Potilastietojärjestelmä 1,8 miljardilla...

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
Onko yleensäkään mahdollista rakentaa tietojärjestelmää, joka porskuttaa sujuvasti esim. 20 vuotta kohtuullisella ylläpidolla? Miten noissa hommissa yleensä varmistetaan se, että pysytään edes kohtuudella kehityksen kelkassa? Onneksi en ole tietokonehommissa ja joudu pähkimään tällaisia...
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tvälups kirjoitti:
Jatketaan sähellystä. Sairaalaympäristö (ja vanhustenhoito) kun on tullut tutuksi niin potilaan kuin työntekijänkin vinkkelistä.
Aina on kuoltu ja niin kuollaan jatkossakin, tietokoneitako tässä on kiittäminen keski-iän nousemisennusteesta?!
Se aika jonka työntekijä joutuu nyhertämään koneen ääressä raportoidessaan, on poissa varsinaisesta hoitotyöstä.
Potilaskortti, anyone? Semmoinen hassu järjestelmä oli ammoin olemassa joka ainosta potilaasta joka sairaalassa asioi. Sieltä ne löytyi mummon lääkeaine-allergiat yms. Nyttemin ko. tiedot ovat atk-järjestelmässä, mikä on kehityksen mukanaan tuomaa edistyksellisyyttä. Yhtälailla molempien järjestelmien aikana on tapahtunut ja tapahtuu hoitovirheitä.

En vastusta tietokoneita, nämä keksinnöt ovat loistavia. Se mitä vastustan, on henkilöstön sitouttaminen järjestelmiin ajallisesti (sekä rahallisesti), jolloin tämä työaika on poissa siitä varsinaisesta tehtävästä joka on ao. henkilön ydintehtävä.
Muistan ne paperiset käsinkirjoitetut dokkarit. Jos siinä ei ollut isoa kahvi tahraa, niin kirjoittajan käsialasta ei saanut selvää, tai koko pruju oli kateissa jossain arkistossa koska se oli arkistoitu väärin, tai sitä ei osattu etsiä. Ei ollu sekään hienoa aikaa. Aikaa niiden papereiden täyttämiseen meni yhtä paljon. Pahinta oli kun kirjaukset piti tehdä sekä paperille, että tietokoneelle. Muistan juosseeni yöllä pitkin sairaalan osastoja ja poliklinikoita etsimässä potilaan papereita koska kotiutunut potilas hakeutui yöllä päivystykseen, ei löytynyt, potilasta ei osattu hoitaa. Potilas odotti siis yön, jotta aamulla saapui paperit jemmanut sihteeri ja tarvittavat tiedot löytyivät.

Ennen ei ollut siis mitään kulta aikaa. Toki terveydenhuollossa on aina ollut ihmisiä jotka pitävät työtä muuten kivana, mutta kokevat potilaiden häiritsevän hommia. Heistä tulee usein ylihoitajia, tai hoitotieteen teoreetikkoja. Heille kirjaaminen ja raportit ovat aina ollut pakopaikka työltä.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
rehti kirjoitti:
baikal kirjoitti:
psa-arvot riehuu tapissa... Kyllä tämä raportti kun työnantajalle toimitetaan niin tietää kuka on ekana lähtöjonossa, kun saneeraukset alkavat.
Voipi tulla lähtö ilman saneerauksiakin. Toivottavasti kärjistät!
Toki pieni kärjistys on aina paikallaan.

Välirauha on paikallaan.

Minun helmasyntini on se, että tulen kärttyisäksi aina, kun oletan tapahtuvan tuhlaamista. Olen suht nuuka ja yksinkertainen tyyppi ja en siedä törsäämistä enkä irstailua etenkään verorahojen kanssa. Ja välillä sitten riittää oletus siitä, että nyt on tapahtumassa tuhlaamista ja se koroittaa minut takajaloilleen. Eli ensireaktioni on yleensä erittäin kielteinen, kun hoksaan jotain isoa rahanmenoa kiikarissa, olipa kyse omasta taloudestani tai vaikka valtiontaloudesta. Tuo ominaisuus on sikäli hyväkin, että se pakottaa pohtimaan ko. asian mielekkyyttä.....soisin tällaisen jarrumekanismin kehittymistä laajemminkin. Ymmärrän toki tämän asenteen heikkoudetkin.
 

RistoJ

Kapteeni
Itse taas tulen kärttyisäksi kun ei oteta selvää faktoista ja toitotetaan suureen ääneen omia kuvitelmia faktoina. Tämä pätee erityisesti näihin bloggareihin, jotka kauhistelevat koko potilastietojärjestelmähanketta. Tämä pätee kyllä vielä enemmän eri medioiden toimittajiin, jotka lainaavat näitä bloggareita ja esittävät blogiväitteitä totuuksina. Ei jumalauta, mihin on kadonneet toimittajat, jotka ottaisivat asioista selvää edes perustasolla?

Ensinnäkin selvästikään kukaan näistä bloggareista ja toimittajista ei ole edes vilkaissut tuota Sirius-hankkeen raporttia tai sitten luetun ymmärtämisessä on perustavaa laatua olevaa ongelmaa. Väitteet sen sisällöstä nimittäin ovat niin virheellisiä kuin vain voi olla. Esimerkiksi väitetään, että Accenture suositteli omaa tuotettaan. Ei suositellut, koska tuo raportti suositteli tutustumaan varsinaisessa hankintavaiheessa tarkemmin kolmeen eri ulkomaiseen järjestelmään (GE, Epic ja Cerner) sekä selvittämään nykyisten kotimaisten järjestelmien kehittämistä toiminnallisuuksiltaan vastaaviksi.

Yksi ongelma on, että potilastietojärjestelmä termiä käytetään niin yksinkertaisesta potilaiden tiedot sisältävästä tietokannasta (kuten Viron systeemi on) ja toisaalta sitä käytetään näistä Epicin ja Cernerin kaltaisista järjestelmistä, jotka sisältävät ainakin 100-kertaisen määrän toiminnallisuuksia ja ominaisuuksia. Nyt sitten kuvitellaan, että nämä kaksi ovat jotenkin vertailtavissa keskenään. Varsinkin kun vertailtiin pienehkön ohjelmiston kehityskuluja kokonaisen järjestelmän (sisältäen laittet, ylläpidon ja koulutuksen) kaikkia kuluja 8-10 vuoden ajalle. Tässä vertailussa on yhtä paljon järkeä kuin verrata vaikka näin: "Viro on pystyy hoitamaan puolustuksensa 30 miljoonan euron asehankinnoilla ja sitten Suomi kuluttaa melkein 30 miljardin euron edestä rahaa. Mitä järkeä tässä on?". Unohdetaan nyt sitten se, että tässä verrataan vuosittaista pelkkää asehankintasummaa 10 vuoden koko puolustusvoimien pyörittämiseen kuluvaa rahaa (erityisesti kun suorituskyky ja vaatimukset ovat vähän eri luokkaa)...

Sitten ohjelmistoalan ihmisenä sieppaa se, että heitetään täysin mistään mitään tietämättömänä faktoina ohjelmistojen kehittämiseen liittyviä väitteitä. Yksikin bloggari väitti, että tuollaisen potilastietojärjestelmän kehittää 24 000 tunnin työllä (eli n. 10-15 henkilövuoden työllä riippuen miten lasketaan). Hah, tuolla määrällä ei pysty tekemään kuin varsin yksinkertaisen pikkusoftan. Esim. ilmainen potilastietojärjestelmä GNUHealth, joka on näihin suuriin järjestelmiin verrattuna hyvin yksinkertainen ja vähän toiminnallisuuksia sisältävä softa on vaatinut kehittäjien oman laskelman mukaan n. 110 henkilötyövuoden työn.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
RistoJ kirjoitti:
Itse taas tulen kärttyisäksi kun ei oteta selvää faktoista ja toitotetaan suureen ääneen omia kuvitelmia faktoina. Tämä pätee erityisesti näihin bloggareihin, jotka kauhistelevat koko potilastietojärjestelmähanketta. Tämä pätee kyllä vielä enemmän eri medioiden toimittajiin, jotka lainaavat näitä bloggareita ja esittävät blogiväitteitä totuuksina. Ei jumalauta, mihin on kadonneet toimittajat, jotka ottaisivat asioista selvää edes perustasolla?

Ensinnäkin selvästikään kukaan näistä bloggareista ja toimittajista ei ole edes vilkaissut tuota Sirius-hankkeen raporttia tai sitten luetun ymmärtämisessä on perustavaa laatua olevaa ongelmaa. Väitteet sen sisällöstä nimittäin ovat niin virheellisiä kuin vain voi olla. Esimerkiksi väitetään, että Accenture suositteli omaa tuotettaan. Ei suositellut, koska tuo raportti suositteli tutustumaan varsinaisessa hankintavaiheessa tarkemmin kolmeen eri ulkomaiseen järjestelmään (GE, Epic ja Cerner) sekä selvittämään nykyisten kotimaisten järjestelmien kehittämistä toiminnallisuuksiltaan vastaaviksi.

Yksi ongelma on, että potilastietojärjestelmä termiä käytetään niin yksinkertaisesta potilaiden tiedot sisältävästä tietokannasta (kuten Viron systeemi on) ja toisaalta sitä käytetään näistä Epicin ja Cernerin kaltaisista järjestelmistä, jotka sisältävät ainakin 100-kertaisen määrän toiminnallisuuksia ja ominaisuuksia. Nyt sitten kuvitellaan, että nämä kaksi ovat jotenkin vertailtavissa keskenään. Varsinkin kun vertailtiin pienehkön ohjelmiston kehityskuluja kokonaisen järjestelmän (sisältäen laittet, ylläpidon ja koulutuksen) kaikkia kuluja 8-10 vuoden ajalle. Tässä vertailussa on yhtä paljon järkeä kuin verrata vaikka näin: "Viro on pystyy hoitamaan puolustuksensa 30 miljoonan euron asehankinnoilla ja sitten Suomi kuluttaa melkein 30 miljardin euron edestä rahaa. Mitä järkeä tässä on?". Unohdetaan nyt sitten se, että tässä verrataan vuosittaista pelkkää asehankintasummaa 10 vuoden koko puolustusvoimien pyörittämiseen kuluvaa rahaa (erityisesti kun suorituskyky ja vaatimukset ovat vähän eri luokkaa)...

Sitten ohjelmistoalan ihmisenä sieppaa se, että heitetään täysin mistään mitään tietämättömänä faktoina ohjelmistojen kehittämiseen liittyviä väitteitä. Yksikin bloggari väitti, että tuollaisen potilastietojärjestelmän kehittää 24 000 tunnin työllä (eli n. 10-15 henkilövuoden työllä riippuen miten lasketaan). Hah, tuolla määrällä ei pysty tekemään kuin varsin yksinkertaisen pikkusoftan. Esim. ilmainen potilastietojärjestelmä GNUHealth, joka on näihin suuriin järjestelmiin verrattuna hyvin yksinkertainen ja vähän toiminnallisuuksia sisältävä softa on vaatinut kehittäjien oman laskelman mukaan n. 110 henkilötyövuoden työn.
Moni huutelee tässäkin asiassa julkisuudessa avointen lähdekoodien ja avointen rajapintojen perään. Onko tuollaisia realistisia vaihtoehtoja olemassa ja jos on, niin olisiko niistä todellista taloudellista hyötyä?

Joskus kyllä tuntuu, että kannattaisi ehkä aloittaa vaikka vain kattavasta sähköisestä arkistosta ja alkaa sen jälkeen haaveilla isompia. Ei muuten, mutta näiden laajojen järjestelmien hallinta tuntuu olevan ylivoimainen homma, kun lopputuote on turhan usein loppukäyttäjän mielestä sekä kankea, että tahmea.

Mitä hankekustannuksiin tlee, niin onhan noita nähty Hornetienkin osalta niin, että mukana taisi olla lopulta pilottien hautaijaiskulutkin, kun haluttiin saada näytille mahdollisimma suuri luku.
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Kun sote-puolen tietojärjestelmiä käytettiin sarjakaapelin päässä olevilla päätteillä, SAATTOI olla perusteltua hankkia Suomeen jopa useilla eri kaupoilla useampia kuin yksi järjestelmä. Silloinkin olisi pitänyt vaatia täyttä, tosiasiallista omistajuutta tietoihin koko järjestelmän elinkaaren ajan, eikä niin kuin tässä väliaikana on käynyt "tekniikan" kaapatessa asiakkaan.

Nyt kun mainittuja järjestelmiä käytetään sopivasti rajattujen IP-verkkojen kautta, en pysty millään ymmärtämään miksi näin pienessä maassa ei haluta ja pystytä yhtenäisiin ja suoraviivaisiin yhtenäisratkaisuihin. Samalla siirtyisi hämmentävän suuri määrä päällekkäistä kehittämispohdiskelua operatiiviseen työhön tai hoitotyön kehittämiseen. Parhaassa tapauksessa vapautuisi jopa voimavaroja sinne terveyden puolelle ainaisesta jälkikäteisestä työstä, jo sairaiden hoitamisesta.

Perään tässä asiassa todellista valtiomiestaitoa politiikkaan. Niin tosin monessa muussakin. Vaan onhan Suomi edelleen maailman parhaiden pesäpallomaiden joukossa...
 

RistoJ

Kapteeni
Hande kirjoitti:
Moni huutelee tässäkin asiassa julkisuudessa avointen lähdekoodien ja avointen rajapintojen perään. Onko tuollaisia realistisia vaihtoehtoja olemassa ja jos on, niin olisiko niistä todellista taloudellista hyötyä?
Avoimen lähdekoodin ratkaisuja on olemassa, mutta ne on pääsääntöisesti paria kertaluokkaa yksinkertaisempia kuin nyt etsittävä ratkaisu eli tarkoitettu lähinnä yksittäisille (ja usein pienehköille) sairaaloille. Avoimet rajapinnat taas ovat asia, jota kaikki nuo järjestelmät tukevat. Esim. tietääkseni kaikki tukevat HL7- ja DICOM-standardien mukaisia rajapintoja. Itse asiassa esim. Yhdysvalloissa HL7-standardien tuki on pakollista, jos siellä haluaa toimia. Nuo standardit sisältävät tarkat määritykset esim. erilaisille raporteille ja vaikkapa digitaalisten kuvien välitykselle.

Täytyy myös muistaa, että itse softan hinta tässä on aika pieni. Riippumatta valitusta ratkaisusta, kaikissa pitää olla hyvin suuri määrä palvelinkoneita (suurten datamassojen ja käyttäjämäärien takia), nopeaa verkkoinfrastruktuuria (reitittimiä, kytkimiä jne.) ja tietoturvaratkaisuja. Kaikkia näitä pitää myös vaihtaa uusiin määräajoin, koska koneet eivät kestä ikuisesti tai edes montaa vuotta. Lisäksi tarvitaan ylläpitohenkilöstöä ja käyttäjien (vähintään 100 000 henkilön) koulutusta. Entäpä sitten uusien ominaisuuksien saaminen järjestelmään? Kuka tekee ne ilman palkkaa ihan vaan huvikseen ja silloin kun ne tarvitaan? Kuka osaa tehdä muutoksia järjestelmään ilman konsultaatiota (joka maksaa varmasti) valmistavalta taholta?
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
Ilmaisia avoimen lähdekoodin potilassoftia löytyy tuolta kasapäin. Noista voisi käyttää suoraan tai jatkokehittää tarvittavan pilkkahintaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_open-source_healthcare_software
 

RistoJ

Kapteeni
Hande kirjoitti:
Onko yleensäkään mahdollista rakentaa tietojärjestelmää, joka porskuttaa sujuvasti esim. 20 vuotta kohtuullisella ylläpidolla? Miten noissa hommissa yleensä varmistetaan se, että pysytään edes kohtuudella kehityksen kelkassa? Onneksi en ole tietokonehommissa ja joudu pähkimään tällaisia...
On mahdollista, jos tietojärjestelmä on yksinkertainen ja datamäärät pienet eikä niihin tule isoja muutoksia matkan aikana, eikä koneet ole kovassa käytössä.. Pelkästään tietokoneiden kehitys tuo ongelmia. Esim. 20 vuotta sitten PC-koneiden prosessorit olivat Intelin 80486:a ja muistia niissä oli luokkaa 4-32 MB. Käyttikseksi oli juuri tullut Windows 3.1 versio. Ongelma on, että tietokoneet eivät kestä 20 vuotta kovassa käytössä ja nykyiset koneet eivät pystyisi pyörittämään (ainakaan luotettavasti) Windows 3.1 tai edes Windows 95 -softaa, koska niitä ei tehty nykyaikaiset laitteistot mielessä. Myöskään vanhoihin laitteistoihin ei enää saa mistään (ainakaan suurissa määrin) varaosia tai lisälaitteita. Uudet käyttikset eivät pysty kunnolla pyörittämään vanhoja softia ja toisaalta vanhat käyttikset eivät tue nykyisiä käyttöjärjestelmiä tai laitteistoja.
 

RistoJ

Kapteeni
hessukessu kirjoitti:
Ilmaisia avoimen lähdekoodin potilassoftia löytyy tuolta kasapäin. Noista voisi käyttää suoraan tai jatkokehittää tarvittavan pilkkahintaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_open-source_healthcare_software
Ihan mukavia softia, mutta järeimmätkin noista ovat paria kertaluokkaa liian kevyitä ratkaisuja valtakunnalliseksi järjestelmäksi. Niitä ei ole suunniteltu lähellekään niin suuriin käyttäjä- ja tietomääriin kuin tarvittaisiin ja lisäksi ominaisuusmäärät ovat pienet. Lisätyötä olisi niissäkin paljon, eikä sitä pilkkahintaan saa mistään. Tai voidaan tietysti teettää työ Elboniassa...
 

Hanski

Kenraali
hessukessu kirjoitti:
Ilmaisia avoimen lähdekoodin potilassoftia löytyy tuolta kasapäin. Noista voisi käyttää suoraan tai jatkokehittää tarvittavan pilkkahintaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_open-source_healthcare_software
Tämä kuulostaa samanlaiselta mullistavalta innovaatiolta kuin ilmapuolustuksen hoitaminen kymmenillä tuhansilla mönkijöiden vetämillä saksilavoilla ja Igloilla! "Potilastietojärjestelmä 2012 m/Jansson" :a-cool:

Potilastietojärjestelmä on suomalaisessa terveydenhuollossa iso hanke ja sen kriittinen käsittely on varmasti aiheellista (omilla foorumeillaan). Potilastietojärjestelmähankkeen liittyminen maanpuolustukseen ja maanpuolustus.net:iin herättääkin jo kysymyksiä. Turhalta vähän tuntuu foorumin moniala-asiantuntijoiden parku hankkeen kalleudesta ja turhuudesta ilman analyyttisempaa otetta hankkeen hyötyihin ja haittoihin. Samalla sujuvuudella, millä puolustusvoimien kaikki hankkeet ovat järjestään epäonnistuneita, myös toisen hallinnonalan hankkeet ovat siis epäonnistuneita jo syntyhetkellään.

Työskentelen itse konsulttina ja tällä hetkellä alihankkiijana eräällä suurella IT-toimijalla, koulutustaustani on Sähkötekniikan DI ja työelämässä olen saanut kokemusta isojen IT- ja televerkkohankkeiden myymisestä, toteuttamisesta ja projektijohdosta viimeisen parinkymmen vuoden ajalta. Olen ollut mukana useassa julkishallinnon hankkeessa joko asiakkaan puolella (konsulttina) tai toimittajan roolissa. Epäonnistuneita hankkeita on itsellekin mahtunut työuralle, mutta valtaosa on ollut vähintäänkin tyydyttäviä. Julkisuudessa repostellaan tietysti ainoastaan epäonnistuneita hankkeita tai niitä, joita lehden toimittaja ei ymmärrä. Pitää myös muistaa, että epäonnistumiseenkin tarvitaan kaksi osapuolta!

RistoJ:n mainitsemat perustelut Potilastietojärjestelmähankkeen kustannusten jakautumisesta, sisällöstä yms. ovat aivan relevantteja. Sen syvemmin en lähtenyt niitä käymään läpi, ei (onneksi) kuulu tämän hetkisiin työtehtäviin ja harrastussivustolla, kuten maanpuolustus.net, ei jaksa liikaa perehtyä työtyyppisiin asioihin.
 

Hanski

Kenraali
RistoJ kirjoitti:
Hande kirjoitti:
Onko yleensäkään mahdollista rakentaa tietojärjestelmää, joka porskuttaa sujuvasti esim. 20 vuotta kohtuullisella ylläpidolla? Miten noissa hommissa yleensä varmistetaan se, että pysytään edes kohtuudella kehityksen kelkassa? Onneksi en ole tietokonehommissa ja joudu pähkimään tällaisia...
On mahdollista, jos tietojärjestelmä on yksinkertainen ja datamäärät pienet eikä niihin tule isoja muutoksia matkan aikana, eikä koneet ole kovassa käytössä.. Pelkästään tietokoneiden kehitys tuo ongelmia. Esim. 20 vuotta sitten PC-koneiden prosessorit olivat Intelin 80486:a ja muistia niissä oli luokkaa 4-32 MB. Käyttikseksi oli juuri tullut Windows 3.1 versio. Ongelma on, että tietokoneet eivät kestä 20 vuotta kovassa käytössä ja nykyiset koneet eivät pystyisi pyörittämään (ainakaan luotettavasti) Windows 3.1 tai edes Windows 95 -softaa, koska niitä ei tehty nykyaikaiset laitteistot mielessä. Myöskään vanhoihin laitteistoihin ei enää saa mistään (ainakaan suurissa määrin) varaosia tai lisälaitteita. Uudet käyttikset eivät pysty kunnolla pyörittämään vanhoja softia ja toisaalta vanhat käyttikset eivät tue nykyisiä käyttöjärjestelmiä tai laitteistoja.

Tässä olen eri mieltä RistoJ:n kanssa. Mitä suurempi tietojärjestelmä, sitä todennäköisemmin sen elinkaari on 20-30 vuotta. Totta kai arkkitehtuuri muuttuu/kehittyy, hardis-alusta päivittyy, käyttöliittymät muuttuvat, mutta perusjärjestelmä on edelleen sama. Tällaisia järjestelmiä ovat mm.:
- pankkien tietojärjestelmät
- teleoperaattooreiden ja energiayritysten laskutusjärjestelmät
- tukkukauppojen toiminnanohjausjärjestelmät
- erittäin monet julkisen sektorin tietojärjestelmät, varsinkin jos perustarve ei ole muuttunut (esim. autorekisterikeskuksen tietojärjestelmät, väestörekisterikeskuksen tietojärjestelmät, verohallinnon tietojärjestelmät)
Ja huom. näissä ei puhuta enää mistään Windows xxx käyttöjärjestelmästä, alusta on yllättävän usein edelleen jokin IBM Mainframe tai muu eksoottisempi todelliseen tiedonmurskaukseen pitkällä aikajänteellä kykenevä järjestelmä.

Oma työelämäni alkoi 1980-luvun lopulla kesätöissä silloisella ABB-Strömbergillä, jossa jouduin paikkailemaan 1960-luvulla tehtyä Fortran-koodattua sähkömoottoreiden matemaattista mallinnusohjelmaa. Eli teollisuudestakin löytyy pilvin pimein järjestelmiä, joiden elinkaari on lähempänä 30 vuotta kuin 20:tä.
 

Hanski

Kenraali
RistoJ kirjoitti:
hessukessu kirjoitti:
Ilmaisia avoimen lähdekoodin potilassoftia löytyy tuolta kasapäin. Noista voisi käyttää suoraan tai jatkokehittää tarvittavan pilkkahintaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_open-source_healthcare_software
Ihan mukavia softia, mutta järeimmätkin noista ovat paria kertaluokkaa liian kevyitä ratkaisuja valtakunnalliseksi järjestelmäksi. Niitä ei ole suunniteltu lähellekään niin suuriin käyttäjä- ja tietomääriin kuin tarvittaisiin ja lisäksi ominaisuusmäärät ovat pienet. Lisätyötä olisi niissäkin paljon, eikä sitä pilkkahintaan saa mistään. Tai voidaan tietysti teettää työ Elboniassa...
Kyllä, juuri näin! On tainnut RistoJ:kin lukea Dilbertiä!

Maanpuolustuksellisen sävyn tähän potilasjärjestelmä-keskusteluun saisi esimerkiksi pohtimalla kyseisen järjestelmän toimintavaatimuksia normaaliarjen poikkeustilanteissa, klassisessa harmaassa vaiheessa ja tietysti pohtimalla, miten tämä järjestelmä tukee sotilaallista maanpuolustusta todellisessa kriisitilanteessa.
 

RistoJ

Kapteeni
Hanski kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Hande kirjoitti:
Onko yleensäkään mahdollista rakentaa tietojärjestelmää, joka porskuttaa sujuvasti esim. 20 vuotta kohtuullisella ylläpidolla? Miten noissa hommissa yleensä varmistetaan se, että pysytään edes kohtuudella kehityksen kelkassa? Onneksi en ole tietokonehommissa ja joudu pähkimään tällaisia...
On mahdollista, jos tietojärjestelmä on yksinkertainen ja datamäärät pienet eikä niihin tule isoja muutoksia matkan aikana, eikä koneet ole kovassa käytössä.. Pelkästään tietokoneiden kehitys tuo ongelmia. Esim. 20 vuotta sitten PC-koneiden prosessorit olivat Intelin 80486:a ja muistia niissä oli luokkaa 4-32 MB. Käyttikseksi oli juuri tullut Windows 3.1 versio. Ongelma on, että tietokoneet eivät kestä 20 vuotta kovassa käytössä ja nykyiset koneet eivät pystyisi pyörittämään (ainakaan luotettavasti) Windows 3.1 tai edes Windows 95 -softaa, koska niitä ei tehty nykyaikaiset laitteistot mielessä. Myöskään vanhoihin laitteistoihin ei enää saa mistään (ainakaan suurissa määrin) varaosia tai lisälaitteita. Uudet käyttikset eivät pysty kunnolla pyörittämään vanhoja softia ja toisaalta vanhat käyttikset eivät tue nykyisiä käyttöjärjestelmiä tai laitteistoja.

Tässä olen eri mieltä RistoJ:n kanssa. Mitä suurempi tietojärjestelmä, sitä todennäköisemmin sen elinkaari on 20-30 vuotta. Totta kai arkkitehtuuri muuttuu/kehittyy, hardis-alusta päivittyy, käyttöliittymät muuttuvat, mutta perusjärjestelmä on edelleen sama. Tällaisia järjestelmiä ovat mm.:
- pankkien tietojärjestelmät
- teleoperaattooreiden ja energiayritysten laskutusjärjestelmät
- tukkukauppojen toiminnanohjausjärjestelmät
- erittäin monet julkisen sektorin tietojärjestelmät, varsinkin jos perustarve ei ole muuttunut (esim. autorekisterikeskuksen tietojärjestelmät, väestörekisterikeskuksen tietojärjestelmät, verohallinnon tietojärjestelmät)
Ja huom. näissä ei puhuta enää mistään Windows xxx käyttöjärjestelmästä, alusta on yllättävän usein edelleen jokin IBM Mainframe tai muu eksoottisempi todelliseen tiedonmurskaukseen pitkällä aikajänteellä kykenevä järjestelmä.

Oma työelämäni alkoi 1980-luvun lopulla kesätöissä silloisella ABB-Strömbergillä, jossa jouduin paikkailemaan 1960-luvulla tehtyä Fortran-koodattua sähkömoottoreiden matemaattista mallinnusohjelmaa. Eli teollisuudestakin löytyy pilvin pimein järjestelmiä, joiden elinkaari on lähempänä 30 vuotta kuin 20:tä.
Tässä olet kyllä oikeassa ja esitinkin itseäni ilmeisen epäselvästi. Siis tarkoitukseni oli sanoa, että tuo ei onnistu ilman mittavaa kehittämis- ja ylläpitotoimintaa. Kaikki nuo mainitsemasi muutokset vaativat kohtuullisen suurta päivitys- ja ylläpitotyötä. Ymmärtääkseni alkuperäinen kysymys oli että voiko tuollaista järjestelmää olla käytössä 20 vuotta ilman isompaa ylläpitotyötä. Toki järjestelmillä voi olla pitkätkin elinkaaret jos niitä päivitetään ja kehitetään eteenpäin. Windows nyt oli esimerkkini, joka on kaikille ei-ammattilaisillekin kohtalaisen tuttu.
 

adam7

Ylipäällikkö
RistoJ kirjoitti:
Hanski kirjoitti:
... Mitä suurempi tietojärjestelmä, sitä todennäköisemmin sen elinkaari on 20-30 vuotta. Totta kai arkkitehtuuri muuttuu/kehittyy, hardis-alusta päivittyy, käyttöliittymät muuttuvat, mutta perusjärjestelmä on edelleen sama. Tällaisia järjestelmiä ovat mm.:
- pankkien tietojärjestelmät
- teleoperaattooreiden ja energiayritysten laskutusjärjestelmät
- tukkukauppojen toiminnanohjausjärjestelmät
- erittäin monet julkisen sektorin tietojärjestelmät, varsinkin jos perustarve ei ole muuttunut (esim. autorekisterikeskuksen tietojärjestelmät, väestörekisterikeskuksen tietojärjestelmät, verohallinnon tietojärjestelmät)
Ja huom. näissä ei puhuta enää mistään Windows xxx käyttöjärjestelmästä, alusta on yllättävän usein edelleen jokin IBM Mainframe tai muu eksoottisempi todelliseen tiedonmurskaukseen pitkällä aikajänteellä kykenevä järjestelmä.

... Eli teollisuudestakin löytyy pilvin pimein järjestelmiä, joiden elinkaari on lähempänä 30 vuotta kuin 20:tä.
... Siis tarkoitukseni oli sanoa, että tuo ei onnistu ilman mittavaa kehittämis- ja ylläpitotoimintaa. Kaikki nuo mainitsemasi muutokset vaativat kohtuullisen suurta päivitys- ja ylläpitotyötä. Ymmärtääkseni alkuperäinen kysymys oli että voiko tuollaista järjestelmää olla käytössä 20 vuotta ilman isompaa ylläpitotyötä.
Eikö osasyy noiden legacy järjestelmien pitämiseen tuolla taustalla, ole yksinkertaisesti se, että 20-30 jälkeen, on pirun iso projekti ryhtyä uusimaan järjestelmää, kun järjestelmissä on softa ja rauttaa eri ajoilta, eri ohjelmointikielillä tehtyinä. Usein käsittääkseni korvataan koneita ja ajetaan uusimmissa koneissa jotain emulointimoduleita, joilla sitten legacysysteemit pyörivät. Käyttöliittymät sitten uusitaan täysin ja noiden järjestelmien sisällä oleva tieto laitetaan ihan eri käyttöön kuin ne on alunperin tarkoitettu (ts. laajempaan mutta toisaalta myös enemmän kohdistettuun järjestelmään).

Kuka meistä ajattelee verkkopankissa käydessä, että siellä järjestelmän takana sykkii joku 20v. vanha ohjelmistosydän joka aikanaan tehtiin ihan eri tekniikalla pyörivälle (useimmiten) IBM:n mainframe koneelle!

Toisaalta, se että sellainen ohjelmisto siellä vielä pyörii kertoo jotain siitä, että tuo oli aluperin tehty ihan eri tasolla kuin mikkisoftan kuluttajatuotteet ;)
 

elso

Kenraali
BAN
Hanski kirjoitti:
hessukessu kirjoitti:
Ilmaisia avoimen lähdekoodin potilassoftia löytyy tuolta kasapäin. Noista voisi käyttää suoraan tai jatkokehittää tarvittavan pilkkahintaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_open-source_healthcare_software
Tämä kuulostaa samanlaiselta mullistavalta innovaatiolta kuin ilmapuolustuksen hoitaminen kymmenillä tuhansilla mönkijöiden vetämillä saksilavoilla ja Igloilla! "Potilastietojärjestelmä 2012 m/Jansson" :a-cool:

Potilastietojärjestelmä on suomalaisessa terveydenhuollossa iso hanke ja sen kriittinen käsittely on varmasti aiheellista (omilla foorumeillaan). Potilastietojärjestelmähankkeen liittyminen maanpuolustukseen ja maanpuolustus.net:iin herättääkin jo kysymyksiä. Turhalta vähän tuntuu foorumin moniala-asiantuntijoiden parku hankkeen kalleudesta ja turhuudesta ilman analyyttisempaa otetta hankkeen hyötyihin ja haittoihin. Samalla sujuvuudella, millä puolustusvoimien kaikki hankkeet ovat järjestään epäonnistuneita, myös toisen hallinnonalan hankkeet ovat siis epäonnistuneita jo syntyhetkellään.

Työskentelen itse konsulttina ja tällä hetkellä alihankkiijana eräällä suurella IT-toimijalla, koulutustaustani on Sähkötekniikan DI ja työelämässä olen saanut kokemusta isojen IT- ja televerkkohankkeiden myymisestä, toteuttamisesta ja projektijohdosta viimeisen parinkymmen vuoden ajalta. Olen ollut mukana useassa julkishallinnon hankkeessa joko asiakkaan puolella (konsulttina) tai toimittajan roolissa. Epäonnistuneita hankkeita on itsellekin mahtunut työuralle, mutta valtaosa on ollut vähintäänkin tyydyttäviä. Julkisuudessa repostellaan tietysti ainoastaan epäonnistuneita hankkeita tai niitä, joita lehden toimittaja ei ymmärrä. Pitää myös muistaa, että epäonnistumiseenkin tarvitaan kaksi osapuolta!
Niin, DI, ja paljon kokemusta, fine. :a-rolleyes:

Mutta oliko jotakin perusteita miksei järjestelmää ei voisi rakentaa open source pohjalle? Ei ehkä "pilkkahinta á Jansson", mutta huomattavasti halvemmalla kuin ns. suljettu järjestelmä?

Toisaalta, tämän asian puinti on kyllä aika puuduttavaa, koska minkäänlaisia vähänkään tarkempia vaatimusmäärittelyitä ei ainakaan omiin silmieni alle ole eksynyt. Liekö sellaisia vielä olemassakaan?
 

Hanski

Kenraali
No joo, omaa taustaani en missään nimessä tuonut esille elvistelymielessä, mutta siltä osin ehkä on hyvä tuoda esille, että tietojärjestelmät on lähempänä omaa osaamista kuin esimerkiksi militääriasiat.

Suomalaisen potilastietojärjestelmän uusimista voi verrata ilmavoimien hävittäjähankintaan. Kyseessä on yhden hallinnonalan tärkein järjestelmä ja kustannukset ovat sen mukaisia. Elinkaari on myös samaa luokkaa ja se näkyy tietysti myös kokonaiskustannuksissa.

Potilastietojärjestelmän kuluja nostaa Suomessa myös erilaisten (legacy-)järjestelmien kirjo. Erilaisia IT-järjestelmiä on hankittu terveydenhuollon käyttöön 40 vuoden ajan ja vielä operatiivisessa käytössäkin olevia on 20-30 vuoden takaa. Useat järjestelmistä on itse tehtyjä, mahdollisesti ei-standardeilla rajapinnoilla. Yhteistyöosapuolia on myös paljon (voisi sanoa liian paljon). Verrataanpa tässä tilannetta Viroon, heillä on helpompaa, koska vanhojen järjestelmien kirjo on huomattavasti suppeampi.

Open Source on tottakai yksi mahdollisuus saada jokin osa halutusta toiminnallisuudesta edullisemmin. Huomattavasti halvempaa se ei ole missään nimessä. Näppituntumalla sanoisin, että open source -alusta voisi muodostaa ehkä maksimissaan 25-30 % suomalaisesta järjestelmästä, tämän päälle tulevat tarvittavat järjestelmäintegroinnit ja "erityisolosuhdevaatimukset". Tämäkin 25-30% open sourcea vaatii ihan suomalaisen ammattimaisen IT-organisaation ylläpitäjäkseen, ei voi kuvitella, että kyseisen järjestelmän ylläpito jätettäisiin pelkästään open source -yhteisön vastuulle. Lisäksi terveydenhuollon ydinjärjestelmän ylläpito haluttaneen Suomeen jo pelkästään kriisiajan vaatimusten takia. Suomalainen työ maksaa suomalaisen hinnan, Intiasta samantyyppisen työn saa tietysti halvemmalla.

Osalle "ilmainen" Moodle-oppimisalusta lienee tuttu esim. yliopistomaailmasta. Käyttö laajeni 2000-luvun alkuvuosina räjähdysmäisesti ja aika monelle laitokselle olikin yllätys, kuinka paljon kustannuksia aiheutui "ilmaisen" softan ylläpidosta, kun sitä tehdään ammattimaisesti suomalaisin voimin 24/7 palveluna.
 

Hanski

Kenraali
adam7 kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
Hanski kirjoitti:
... Mitä suurempi tietojärjestelmä, sitä todennäköisemmin sen elinkaari on 20-30 vuotta. Totta kai arkkitehtuuri muuttuu/kehittyy, hardis-alusta päivittyy, käyttöliittymät muuttuvat, mutta perusjärjestelmä on edelleen sama. Tällaisia järjestelmiä ovat mm.:
- pankkien tietojärjestelmät
- teleoperaattooreiden ja energiayritysten laskutusjärjestelmät
- tukkukauppojen toiminnanohjausjärjestelmät
- erittäin monet julkisen sektorin tietojärjestelmät, varsinkin jos perustarve ei ole muuttunut (esim. autorekisterikeskuksen tietojärjestelmät, väestörekisterikeskuksen tietojärjestelmät, verohallinnon tietojärjestelmät)
Ja huom. näissä ei puhuta enää mistään Windows xxx käyttöjärjestelmästä, alusta on yllättävän usein edelleen jokin IBM Mainframe tai muu eksoottisempi todelliseen tiedonmurskaukseen pitkällä aikajänteellä kykenevä järjestelmä.

... Eli teollisuudestakin löytyy pilvin pimein järjestelmiä, joiden elinkaari on lähempänä 30 vuotta kuin 20:tä.
... Siis tarkoitukseni oli sanoa, että tuo ei onnistu ilman mittavaa kehittämis- ja ylläpitotoimintaa. Kaikki nuo mainitsemasi muutokset vaativat kohtuullisen suurta päivitys- ja ylläpitotyötä. Ymmärtääkseni alkuperäinen kysymys oli että voiko tuollaista järjestelmää olla käytössä 20 vuotta ilman isompaa ylläpitotyötä.
Eikö osasyy noiden legacy järjestelmien pitämiseen tuolla taustalla, ole yksinkertaisesti se, että 20-30 jälkeen, on pirun iso projekti ryhtyä uusimaan järjestelmää, kun järjestelmissä on softa ja rauttaa eri ajoilta, eri ohjelmointikielillä tehtyinä. Usein käsittääkseni korvataan koneita ja ajetaan uusimmissa koneissa jotain emulointimoduleita, joilla sitten legacysysteemit pyörivät. Käyttöliittymät sitten uusitaan täysin ja noiden järjestelmien sisällä oleva tieto laitetaan ihan eri käyttöön kuin ne on alunperin tarkoitettu (ts. laajempaan mutta toisaalta myös enemmän kohdistettuun järjestelmään).

Kuka meistä ajattelee verkkopankissa käydessä, että siellä järjestelmän takana sykkii joku 20v. vanha ohjelmistosydän joka aikanaan tehtiin ihan eri tekniikalla pyörivälle (useimmiten) IBM:n mainframe koneelle!

Toisaalta, se että sellainen ohjelmisto siellä vielä pyörii kertoo jotain siitä, että tuo oli aluperin tehty ihan eri tasolla kuin mikkisoftan kuluttajatuotteet ;)
Tämä kommenttini menee off-topiciksi jo potilastietojärjestelmä-säikeestäkin. Ongelma Suomessa osin onkin, että IT-järjestelmiä tehtiin paljon 1980-luvulla, kun rahaa tuntui riittävän kaikkeen mahdolliseen. 1990-luvun laman aikana järjestelmiä ei uusittu ja 2000-luvulle tultaessa nämä järjestelmät alkoivat olla todella huonossa hapessa. Nyt niitä on paikkailtu osin Adamin mainitsemilla emulaattoreilla ja uudemmalla raudalla.

Kyllä 30 vuotta alkaa olla operatiivisen IT-järjestelmän aivan maksimi-ikä, pitäisi ehdottomasti vaihtaa max. 15 vuoden välein. Ikiaikaiseen järjestelmään ei löydy tekijöitä, kulut kasvavat ylläpidossa eksponentiaalisesti ja järjestelmäarkkitehtuureista on aikojen saatossa tullut sellaisia sillisalaatteja, että niitä pysty edes kuvaamaan.
 

hessukessu

Kenraali
Lahjoittaja
Kriisitilanteet huomioon ottaen potilastietojärjestelmää ei pitäisi olla kuin minimissa ja sekin paperilla varmennettuna arkistoissa. Kun sähköt sanoo poks, lakkaa kaikkien sairaaloiden ja osastojen toiminta kuin seinään, koska kaikki, kyllä KAIKKI, on tietokoneella ja papereita ei osattaisi edes enää käyttää (eikä niitä edes enää ole säilössä missään). Miettikääs sitä.
 
Top