Pohjois- Afrikan tilanne, aiheuttaako epävakautta Euroopalle?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja madmax
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Petaavat kovasti maajoukkojen lähettämistä.
http://www.reuters.com/article/2011/04/14/us-libya-usa-rebels-idUSTRE73D68S20110414?feedType=RSS&feedName=topNews&utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+reuters%2FtopNews+%28News+%2F+US+%2F+Top+News%29
 
Tilanne Libyassa näyttää yhä huolestuttavammalta koska oppositio ei olekaan tarpeeksi yhtenäinen ja vahva pistämään Kaddafille kampoihin edes NATO:n ilmaiskuista huolimatta. Nykymenolla tilanne jatkuu pattitilanteena kunnes jompikumpi osapuoli luovuttaa ja väsymistä sekä epätoivoa näyttäisi olevan enemmän kapinallisilla kuin hallituksella.

Toivottavasti poliitikot ja Eu:n sotilasasiantuntijat punnitsivat riskit huolella kun syöksyttiin tuntemattomaan ja lähdettiin avustamaan sotatoimilla tuntematonta oppositiota. Tuossa vaiheessa olisi pitänyt tietää mikä voi olla pahimmillaan lopputulos: ilmaiskut eivät auta ja Kaddafi voittaa ja länsimaita nöyryytetään. Tai tuloksena on ratkaisematon, vuosia kestävä sisällissota joka aiheuttaa epävakautta, lisää pakolaistulvaa eurooppaan ja aiheuttaa pitkäkestoisia ja erittäin kalliksi käyvän humanitaarisen katastrofin johon YK:n on puututtava ja jonka kustannukset ovat valtavan suuret. Tästä laskusta myös me maksamme ihan varmasti jollain tapaa osammme.

Nyt näyttää huolestuttavasti siltä että Kaddafia ei saada taipumaan ilmasodalla (kuten osittain kävi Kosovossa) ja kapinallisten vastarinnalla, vaan vaihtoehtoja on vain 2: joko suunnitella ja aloittaa maasota ja ottaa koko maa hallintaan a`la Irak-tyyliin sekä varautua hallinnon pystyttämiseen ja koko yhteiskunnan uudelleen rakentamiseen, sotilastappioihin ja mittaviin kustannuksiin. Toisaalta jos Irakin sodan jälkimainingeista on mitään opittu, homma voi hoitua hieman helpommin ja nopeammin.

Toinen vaihtoehto on koko paskan hylkääminen, virheen myöntäminen länsivaltojen toimesta ja tyytyminen pelkkiin pakotteisiin, lentokieltoon ja diplomatiaan YK:n toimesta, mutta länsimaat menettävät samalla osan uskottavuudestaan ja tähän tyytyminen opettaa monille sotaapuoltaneille poliitikoille mitä nöyryys on. Tästä mallista on lisäksi erittäin huonoja kokemuksia Irakin kohdalta 1990-luvulta jolloin tämä malli ei toiminut yli 10 vuoden aikanakaan ja ainoa tulos oli että kansalaiset kärsivät Saddamin yhä hallitessa ja pyöristyessä.

Konfliktin ratkaiseminen sotilaallisesti on todennäköisesti USA:sta kiinni. Haluaako se sitoutua taas uuteen Irakiiin kun vasta on pääsemässä kuiville edellisen suhteen? Uskaltaako Obama ryhtyä omaan sotaansa juuri vaalivuotta edeltävänä vuonna? Riski on suuri uudelleenvalintaa ajatellen, joten on vaikea uskoa että talouden valtavan alijäämän paisuessa USA lähtee nyt sotimaan.

Toisaalta jokasella USA:n pressalla on ollut oma sotansa ja Obama on tähän asti vain siivonnut edeltäjänsä sotkuja. Nyt voisi olla hänen vuoronsa ryhtyä sohimaan sapelilla, Libyassahan on sentään öljyä jota rahanhimoiset jenkit tietty ajattelevat pää-asiassa, vaikka "humanitaarista kriisiä" hoidettaisiin.

Minun puolestani nämä suomen miljoonia maksaneet EU-joukot voisi pistää Libyaan tukka putkella, kuin makuuttaa niitä täällä kotomaassa. Sitävartenhan ne ihmiset on sinne värväytyneet että pääsevät tositoimiin! Konflikti on selkeästi sen 6000 km:n sisällä Brysselistä ja humanitäärinen kriisi uhkaa, joten mitään verukkeita ei ole esittää. Mitävarten ne joukot on ylipäätään pistetty pystyyn? Jos ei tähän soppaan mennä niin ne valmiusjoukot pitää ajaa alas! Turhaa kouluttaa ihmisiä olemaan tekemättä mitään ja maksaa turhasta! Selkeämpi linja pitää olla! Joko tehdään tai ei tehdä!

Ongelmahan on siinä että EU:lla ei ole tarpeeksi paukkuja tuohon sotaan ja nyt se on NATO:n johtama operaatio.
 
Hyvä kirjoitus Einomieheltä.


Minä olen tyytyväinen tämän sodan jumiutumisesta. Tästä saattaa tulla silmiä avaava seikkailu. Malliesimerkki pieniä maita uhkaavista vaaroista ja toisaalta taistelutahdon vaikutuksesta lopputulokseen. Tästä on myös hyvin havaittavissa millaisia hölmön tölväyksiä monet suurvatojen hyökkäykset ovat. Persianlahti ykkösen kaltainen massiivinen sotakoneen keskittäminen on harvinaista. Useimmiten taisteluun rynnistetään sillä mitä käsiin osuu. Siitä sitten voimaa kasvatetaan tipoittain.

Olettaisin Libyan asevoimien ottaneen oppia Irakista ja Afganistanista. Heidän olisi mielekkäintä valmistautua katutaisteluihin raskaiden aseiden kanssa. Kalustoa heillä pitäisi vielä olla jäljellä. Huolella naamioidut tykit ja panssarivaunut ovat tehokkaita välineitä lähitaistelussa kaupunkiin tunkeutunutta hyökkääjää vastaan. Libyan armeijan osalta harmaa vaihe on meneillään. Toivottavasti käyttävät ajan hyväksi.

Toivottavasti into aseelliseen maailmanparantamiseen tämän myötä heikkenee myös Suomessa.
 
JAS-39 Gripen otama tiedustelukuva Libyassa, kuvassa näkyy ilmatorjunta.
jas+


http://www.aftonbladet.se/nyheter/dennyaarabvarlden/libyen/article12884398.ab
 
Hejsan kirjoitti:
JAS-39 Gripen otama tiedustelukuva Libyassa, kuvassa näkyy ilmatorjunta.
jas+


http://www.aftonbladet.se/nyheter/dennyaarabvarlden/libyen/article12884398.ab
Klikkaa laajentaaksesi...

Miten ihmeellä nuo ei tajua purkaa noita vanhoja hiekkavallituksia ja säännöllisiä muotoja? :a-huh:


Wikin juttu Libyan kalustosta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_Armed_Forces

Raskasta kalustoa riittävästi. Noilla jo järkkäisi kunnollisen kaupunkitaistelun. Tykit taloihin sisälle jemmaan. Suoralla suuntauksella yksi laukaus ampumasektoriin tulevaan panssariin ja sitten hatkat. Tykki jätetään.
Puolustuksessa olevat panssarivaunut voisivat käyttää samaa taktiikkaa ja jopa vaihtaa asemaa. Pitää vain lykätä runsaasti palavia rengasröykkiöitä ja öljytynnyreitä ympäri kaupunkia. Ilma-aseen on vaikea tukea savun seassa käytäviä taisteluja.

Onko tietoa liittouman konevahvuudesta operaatiossa?
 
En tiedä jos tämä antaa sulle infoa.
Operation Unified Protector
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Unified_Protector
 
toistan aiemmin toteani:

mekanisoitu länsimainen prikaati + epäsuoran tulen osasto hoitaisi homman, kun otettaisiin paikalliset (kapinalliset) tuntosarviksi

siellä on jo ihan varmasti special ops jengiä ohjaamassa ilmaiskuja, mutta eihän se riitä.

boots on the ground on ainoa toimiva zydeemi

sinne pitäisi saada näön vuoksi joku arabijalkaväkipoppoo, niin sen jälkeen asiat hoituisi länsiosaston toimesta.

vähän samalla tavalla kuin ranskalaiset joukot (pari pataljoonaa) ratkaisivat norsunluurannikon ongelman. aukaisivat tien ja jättivät sitten oven auki paikallisille, jotka hakivat Ghabhon hotellista/bunkkerista.

this is not rocket science
 
Gaddafi 'cluster bombing Misrata' http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-13102328

"Human Rights Watch said one of its photographers saw three mortar-launched projectiles explode over a residential area of Misrata..."

Voi herran jestas, että toimittajia jaksaa vaivata yhden hullun diktaattorin sotakoneen käyttäessä varastoista löytyvää materiaalia. Mutta asian toiselta kantilta mitään ei sanota kapinallisten käytöstä olevasta kalustosta tai jos he olisivat erehtyneet käyttämään niitä samoja vehkeitä.

Mikä helvetti ihmiskuntaa riivaa kun rypälepommit leimataan ABC aseiden kaltaisiksi helvetin koneiksi?
 
Teräsmies kirjoitti:
Samoja rypäleammuksia joita tännekin ostettiin MAT-120.
Klikkaa laajentaaksesi...

No, sittenhän niiden pitäisi olla aika varmatoimisia, joskin jotenkinhan se reportteri on saanut tietää mitä tyyppiä ne on. Voi tietenkin olla, että tyyppi on vain tutkinut netistä, että mitä bombletteja gaga:lla on.
 
adam7 kirjoitti:
toistan aiemmin toteani:

mekanisoitu länsimainen prikaati + epäsuoran tulen osasto hoitaisi homman, kun otettaisiin paikalliset (kapinalliset) tuntosarviksi

siellä on jo ihan varmasti special ops jengiä ohjaamassa ilmaiskuja, mutta eihän se riitä.

boots on the ground on ainoa toimiva zydeemi

sinne pitäisi saada näön vuoksi joku arabijalkaväkipoppoo, niin sen jälkeen asiat hoituisi länsiosaston toimesta.

vähän samalla tavalla kuin ranskalaiset joukot (pari pataljoonaa) ratkaisivat norsunluurannikon ongelman. aukaisivat tien ja jättivät sitten oven auki paikallisille, jotka hakivat Ghabhon hotellista/bunkkerista.

this is not rocket science
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei riitä koko kriisin hoitamiseen. Jos Libyan armeijan vahvuus on 50000-100000 henkeä (osa liittynyt kapinallisiin) tuo joukko voidaan kyllä lyödä teknologia- ja taitoylivoimalla sekä ilmatuen avulla suorassa autiomaasodassa, mutta ei silloin jos taistelut käydään kaupungissa siviilien keskellä. Tuloksena on kasvavat siviilitappiot, eikä epäsuoraa ja ilmatukea voida käyttää tehokkaasti. Lisäksi länsipuolen tappiot kasvavat ja samalla operaation vastustus osallistuvissa maissa.

Jos vaikka Libyan armeija saataisiinkin nopeasti lyödyksi ja hajalleen, alkavat Irakista tutut ongelmat: ryöstely, anarkia, puolisotilaalliset joukot sekä eri heimojen terroristiryhmät aloittavat riehumisen ja sodan keskenään sekä ulkopuolisia vastaan. Tähän soppaan tai sen rauhoittamiseen ei 1 tai 2 prikaatia riitä lähimainkaan. Nyt ei kannattaisi munia tätä juttua kuten Irakissa juuri on tehty, vaan ottaa opiksi. Tuo haltuunotto operaatio on mittava ja vaatii kymmeniätuhansia, jopa yli 100 tuhatta sotilasta ja poliisia rauhoittamaan yli 6 miljoonan väestö ja 140 klaania ja heimoa. Irakissa ei riittänyt 150 000 jenkkiä ja 45 000 Brittiä, tosin maa oli suurempi ja väestö moninkertainen. Irakin tapauksessahan itse sotatoimet olivat se helpoin ja vähiten tappioita tuottanut osa, ainakin hyökkääjille.

Jos invaasioon lähdetään, siinä pitää olla heti alusta tekemisen meininki! Hommaan pitää varata reilusti sotavoimaa, siviilikriisinhallintajoukkoja, materiaalia, logistiikkaa ja tietysti pystyttää se hallituskin. Pitää muistaa että koko maassa ei ole edes perustuslakia, hallitusta tai kunnollista oikeuslaitosta joten ne kaikki pitää luoda alusta asti.

Koko hommaan pitää asennoitua ja sitoutua määrätietoisesti vuosien ajaksi tai suksia kotiin.
Muuten törmäillään taas "aavikon mäntyyn", koko sodanjälkeinen homma ryssitään ja tehdään kaikki taas uudelleen kantapään kautta.
Onko länsipolitiikoilla rohkeutta ryhtyä tähän uhkapeliin jossa lopputulos on kaikkea muuta kuin varma? Sotilaat kyllä tekevät työnsä jos käsky käy mutta heidän ei tarvitse hoitaa vuosikausien sotkun siivousta ja ottaa vastuuta tappioista kotimaassaan.
 
Einomies1 kirjoitti:
Ei riitä koko kriisin hoitamiseen....
Klikkaa laajentaaksesi...

kuka on sanonu että sinne jäätäis miehittämään

kun ne taistelujoukot on lyöty, saa kansa toteuttaa "itsemääräämisoikeuttaan"

ihan sama jos tulee islamilainen valtio. kaatuu omaan mahdottomuuteensa taas vähintää 50 vuoden jälkeen, viimeistään.

tosin nää pohjois-afrikan valtiot eivät välttämättä ole menossa siihen.

iranin teokratia on kaatumassa max 10 v. sisällä, luultavasti alle 5v. muista että se alkoi joskus 78-79, eli nyt mennään reilut 30v. NL sentään kesti 70v vaikka oli ihan hullu zydeemi. hullut systeemit kaatuvat omaan mahdottomuuteensa.
 
adam7 kirjoitti:
Einomies1 kirjoitti:
Ei riitä koko kriisin hoitamiseen....
Klikkaa laajentaaksesi...

kuka on sanonu että sinne jäätäis miehittämään

kun ne taistelujoukot on lyöty, saa kansa toteuttaa "itsemääräämisoikeuttaan"

ihan sama jos tulee islamilainen valtio. kaatuu omaan mahdottomuuteensa taas vähintää 50 vuoden jälkeen, viimeistään.

tosin nää pohjois-afrikan valtiot eivät välttämättä ole menossa siihen.

iranin teokratia on kaatumassa max 10 v. sisällä, luultavasti alle 5v. muista että se alkoi joskus 78-79, eli nyt mennään reilut 30v. NL sentään kesti 70v vaikka oli ihan hullu zydeemi. hullut systeemit kaatuvat omaan mahdottomuuteensa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Diktatuureilla on määräaikansa, olen samaa mieltä.
 
adam7 kirjoitti:
Einomies1 kirjoitti:
Ei riitä koko kriisin hoitamiseen....
Klikkaa laajentaaksesi...

kuka on sanonu että sinne jäätäis miehittämään

kun ne taistelujoukot on lyöty, saa kansa toteuttaa "itsemääräämisoikeuttaan"

ihan sama jos tulee islamilainen valtio. kaatuu omaan mahdottomuuteensa taas vähintää 50 vuoden jälkeen, viimeistään.

tosin nää pohjois-afrikan valtiot eivät välttämättä ole menossa siihen.

iranin teokratia on kaatumassa max 10 v. sisällä, luultavasti alle 5v. muista että se alkoi joskus 78-79, eli nyt mennään reilut 30v. NL sentään kesti 70v vaikka oli ihan hullu zydeemi. hullut systeemit kaatuvat omaan mahdottomuuteensa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuulostaa äkkiseltään aika tutulta "Kun Saddam on syrjäytetty irakilaiset siirtyvät demokratiaan ja jälleenrakentavat maansa öljytuloilla..." Ei sitten jostain syystä mennytkään ihan niin jouhevasti ja omavoimaisesti?

Mihinkään erityiseen toiveikkuuteen ei ole syytä myöskään Iranin osalta. Kyseisessä maassa kun vallanpitäjät ovat varmistaneet asemansa huomattavasti lujemmin kuin vaikka Neuvostoliitossa. Iranin vallankumouskaarti kyllä pitää huolen siitä, että mahdollinen vastarinta murskataan. Shaahi luotti pelkkään armeijaan ja se maksoi hänelle valtansa.

Iranin tilanteesta tekee erityisen huolestuttavaksi maan ydinaseohjelma. Iran ei myöskään tyydy osaansa vaan vie islamilaista vallankumousta aktiivisesti ulkomaille kuten Libanoniin. Horjuvat arabivaltiot tulevat olemaan helppoja suupaloja Iranin tukemille islamistiryhmille. Nähtävissä olevassa tulevaisuudessa saatamme nähdä kuinka köyhtyvä eu lopettaa rahan pumppaamisen elinkelvottomaan Kosovoon. Uusiksi sponsoreiksi tulee mitä todennäköisimmin Iran. Ehkä joku suomalaisten rakentama tukikohta saa kunnian olla osa vallankumouskaartin ohjustukikohtaa ja ydinasevarikkoa?

Kahdenkymmenen vuoden kuluttua saatamme olla tilanteessa jossa Iranin johtama islamilainen rintama ulottuu Marokosta aina Afganistaniin. Sisäisessä hajaannuksessa oleva Eurooppa ei pysty tähän paineeseen vastaamaan. Pienimpiinkin poliittisen vastarinnan ilmauksiin tullaan vastaamaan iranin tukemien terroristiryhmien hyökkäyksillä. Suurin osa Euroopan juutalaisista pakenee jatkuvien hyökkäysten edestä israeliin, koska latinalaiseen velttouteen vajoava yhdysvallat ei pysty tarjoamaan mitään. Sharia saatetaan voimaan suurimmassa osassa nykyistä Eu:ta ja myös muslimeja vastaan tehdyt rikokset tuomitaan kyseisissä tuomioistuimissa. Loppujen lopuksi sharia oikeuksista tulee ainoa oikeusistuin jonka päätökset koskevat muslimeja. Samanaikaisesti välimeren etelärannikolta uhkaavat tavanomaiset ja ydinasejoukot yhä heikentyviä eu:n jäsenmaiden asevoimia. Idässä Venäjä ryhtyy haaskalle ja ryhtyy painosmaan itäistä Eurooppaa valtapiiriinsä.

Eu tulee lopuksi kokemaan sen kohtalon joka on historian varrella odottanut jokaista keinotekoista valtioliittoa. (Luonnollisesti se kohtalo odottaa joka tapauksessa. Suomen ei kuitenkaan tarvitse sukeltaa uudelle keskiajalle.)
 
Mosuri kirjoitti:
Mihinkään erityiseen toiveikkuuteen ei ole syytä myöskään Iranin osalta. Kyseisessä maassa kun vallanpitäjät ovat varmistaneet asemansa huomattavasti lujemmin kuin vaikka Neuvostoliitossa. Iranin vallankumouskaarti kyllä pitää huolen siitä, että mahdollinen vastarinta murskataan. Shaahi luotti pelkkään armeijaan ja se maksoi hänelle valtansa.

Iranin tilanteesta tekee erityisen huolestuttavaksi maan ydinaseohjelma. Iran ei myöskään tyydy osaansa vaan vie islamilaista vallankumousta aktiivisesti ulkomaille kuten Libanoniin. Horjuvat arabivaltiot tulevat olemaan helppoja suupaloja Iranin tukemille islamistiryhmille. Nähtävissä olevassa tulevaisuudessa saatamme nähdä kuinka köyhtyvä eu lopettaa rahan pumppaamisen elinkelvottomaan Kosovoon. Uusiksi sponsoreiksi tulee mitä todennäköisimmin Iran. Ehkä joku suomalaisten rakentama tukikohta saa kunnian olla osa vallankumouskaartin ohjustukikohtaa ja ydinasevarikkoa?

Kahdenkymmenen vuoden kuluttua saatamme olla tilanteessa jossa Iranin johtama islamilainen rintama ulottuu Marokosta aina Afganistaniin. Sisäisessä hajaannuksessa oleva Eurooppa ei pysty tähän paineeseen vastaamaan. Pienimpiinkin poliittisen vastarinnan ilmauksiin tullaan vastaamaan iranin tukemien terroristiryhmien hyökkäyksillä. Suurin osa Euroopan juutalaisista pakenee jatkuvien hyökkäysten edestä israeliin, koska latinalaiseen velttouteen vajoava yhdysvallat ei pysty tarjoamaan mitään. Sharia saatetaan voimaan suurimmassa osassa nykyistä Eu:ta ja myös muslimeja vastaan tehdyt rikokset tuomitaan kyseisissä tuomioistuimissa. Loppujen lopuksi sharia oikeuksista tulee ainoa oikeusistuin jonka päätökset koskevat muslimeja. Samanaikaisesti välimeren etelärannikolta uhkaavat tavanomaiset ja ydinasejoukot yhä heikentyviä eu:n jäsenmaiden asevoimia. Idässä Venäjä ryhtyy haaskalle ja ryhtyy painosmaan itäistä Eurooppaa valtapiiriinsä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sori vaan mutta tämä juttusi on todella koomista :)

Koko ajatus Iranin johtamasta islamilaisesta maailmasta on hupaisa. Iranillahan ei ole edes islamistien keskuudessa kovin paljon ystäviä. Iranin tukemat Hessutkaan eivät nyt sentään mitään talebaneja ole.

Arabit eivät rupea persialaisten johdettaviksi, eivätkä sunnit shiialaisten käskytettäviksi.
 
fulcrum kirjoitti:
Sori vaan mutta tämä juttusi on todella koomista :)

Koko ajatus Iranin johtamasta islamilaisesta maailmasta on hupaisa. Iranillahan ei ole edes islamistien keskuudessa kovin paljon ystäviä. Iranin tukemat Hessutkaan eivät nyt sentään mitään talebaneja ole.

Arabit eivät rupea persialaisten johdettaviksi, eivätkä sunnit shiialaisten käskytettäviksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ai no hyvä jos naurattaa. Jokainen toki puhuu oman ymmärryksensä mukaan. Voitko selittää miten osmanien valtakunta pysyi koossa?

No ehkä sinua naurattaa sitten kun YLE uutisoi 202?. Iranin ydinaseita maalitettu myös Suomeen. Helsingin pelastuslaitos aloittanut kalliosuojien kunnostukset.
 
Mosuri kirjoitti:
Voitko selittää miten osmanien valtakunta pysyi koossa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Ottomaanien valtakunta oli sunnimuslimien johtama ja pääasiassa sunnimuslimien asuttama: shiioja oli silloin, kuten nykyisinkin, lähinnä Irakissa. Ottomaanien ja Persian välit eivät olleet lämpimät varsinkaan Persian safavididynastian pakkokäännytysten (safavidit pakottivat Persian sunnit kääntymään shiioiksi) ja Tsaldiranin taistelun jälkeen.

Miten se pysyi koossa? Miekalla tietenkin. Länsimaiden operaatiot Irakissa ja Afganistanissa ovat kevyttä kenttäheinää verrattuna siihen miten ottomaanit pitivät jöötä valtakunnassaan.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top