Pitäisikö puolustusvoimille antaa lisää rahaa uusiin hävittäjiin?

Korsumajuri

Kapteeni
juhapar kirjoitti:
Suomi taisi aikoinaan saada itänaapurista kalustoa varsin kohtuulliseen hintaan, kun toimi näyteikkunana rauhanomaisesta rinnakkaiselosta.
Luulisin että idänkaupan edullisuus oli lähinnä myytti. Bilateraalikaupan sivuvaikutuksena oli oman tuotannon vääristyminen, mistä maksettiin 90-luvun alussa kun Neukkula ei enää ostanut ja 2-laadun tuotteet eivät kelvanneet länteen. Venäjältä oli vaikea tuoda mitään hyödyllistä, joten heidän rojuilleen annettiin kaikenlaisia helpotuksia. Sitten koko roskalla oli vielä poliittinen hintansa. Asekauppaa on vaikea erottaa erilleen, koska kaikki liittyi kaikkeen.

Ehkä näistä jutuista on tehty joku tutkimus. Toivottavasti ainakin. Kansantalouden kannalta bilateraalikauppa ei ole kovin järkevää, tosin ehkä se oli siihen aikaan poliittinen välttämättömyys.
 

Tvälups

Ylipäällikkö
Suomi on ollut liki koko itsenäisen historiansa bilateraalikaupan varassa.
1918-1939 länteen.
1940-1944 Saksaan.
1945-1990 Neuvostoliittoon.

Myytti 2. luokan tuotteista neuvostokansalle näemmä elää ja voi hyvin. Tuotteilla oli varsin kova tarkistusprosessi neuvostoinsinöörien ja -tarkistajien toimesta. Tuotteet eivät "kelvanneet" länsimarkkinoille lähinnä muodin vuoksi esim. vaatteiden osalta, samoin länsimarkkinoita kuritti jo tuolloin itämainen halpatuotanto sekä EY:n asettamat tullirajoitteet.

Huolestuttavinta on, että Nl:n kanssa tehdyssä kaupassa Suomi hankki lähinnä raaka-aineita ja puolijalosteita idästä kun taas Suomi vei itään valmiita tuotteita, työllistävän vaikutuksen ollessa meille suhteellisesti ja käytännössä huomattavasti parempi. Nyt suuntaus on menossa siihen, että Suomi vie raaka-aineita ja itse tuotantoprosessi on ulkoistunut ulkomaille.
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
Korsumajuri kirjoitti:
juhapar kirjoitti:
Noissa isoissa asekaupoissa on aina myös ns. poliittinen hinta, joka vaikuttaa sitten siihen maksettavaan hintaan.
Aivan totta. Pakistan on Kiinan kaveri. Samalla tavalla Oman, Algeria jne. ovat USA:n kavereita. Osalle USA:n kavereista annetaan suoraa rahallista apua, jolla ostaa amerikkalaisia aseita. Aivan vastikään jenkit lahjoittivat F-16:sia ilmaiseksi Egyptille. Beat that!

Ns. maksavia maita ovat ainakin Taiwan (maksaa mitä pyydetään) ja Suomi (maksaa vaikkei pyydettäisi).
Fly away hinta oli F-16:lle alunperinkin vain 3 miljoonaa dollaria; http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon

Vanhoja Lear Jetteja saa 100 - 150 000 usd:lla.
 

Samses

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tvälups kirjoitti:
Suomi on ollut liki koko itsenäisen historiansa bilateraalikaupan varassa.
1918-1939 länteen.
1940-1944 Saksaan.
1945-1990 Neuvostoliittoon.

Myytti 2. luokan tuotteista neuvostokansalle näemmä elää ja voi hyvin. Tuotteilla oli varsin kova tarkistusprosessi neuvostoinsinöörien ja -tarkistajien toimesta. Tuotteet eivät "kelvanneet" länsimarkkinoille lähinnä muodin vuoksi esim. vaatteiden osalta, samoin länsimarkkinoita kuritti jo tuolloin itämainen halpatuotanto sekä EY:n asettamat tullirajoitteet.

Huolestuttavinta on, että Nl:n kanssa tehdyssä kaupassa Suomi hankki lähinnä raaka-aineita ja puolijalosteita idästä kun taas Suomi vei itään valmiita tuotteita, työllistävän vaikutuksen ollessa meille suhteellisesti ja käytännössä huomattavasti parempi. Nyt suuntaus on menossa siihen, että Suomi vie raaka-aineita ja itse tuotantoprosessi on ulkoistunut ulkomaille.
Voitko ystävällisesti antaa lähteen tuolle väitteelle viennin keskimääräisen jalostusarvon laskusta, en nimittäin usko sitä ihan tällä syönnillä.
 

Korsumajuri

Kapteeni
Tvälups kirjoitti:
1945-1990 Neuvostoliittoon. ....
Unohdit tuossa sujuvasti, että 1945-1990 suurin osa Suomen viennistä meni länsimaihin. Se ei ollut bilateraalista kauppaa.

Tvälups kirjoitti:
Myytti 2. luokan tuotteista neuvostokansalle näemmä elää ja voi hyvin. Tuotteilla oli varsin kova tarkistusprosessi neuvostoinsinöörien ja -tarkistajien toimesta. ...
Mitä sitten vaikka tarkastusprosessi on "varsin kova", jos vaatimustaso ei vastaa länsimaisia?

Asian voi kääntää miten vain, mutta totuus on, että bilateraalinen kauppa ei ole kansantaloudellisesti tehokas tapa järjestää kauppa. Voi näyttää päällisin puolin hyvältä, mutta vain koska hinta maksetaan jossain muualla.
 

juhapar

Kenraali
Korsumajuri kirjoitti:
juhapar kirjoitti:
Suomi taisi aikoinaan saada itänaapurista kalustoa varsin kohtuulliseen hintaan, kun toimi näyteikkunana rauhanomaisesta rinnakkaiselosta.
Luulisin että idänkaupan edullisuus oli lähinnä myytti. Bilateraalikaupan sivuvaikutuksena oli oman tuotannon vääristyminen, mistä maksettiin 90-luvun alussa kun Neukkula ei enää ostanut ja 2-laadun tuotteet eivät kelvanneet länteen. Venäjältä oli vaikea tuoda mitään hyödyllistä, joten heidän rojuilleen annettiin kaikenlaisia helpotuksia. Sitten koko roskalla oli vielä poliittinen hintansa. Asekauppaa on vaikea erottaa erilleen, koska kaikki liittyi kaikkeen.

Ehkä näistä jutuista on tehty joku tutkimus. Toivottavasti ainakin. Kansantalouden kannalta bilateraalikauppa ei ole kovin järkevää, tosin ehkä se oli siihen aikaan poliittinen välttämättömyys.
Öljy ei varmaan ollut mitään hyödyllistä? Parin panssariprikaatin kalusto, kenttätykistön ja ilmatorjunnan muutamat sadat tykit jne, pari laivuetta MiG-hävittäjiä joista F-13-versio oli aikansa huippua? VR:n veturit? Ei mitään hyödyllistä, ei...
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
Yleensä rahan niukkuus parantaa luovuutta; http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/38b4918049fb123580e0ae9db9f8f362/TIedot_Kuvat_Enkku.pdf?MOD=AJPERES

Ilmavoimilla on ollut 12 hv myllylläkin lentävä leko.

1940-42 koneiden moottorit nielivät maksimissaan 300 litraa tunnissa..nyt se menee 30 sekunnissa !
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Sotilaskaluston ja vetureiden lisäksi ns. kuluttajatuotteet eivät juuri menestystä saavuttaneet ilman keinotekoista tukea. Öljy oli tietysti hyvää tavaraa meille, varsinkin kun iso osa oli raakaöljyä joka jalostettiin kotimaassa. Jalostettuja tuotteita taisi riittää vientiin asti. Puolustusvoimien kannalta bilateraalikauppa oli hyväksi.

Pitkällä juoksulla vaihto-kauppa ei kuitenkaan ollut ongelmatonta. Suomihan olisi ottanut öljyä enemmänkin, mutta neukut halusivat mukaan myös loppujalostettuja tuotteita kuten Ladoja. No Ladahan hyvyys on makuasia, kuten halko hanurissa. Joten ei kiistellä makuasioista. Suosio kuitenkin taisi perustua hintaan ja alussa lainoitukseeen. Käsittääkseni itä-autoon sai pidemmän autolainan, kun länsi-autoon sai vain lyhyen lainan.

Pointti oli että nykyaikaiseen kuluttajamarkkinoille on vaikea löytää menestyviä tuotteita venäjältä, huolimatta heidän merkittävästi pienemmistä tuotantokustannuksista. Tietysti ajatus siitä, että joku virkamies voisi määritellä millaisia tuotteita kansan on syytä ostaa, voi kuullostaa houkuttavalta, mutta ei henk.koht. houkuttele. Ja epäilijöille tiedoksi, itse ostaisin venäläisiä tuotteita jos hinta-laatu suhde olisi kilpailukykyinen muiden kanssa. Eli en valitse ostoksiani alkuperäismaan mukaan.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Juke kirjoitti:
Yleensä rahan niukkuus parantaa luovuutta;
Samaa mieltä.

Valitettavasti meidän normiyhteiskunnassamme soveltaminen ei enää ole suositeltavaa. Käytännössä monimutkainen säädös- ja lupaviidakko estää monet keksinnöt ja tappaa luovuutta. Tietenkään tämä ei ole täysin turhaa.
 

juhapar

Kenraali
kimmo.j kirjoitti:
Sotilaskaluston ja vetureiden lisäksi ns. kuluttajatuotteet eivät juuri menestystä saavuttaneet ilman keinotekoista tukea. Öljy oli tietysti hyvää tavaraa meille, varsinkin kun iso osa oli raakaöljyä joka jalostettiin kotimaassa. Jalostettuja tuotteita taisi riittää vientiin asti. Puolustusvoimien kannalta bilateraalikauppa oli hyväksi.

Pitkällä juoksulla vaihto-kauppa ei kuitenkaan ollut ongelmatonta. Suomihan olisi ottanut öljyä enemmänkin, mutta neukut halusivat mukaan myös loppujalostettuja tuotteita kuten Ladoja. No Ladahan hyvyys on makuasia, kuten halko hanurissa. Joten ei kiistellä makuasioista. Suosio kuitenkin taisi perustua hintaan ja alussa lainoitukseeen. Käsittääkseni itä-autoon sai pidemmän autolainan, kun länsi-autoon sai vain lyhyen lainan.

Pointti oli että nykyaikaiseen kuluttajamarkkinoille on vaikea löytää menestyviä tuotteita venäjältä, huolimatta heidän merkittävästi pienemmistä tuotantokustannuksista. Tietysti ajatus siitä, että joku virkamies voisi määritellä millaisia tuotteita kansan on syytä ostaa, voi kuullostaa houkuttavalta, mutta ei henk.koht. houkuttele. Ja epäilijöille tiedoksi, itse ostaisin venäläisiä tuotteita jos hinta-laatu suhde olisi kilpailukykyinen muiden kanssa. Eli en valitse ostoksiani alkuperäismaan mukaan.
Ai perhana, nuo oli unohtua. Sentään aikoinaan yksi myydyimpiä automerkkejä maassamme. Ja suosio tuskin perustui laatuun vaan hinta-laatu-suhteeseen (eli kohtuullisen halvalla sai jonkinlaisen auton).
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
Tästä luovuudesta tiukoissa olosuhteista on tämä 750 km/t vuonna 1944 kiitämään tarkoitettu Puuska PM-3 versio Pyörremyrskystä...konekivääritön ( pelkkä 30 mm tykki ) minifaitteri Mersun varamoottoreille.

Lentäjät ei tykänneet..menee liian kovaa ja aseita liian vähän.
 

Liitteet

juhapar

Kenraali
Juke kirjoitti:
Tästä luovuudesta tiukoissa olosuhteista on tämä 750 km/t vuonna 1944 kiitämään tarkoitettu Puuska PM-3 versio Pyörremyrskystä...konekivääritön ( pelkkä 30 mm tykki ) minifaitteri Mersun varamoottoreille.

Lentäjät ei tykänneet..menee liian kovaa ja aseita liian vähän.
Puuska ei tainnut edetä tuota piirustusta pidemmälle? Kuinka paljon olisi Bf-109-G2 keventynyt jos siitä olisi riisunut rottapyssyt pois? Periaatteessa vastaava konsepti, tosin pienemmällä tykillä.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
juhapar kirjoitti:
Ai perhana, nuo oli unohtua. Sentään aikoinaan yksi myydyimpiä automerkkejä maassamme. Ja suosio tuskin perustui laatuun vaan hinta-laatu-suhteeseen (eli kohtuullisen halvalla sai jonkinlaisen auton).
Hienotunteisesti kuvattu, "jonkinlaisen auton".:a-cool:
Toisaalta veihän Lada ihmisiä paikasta toiseen.

Itselle nuo autot olivat kaukaisia haaveita 80-luvulla, joten perustan muistikuvani isojen poikien kertomuksiin. Eikö 6o-70-luvulla ollut säädös jolla itä-autoon sai kahden vuoden lainan, kun länsi-autoon vain vuoden lainan. Olen kuullut sitten pankkien kiertäneen tätä antamalla samalla lainaa "asunnon remontointiin".

Anteeksi offtopic
 

juhapar

Kenraali
kimmo.j kirjoitti:
juhapar kirjoitti:
Ai perhana, nuo oli unohtua. Sentään aikoinaan yksi myydyimpiä automerkkejä maassamme. Ja suosio tuskin perustui laatuun vaan hinta-laatu-suhteeseen (eli kohtuullisen halvalla sai jonkinlaisen auton).
Hienotunteisesti kuvattu, "jonkinlaisen auton".:a-cool:
Toisaalta veihän Lada ihmisiä paikasta toiseen.

Itselle nuo autot olivat kaukaisia haaveita 80-luvulla, joten perustan muistikuvani isojen poikien kertomuksiin. Eikö 6o-70-luvulla ollut säädös jolla itä-autoon sai kahden vuoden lainan, kun länsi-autoon vain vuoden lainan. Olen kuullut sitten pankkien kiertäneen tätä antamalla samalla lainaa "asunnon remontointiin".

Anteeksi offtopic
Laatikkomallin Ladahan oli ihan vertailukelpoinen auto vielä 70-luvulla ja vielä 80-luvun alussakin, jos sitä vertasi samanhintaiseen länsiautoon. Sitten se pikkuhiljaa alkoi jäädä kehityksen rattaista (kun ei kehittynyt). Sentään 60-luvun lopun suunnittelua (omaasukuaan Fiat 124).

Ja ei, Lada ei ollut ns. aatteen miesten auto. Aatteen miehet ajoivat Mossella.
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
juhapar kirjoitti:
Juke kirjoitti:
Tästä luovuudesta tiukoissa olosuhteista on tämä 750 km/t vuonna 1944 kiitämään tarkoitettu Puuska PM-3 versio Pyörremyrskystä...konekivääritön ( pelkkä 30 mm tykki ) minifaitteri Mersun varamoottoreille.

Lentäjät ei tykänneet..menee liian kovaa ja aseita liian vähän.
Puuska ei tainnut edetä tuota piirustusta pidemmälle? Kuinka paljon olisi Bf-109-G2 keventynyt jos siitä olisi riisunut rottapyssyt pois? Periaatteessa vastaava konsepti, tosin pienemmällä tykillä.
Ei vaan paljon pienempi alle 9 m kärkiväli..pienempi kuin He-100D...joka oli oikeasti nopea jo 1939.

Ernst Heinkel suunnitteli oikeasti nopean hävitäjän jo ennen sotaa..ja Willy Messerschmittin 109n nopeus oli vain 109R version varassa.

Alla He-100D


He-100 oli 670 km/t menijä jo 1939..niin kovaa ei mennyt edes Me-109 G-6.....

http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_100

http://fi.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109

G-6 oli 30 km/t hitaampi ja siipikuormitus oli 25 kiloa enemmän kuin He-100:ssa.

....Puuskan nopeus olisi piillyt 300 hp isommassa koneessa ja pienemmässä koossa kuin He-100 ( ei pieniä ruuttapyssyjä nokalla )....jokaisen suunnittelijan unelma tietty tehdä aikansa nopein interceptor !!!
 

RistoJ

Kapteeni
Korsumajuri kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Pakistan muuten maksoi J-10A koneistaan ilmeisesti melkein 40 miljoonaa kappale
...mikä tekee valuttakurssista riippuen alle 30 miljoonaa euroa. Aiemmin olen käyttänyt lukua 28, tämän hetken kurssilla ollaan 29:n yläpuolella. Halvin F-16 hankinta, eli Omanin tekemä, oli 10M EUR kalliimpi per kone. Todennäköisesti Oman hankki karvalakkiversioita, ja tod. näk. Pakistan sai tuohon hintaan muutakin. Kyse oli kyseisen konetyypin ensihankinnasta Pakistanille, kun taasen Omanin kohdalla kyse oli jatkohankinnasta.

Näin ollen ero on minimissään 10M EUR/kone, todennäköisemmin paljon isompi. Ero on siis vähintään neljä J-10:a kolmen F-16 hinnalla, kenties 5/3. Tutka voi olla heikompi J-10:ssa, mutta vakiona oleva IRST on iso etu. J-10B:ssä on AESA, mutta vertailu on tässä kohdin turhaa, koska hintaa ei ole tiedossa. AESA-varustun F-16:ta hinnasta saa osviittaa Taiwanin upgradesta, joka maksaa 26M EUR/kone.
Oman hankki vähemmän koneita eli 24 kappaletta yhteensä. Lisäksi Omanin koneet ovat todella kaukana karvalakkiversiosta:
http://www.f-16.net/f-16_users_article13.html

Koneissa on parhaimmat F-16:n moottorit, paras ei-AESA tutka, kypärätähtäimet, Sniper-tiedustelupodit lähes joka koneeseen ja muutenkin suunnilleen viimeisintä huutoa oleva varustelu.

Mistä olet saanut Taiwanin päivityksen hinnaksi 26 miljoonaa euroa per kone? Todellisuudessa päivitys maksaa vain 12 miljoonaa US dollaria per kone. Lisäksi se sisältää AESA-tutkan lisäksi uusitun navigointijärjestelmän ja erittäin hyvän omasuojajärjestelmän.

http://www.defensenews.com/article/20121003/DEFREG03/310030001/Lockheed-Awarded-Taiwan-F-16-Upgrade
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
kimmo.j kirjoitti:
Juke kirjoitti:
Yleensä rahan niukkuus parantaa luovuutta;
Samaa mieltä.

Valitettavasti meidän normiyhteiskunnassamme soveltaminen ei enää ole suositeltavaa. Käytännössä monimutkainen säädös- ja lupaviidakko estää monet keksinnöt ja tappaa luovuutta. Tietenkään tämä ei ole täysin turhaa.
Siis mikä ei ole turhaa soveltaminen..vaiko helvetillinen lupaviidakko ?
 

Juke

Ylipäällikkö
BAN
juhapar kirjoitti:
Juke kirjoitti:
Tästä luovuudesta tiukoissa olosuhteista on tämä 750 km/t vuonna 1944 kiitämään tarkoitettu Puuska PM-3 versio Pyörremyrskystä...konekivääritön ( pelkkä 30 mm tykki ) minifaitteri Mersun varamoottoreille.

Lentäjät ei tykänneet..menee liian kovaa ja aseita liian vähän.
Puuska ei tainnut edetä tuota piirustusta pidemmälle? Kuinka paljon olisi Bf-109-G2 keventynyt jos siitä olisi riisunut rottapyssyt pois? Periaatteessa vastaava konsepti, tosin pienemmällä tykillä.
Eiköhän se paino olisi pudonnut puurakenteella ja pienemmällä koolla enemmän..veikkaan 400-500 kiloa.

Epoksi oli jo keksitty silloin mutta Suomessa sitä ei ollut saatavilla.

 

veffeade

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Juke kirjoitti:
juhapar kirjoitti:
Juke kirjoitti:
Tästä luovuudesta tiukoissa olosuhteista on tämä 750 km/t vuonna 1944 kiitämään tarkoitettu Puuska PM-3 versio Pyörremyrskystä...konekivääritön ( pelkkä 30 mm tykki ) minifaitteri Mersun varamoottoreille.

Lentäjät ei tykänneet..menee liian kovaa ja aseita liian vähän.
Puuska ei tainnut edetä tuota piirustusta pidemmälle? Kuinka paljon olisi Bf-109-G2 keventynyt jos siitä olisi riisunut rottapyssyt pois? Periaatteessa vastaava konsepti, tosin pienemmällä tykillä.
Eiköhän se paino olisi pudonnut puurakenteella ja pienemmällä koolla enemmän..veikkaan 400-500 kiloa.

Epoksi oli jo keksitty silloin mutta Suomessa sitä ei ollut saatavilla.

Hemskatin siisti kone kuitenkin:blush:.

Tosin itse olisin pistänyt tuon aseistuksen 5x12.7mm: Tykin olisin jättänyt kokonaan pois;liian hidas ja liian vähän ammoja.

Siipiin 2 (mahd. lähelle runkoa) ja ropelin lävitse 1 ja moottorin päältä 2 kpl. Miksi nuin: No siksi, että vanerinen siipimateriaali on jo pelkästää normiajossa kovilla ja tuolla olisi enempi edes kk-tason kapasiteettia; ettei tulis ongelmia pitemmässä käytössä.

Etsin, mutten löytänyt linkkiä, mutta muistelen lukeneeni jostain, että juurikin puolen tuuman kk kalustolla pudotettiin suurin osa NAZI-vihulaisten koneista. Kalustona : P-51, P-47, Tomahawk etc., jenkkipommareiden kalusto, Suomalaiset Brewsterit ja Fiatit Neukkukoneiden alasampujina.

En kiellä tykin osuutta; usein vain oli niin että tykin parina oli vain rottapyssyjä ja hiton vähän paukkuja ...
 
Top