Tämä taita olla joillekkin uskon asia?
Eläkään uskossanne, mutta älkää pettykö jos kutsu käy oikeasti.
Eläkään uskossanne, mutta älkää pettykö jos kutsu käy oikeasti.
kimmo.j
Respected Leader
Pettymys voi olla molleminpuoleista, mutta toivottavasti ei kuitenkaan kummallekkaan.
Mutta kuten sanottua, on mahdollista, että PV:lle pitkä rauhan aika on ollut liian pitkä.
Toisaalta, voidaanhan sota peruuttaa työturvallisuussyistäkin.
Mitenköhän nämä määräykset suhtautuvat ihmisiä päin ampumiseen?