Potilastietojärjestelmä 1,8 miljardilla...

setämies

Kenraali
Mod
Lahjoittaja
miheikki kirjoitti:
Tuolta voi käydä katsomassa mitä saa puolella miljoonalla. http://www.tervesuomi.fi/fi/etusivu

http://www.tietokone.fi/uutiset/is_rahaa_poltettu_surutta_terveyshankkeisiin kirjoitti:
450 000 euron nettisivu

Taksilla saa toisaalta ajaa aika paljon, ennen kuin saa tuhlatuksi yhtä paljon rahaa kuin esimerkiksi vastoin hankintalakia kilpailuttamatta hankittuihin palveluihin on upotettu.

Esimerkkinä tällaisesta toiminnasta mainitaan Kansanterveyslaitoksen Terve Suomi -verkkopalvelu. Se hankittiin Ilta-Sanomien mukaan Accenturelta ilman kilpailutusta, ja firma laskutti verkkosivun suunnittelutyöstä 450 000 euroa. Sivuston päivitykseen rahaa ei enää riittänyt, joten se suljettiin pian.
Tuottiko yritys sivustolle myös kaiken sisällön vai toimittiko vain rungon?
 

RistoJ

Kapteeni
miheikki kirjoitti:
Tuolta voi käydä katsomassa mitä saa puolella miljoonalla. http://www.tervesuomi.fi/fi/etusivu

http://www.tietokone.fi/uutiset/is_rahaa_poltettu_surutta_terveyshankkeisiin kirjoitti:
450 000 euron nettisivu

Taksilla saa toisaalta ajaa aika paljon, ennen kuin saa tuhlatuksi yhtä paljon rahaa kuin esimerkiksi vastoin hankintalakia kilpailuttamatta hankittuihin palveluihin on upotettu.

Esimerkkinä tällaisesta toiminnasta mainitaan Kansanterveyslaitoksen Terve Suomi -verkkopalvelu. Se hankittiin Ilta-Sanomien mukaan Accenturelta ilman kilpailutusta, ja firma laskutti verkkosivun suunnittelutyöstä 450 000 euroa. Sivuston päivitykseen rahaa ei enää riittänyt, joten se suljettiin pian.
Tässä taaskaan ei olla perehdytty asiaan. Tuo Terve Suomi-portaali kyllä hankittiin kilpailutuksen jälkeen suomalaiselta Proactum Oy:ltä. Asiasta voi lukea vaikka täältä: http://www.e-julkaisu.fi/vtv/valtionavustukset_it_hankkeissa_tarkastuskertomus/pdf/Netti_1_2012_Valtionavustukset_lopullinen.pdf (sivu 194).

Eli tässä(kin) uutisessa on oikeastaan kaikki väärin. Sivuston toteuttaja on ihan eri, se hankittiin kilpailutuksen jälkeen ja sitä ei ole edes suljettu (ylläpito vain on minimissä/lopetettu). Accenturelta hankittiin portaalin määrittely (kilpailutuksen jälkeen), koska itse siihen ei osaamista olisi ollut (onko tämä isokin rikos). Mistä näitä täysin epäpäteviä toimittajia oikein sikiää? Kuluttavat vain turhaan ihmisten rahoja pelkkiä virheitä sisältävään uutisointiin.
 

AKE-ukki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Sitra värväsi potilastietojärjestelmän rakentamisesta vastanneen asiantuntijan Virosta Suomeen

17.9.2012 15:51 | 38 |
Helsingin Sanomat

Sirpa Räihä / HS
Madis Tiik maanantaina Helsingissä.

Viron uuden potilastietojärjestelmän rakentamisessa keskeisessä roolissa ollut lääkäri ja it-asiantuntija Madis Tiik siirtyy kehittämään suomalaista terveydenhoitoa.

Tiik toimii tästä päivästä lähtien Suomen itsenäisyyden juhlarahaston Sitran palkkalistoilla vanhempana neuvonantajana. Hänen ensisijainen tehtävänsä on kehittää sähköisiä omahoitojärjestelmiä.

Värväys linkittyy kuitenkin suoraan myös kuumana käyvään keskusteluun sähköisen potilastietojärjestelmän hankkimisesta Suomeen.

Viro sai järjestelmänsä vain noin 10 miljoonalla eurolla, kun taas Suomen puolella kustannuksiksi on arvioitu jopa 1,8 miljardia euroa.

Tiik toimi Viron E-Tervise -säätiön toimitusjohtajana vuosina 2007–2011. Säätiö vastasi järjestelmän tilaamisesta.

Sitran mukaan Tiik on käytettävissä uusiin selvityksiin, jos Suomen malliin halutaan tehdä jatkoselvityksiä.

"Tiikin rekrytointi ei liity suoraan potilastietojärjestelmäprojektiin, mutta toki vahvistaa meidän osaamistamme tällä alueella", johtaja Antti Kivelä Sitrasta sanoo.

Tiik sanoo, ettei tunne Suomen järjestelmäsuunnitelmia riittävän hyvin kertoakseen, mistä suunnitelmien huima hintaero voi johtua.

"En osaa ottaa siihen vielä kantaa. Pelkkiä numeroita ei pysty vertaamaan, ellei tiedä mitä niiden takana on", Tiik sanoo.

Viron järjestelmä on huomattavasti kepeämpi kuin Suomeen suunniteltu. Viranomaiset käyttävät edelleen hyvin erilaisia järjestelmiä, mutta uudistuksessa luotiin standardit, joiden mukaan järjestelmät keskustelevat toisiaan.

Uudistuksen kulmakivi Virossa on sähköinen reseptijärjestelmä, joka otettiin käyttöön jo vuoden 2010 alusta.
 

RistoJ

Kapteeni
Mielestäni tässä on havaittavissa hyvinkin vaarallinen tilanne myös ajatellen puolustusvoimien hankintoja. Nythän tässä ollaan mielestäni varsin hyvin ja hyvinkin avoimesti ja julkisesti valmistelemassa valtavaa tietojärjestelmähankintaa. Kalliin tuntuiseksi (ja toki oikeasti hintavaksi) sen tekee se, että kyseessä tosiaan on kokonainen järjestelmä (ohjelmistot, laitteistot, koulutukset, ylläpidot yms) ja selvityksessä on laskettu kokonaiskustannuksia vuosikymmenen ajalle eikä vain pienen osa-alueen hankintahintaa (kuten vertailuissa Viron potilastietojärjestelmään tehdään). Nyt nousee kauhea älämölö kun tämä tulee kalliiksi, vaikka nykyiset ratkaisut maksavat samassa ajassa yhtä paljon tai enemmän ja tarjoavat vähemmän toiminnallisuuksia ja enemmän virheen mahdollisuuksia (useita erillisiä järjestelmiä, erilaisia käyttöliittymiä, tietoja pitää siirtää järjestelmästä toiseen yms).

Sama juttu puolustusvoimien hankintojen kanssa. Mitä paremmin ja avoimemmin niitä valmistellaan ja tehdään ja mitä paremmin kustannukset lasketaan, niin sitä enemmän arvostelua ne saavat aikaan (koska tuntuvat tulevan kalliiksi, koska kustannukset on oikeasti laskettu). Esim. nykyisin suuret puolustusvälinehankinnat tehdään siten, että hinnoissa on laskettu varaosat, huoltojärjestelmät, koulutukset ja mahdollisesti vielä monta muuta asiaa. Totta kai hinta nousee noista kaikista, se on selvä. Näistäkin on väistämättä noussut älämölö kun tämä tulee niin kalliiksi ja kun Hikipediassakin sanotaan että Itä-Moldoviasta saa ostaa jonkun järjestelmän puoleen hintaan (tosin ilman noita kaikkia turhakkeita kuten varaosia ja huoltojärjestelmiä). Tämä ilmiö oli selvästi havaittavissa esimerkiksi Hornet-, NASAMS-, CV9030FIN-, NH90- ja MITO-hankinnoissa.

Arvostelu on sinänsä hyvästä, mutta jos faktoista ei ole tietoakaan, niin ei se arvostelu ole hyödyllistä. Näin todelliset ongelmat jäävät vaille huomiota, kun hyvin tehdyt hankkeet keräävät kaiken arvostelun. Lisäksi ongelmaksi saattaa tulla, että valmistelut yritetään tehdä salaisemmin, koska julkisesti tehdyt valmistelut (varsinkin jos ne on tehty kunnolla) saavat valtavasti arvostelua (yleensä vielä väärillä tai vääristellyillä "tiedoilla").
 

Tvälups

Ylipäällikkö
IS paljastaa: Valtio osti kymppitonneilla it-osaamista betonifirmalta!
Julkaistu: 27.9.2012 14:42

Jättikalliiksi tulleiden potilastietojärjestelmien hankinnassa on paljastunut uusi tyrmistyttävä käänne: ministeriö osti kymmeniätuhansilla it-palveluita firmalta, jonka toimiala on sementin valanta!

Satoja miljoonia euroja nielleiden valtion potilastietohankkeiden yksi erikoisista kulueristä on 74 000 euroa, jotka maksettiin it-palveluista porilaiselle sementtivalimolle.

Maksaja oli sosiaali- ja terveysministeriö (STM). Se rahoitti potilasasiakirjojen tiedonsiirtoon liittyvien standardien määrittelytyötä 1,3 miljoonalla eurolla vuosina 2003-09.

Valtiontalouden tarkastusviraston (VTV) raporteissa on käynyt ilmi runsaasti epäselvyyksiä varojen käytössä. VTV:n mukaan yhdistyksen sisäpiiriläiset junailivat valtion urakat omille yrityksilleen bulvaanijärjestelyllä.

Yksi 74 000 euron tilauksesta hyötynyt yritys ei maallikon silmin tunnu kuuluvan it- ja terveysalojen asiantuntijoiden joukkoon: Uusiniityn Elementtituote Oy.

Sen päätoimiala on rakennuselementtien ja betonin valmistus.

Ilmeinen selitys on piilossa taustalla. Betoniyhtiön omistajan vaimo työskenteli hankkeiden aikaan päällikkötehtävässä Satakunnan sairaanhoitopiirin tietopalveluyksikössä.

Nainen itse kuitenkin kiistää, että hänen viranomaistehtävällään ja yhdistystoiminnalla olisi ollut mitään tekemistä keskenään. Hän ei halua kertoa IS:lle, kuka tosiasiassa teki it-työt, jotka hänen miehensä yhtiö laskutti.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tuskin on ainoa laatuaan tällä sektorilla. Jahka tätä pöyhitään niin seuraa pari asiaa: "kun paskaa käännellään niin se haisee". Toiseksi: adam, rehti ja ristoJ. saavat vyöryttää oikean ymmärtämisen kymen, jotta me vääräuskoiset kykenemme tajuamaan miksi ko. megalomaaninen tälli ei taida riittääkään.......
 

miheikki

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Murobbs foorumilta löytyy Elementtihommista ketju: Ketju aloitettu 16.09.11, 21:08

http://murobbs.plaza.fi/yleista-keskustelua/806758-julkisen-sektorin-hankintojen-parhaat-veijaritarinat-eli-kuka-varasti-veroeurosi.html

Julkisen sektorin hankintojen parhaat veijaritarinat (eli kuka varasti veroeurosi)

HL7-yhdistys, VTT ja CDA-projekti: kuinka kilpailutetaan 1,2 miljoonaa omaan taskuun

Järjestely on suoraan "maan tavan" oppikirjasta. STM on ohjannut 1 281 205 euroa HL7-yhdistyksen ja VTT:n kautta konsulteille, jotka käytännössä muodostavat HL7-yhdistyksen. VTT:n edustaja taas toimi HL7-yhdistyksen puheenjohtajana.

Kuva selvittää veitikoiden metkuja:

 

adam7

Ylipäällikkö
baikal kirjoitti:
Tuskin on ainoa laatuaan tällä sektorilla. Jahka tätä pöyhitään niin seuraa pari asiaa: "kun paskaa käännellään niin se haisee". Toiseksi: adam, rehti ja ristoJ. saavat vyöryttää oikean ymmärtämisen kymen, jotta me vääräuskoiset kykenemme tajuamaan miksi ko. megalomaaninen tälli ei taida riittääkään.......
Noin päällisin puolin tuo näyttää petokselta tai vähintään korruptiolta, tai ainakin iltapäivälehden paperiversio joka luin ilmaiseksi lounasravintolassa antoi näin ymmärtää. Tuollainen yleishyödyllinen yhdistys, joka jakaa keikkaa jäsenilleen, ei nyt näytä olevan kovin yleishyödyllinen. (Vähän samaa sakkia kuin persujen kansanedustajat, jotka jakavat avustajan hommat perheenjäsenille ja niiden poikakaverille, ristiin. Kyllä ne nopeasti tulevat röyhkeiksi. Tässä viittaan Kike Elomaan ja Pirkko Ruohonen-Lernerin "vaihtokauppaan". Sekin siitä ilmaisluetusta päivän lehdestä.)

Mutta ei tuolla ole tekemistä sen kanssa että spexit pitää tehdä, jotta saadan eri järjestelmät toimimaan toistensa kanssa yhteisellä toiminnallisuudella.

Edelleen tuo kertoo amatöörimäisestä toiminnasta viranomaispuolella. Negatiivinen puoli korkean luottamuksen yhteiskunnasta. Pidemmällä tähtäyksellä jopa julkisyhtiöt oppivat hankintaprosessit. Lyhyellä tähtäyksellä: Rosvot kiinni !

Se että joku maajussi on huijannut peltojensa koot maataloustuen osalta ei tarkoita että maatalous tulee lopettaa. (vain maataloustuet tulee lopettaa)
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
adam7 kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Tuskin on ainoa laatuaan tällä sektorilla. Jahka tätä pöyhitään niin seuraa pari asiaa: "kun paskaa käännellään niin se haisee". Toiseksi: adam, rehti ja ristoJ. saavat vyöryttää oikean ymmärtämisen kymen, jotta me vääräuskoiset kykenemme tajuamaan miksi ko. megalomaaninen tälli ei taida riittääkään.......
Noin päällisin puolin tuo näyttää petokselta tai vähintään korruptiolta, tai ainakin iltapäivälehden paperiversio joka luin ilmaiseksi lounasravintolassa antoi näin ymmärtää. Tuollainen yleishyödyllinen yhdistys, joka jakaa keikkaa jäsenilleen, ei nyt näytä olevan kovin yleishyödyllinen. (Vähän samaa sakkia kuin persujen kansanedustajat, jotka jakavat avustajan hommat perheenjäsenille ja niiden poikakaverille, ristiin. Kyllä ne nopeasti tulevat röyhkeiksi. Tässä viittaan Kike Elomaan ja Pirkko Ruohonen-Lernerin "vaihtokauppaan". Sekin siitä ilmaisluetusta päivän lehdestä.)

Mutta ei tuolla ole tekemistä sen kanssa että spexit pitää tehdä, jotta saadan eri järjestelmät toimimaan toistensa kanssa yhteisellä toiminnallisuudella.

Edelleen tuo kertoo amatöörimäisestä toiminnasta viranomaispuolella. Negatiivinen puoli korkean luottamuksen yhteiskunnasta. Pidemmällä tähtäyksellä jopa julkisyhtiöt oppivat hankintaprosessit. Lyhyellä tähtäyksellä: Rosvot kiinni !

Se että joku maajussi on huijannut peltojensa koot maataloustuen osalta ei tarkoita että maatalous tulee lopettaa. (vain maataloustuet tulee lopettaa)
Näin on, ei siinä mitään, mutta on näköjään niin, että joka kerta kun julkispuolella on hanke, jossa rahaa liikkuu vähänkin ätäkämmin niin suomalaisoligarkit aloittavat ryöstämisen. Eli kyllä näissä on paikallaan se, että ääntä pidetään ja vtv vahtii haukkana tapahtumia......ei jälkikäteen vaan mieluummin lähelle tosiaikaa.

Korkean luottamuksen yhteiskunta olisi ihan jees, mutta sitä käytetään näköjään jatkuvasti väärin.
 

kelaasitä

Alikersantti
http://blogi.piraattipuolue.fi/2012/09/15/hyttysen-kusi-tosielaman-esimerkki/

Siitä lukemalla voi vähän luoda kuvaa tämänkin hankkeen järkevyydestä ja kustannustehokkuudesta. Mielestäni ei ole se järkevin vaihtoehto hankkia järjestelmää, jonka ylläpidettävyys ja suorituskyky on "aivan omaa luokkaansa". En tajua miten joku voi puolustaa tuon p*skan järjestelmän valintaa, ellei ole Accenturen konsultti :D Tämän järjestelmän käyttöönotto ja ylläpidettävyys ovat sitä luokkaa, että siitä saa varmasti Accenture pumpattua taas konsultointirahaa hamaan maailmanloppuun asti.

Tuo MUMPS vaikuttaa niin täydelliseltä p*skalta, että jo sen perusteella hylkäisin tämän järjestelmän, ja hankkisin määrittelyn joltain muulta firmalta kuin "kahdelta suurelta". Accenture hankkikoon tulonsa yksityisiä kusettamalla rahoittaakseen pöhöttyneen organisaationsa middlemanager-lauman. Tämä hankinta haiskahtaa jo kauas, joka osa-alueeltaan.

Tuossa vielä linkki Sitra:n tilaamaan selvitykseen: http://www.sitra.fi/NR/rdonlyres/F693B202-E4F2-4998-A652-018890A4ED22/0/Sirius_Potilastietoj%C3%A4rjestelm%C3%A4kartoitus.pdf

Tässä vielä mielenkiintoinen hanke, saa nähdä mitä siitä seuraa vai haukkaavatko liian ison palan: http://www.tekniikkatalous.fi/ict/koodarit+kokoavat+avoimen+lahdekoodin+vaihtoehtoa+satojen+miljoonien+apottijarjestelmalle/a843068
 

RistoJ

Kapteeni
kelaasitä kirjoitti:
Tuo MUMPS vaikuttaa niin täydelliseltä p*skalta, että jo sen perusteella hylkäisin tämän järjestelmän, ja hankkisin määrittelyn joltain muulta firmalta kuin "kahdelta suurelta". Accenture hankkikoon tulonsa yksityisiä kusettamalla rahoittaakseen pöhöttyneen organisaationsa middlemanager-lauman. Tämä hankinta haiskahtaa jo kauas, joka osa-alueeltaan.
MUMPS ei tosiaan ole mikään p*ska vaan erittäin tehokas tietokantakieli kun pitää toimia todella suurten tietokantojen ja käyttäjämäärien ympäristöissä. Tietenkään sillä ei kannata tehdä mitään Hello Worldejä tai edes Angry Birdsejä, mutta on syynsä miksi MUMPSia käytetään todella paljon suurimmissa tietokantajärjestelmissä, joissa on usein valtavat käyttäjämäärät ja datamäärät (kuten pankkien, pörssien ja terveydenhuollon tietojärjestelmissä) . MUMPS:n etu on esim. se, että se todellakin aidosti tukee monen käyttäjän ja monen prosessorin järjestelmiä. Etu on myös siitä, että se kehitettiin nimenomaan potilastietojärjestelmien vaatimuksiin.

Vastaavasti ei missään juurikaan opeteta LISP:ä tai Prologia (paria pikkukurssia lukuunottamatta), mutta jos haluat tehdä kunnollisen tekoälyjärjestelmän, niin melko varmasti kannattaa käyttää niitä (vaikka niidenkin syntaksissa onkin todellisia kummallisuuksia, kuten MUMPS:kin).
 

kelaasitä

Alikersantti
RistoJ kirjoitti:
kelaasitä kirjoitti:
Tuo MUMPS vaikuttaa niin täydelliseltä p*skalta, että jo sen perusteella hylkäisin tämän järjestelmän, ja hankkisin määrittelyn joltain muulta firmalta kuin "kahdelta suurelta". Accenture hankkikoon tulonsa yksityisiä kusettamalla rahoittaakseen pöhöttyneen organisaationsa middlemanager-lauman. Tämä hankinta haiskahtaa jo kauas, joka osa-alueeltaan.
MUMPS ei tosiaan ole mikään p*ska vaan erittäin tehokas tietokantakieli kun pitää toimia todella suurten tietokantojen ja käyttäjämäärien ympäristöissä. Tietenkään sillä ei kannata tehdä mitään Hello Worldejä tai edes Angry Birdsejä, mutta on syynsä miksi MUMPSia käytetään todella paljon suurimmissa tietokantajärjestelmissä, joissa on usein valtavat käyttäjämäärät ja datamäärät (kuten pankkien, pörssien ja terveydenhuollon tietojärjestelmissä) . MUMPS:n etu on esim. se, että se todellakin aidosti tukee monen käyttäjän ja monen prosessorin järjestelmiä. Etu on myös siitä, että se kehitettiin nimenomaan potilastietojärjestelmien vaatimuksiin.

Vastaavasti ei missään juurikaan opeteta LISP:ä tai Prologia (paria pikkukurssia lukuunottamatta), mutta jos haluat tehdä kunnollisen tekoälyjärjestelmän, niin melko varmasti kannattaa käyttää niitä (vaikka niidenkin syntaksissa onkin todellisia kummallisuuksia, kuten MUMPS:kin).
Lähinnä mietityttääkin se, että jos tuo MUMPS:lla toteutettu lähdekoodi on lähes täysin vailla kommentteja ja näyttää obfuskoidulta täytyy myös sen ylläpidon olla todella hidasta ja vaativaa. Tuohan on kehitetty joskus 70-luvulla, ja on varmasti tehokas, mutta tuskin nykyiset järjestelmät Suomen kokoisessa maassa vaativat noin absurdin tehokasta syntaksia, joka on optimoitu jollekkin 8kt muistille.
 

elso

Kenraali
kelaasitä kirjoitti:
Lähinnä mietityttääkin se, että jos tuo MUMPS:lla toteutettu lähdekoodi on lähes täysin vailla kommentteja ja näyttää obfuskoidulta täytyy myös sen ylläpidon olla todella hidasta ja vaativaa. Tuohan on kehitetty joskus 70-luvulla, ja on varmasti tehokas, mutta tuskin nykyiset järjestelmät Suomen kokoisessa maassa vaativat noin absurdin tehokasta syntaksia, joka on optimoitu jollekkin 8kt muistille.
Kyllä se on ihan aitoa 60-luvun tuotosta.

Mutta epäilemättä ihan pelimiehen valinta myyjän näkökulmasta.

Aika järkyttävää paskaa noi MUMPS-esimerkkisorsat joita olen silmäillyt. Ei hyvää päivää...:a-rolleyes:
 

veffeade

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
elso kirjoitti:
kelaasitä kirjoitti:
Lähinnä mietityttääkin se, että jos tuo MUMPS:lla toteutettu lähdekoodi on lähes täysin vailla kommentteja ja näyttää obfuskoidulta täytyy myös sen ylläpidon olla todella hidasta ja vaativaa. Tuohan on kehitetty joskus 70-luvulla, ja on varmasti tehokas, mutta tuskin nykyiset järjestelmät Suomen kokoisessa maassa vaativat noin absurdin tehokasta syntaksia, joka on optimoitu jollekkin 8kt muistille.
Kyllä se on ihan aitoa 60-luvun tuotosta.

Mutta epäilemättä ihan pelimiehen valinta myyjän näkökulmasta.

Aika järkyttävää paskaa noi MUMPS-esimerkkisorsat joita olen silmäillyt. Ei hyvää päivää...:a-rolleyes:
Samoja fiiliksiä kun itse joskus jotain pientä munkilla koodannutkin. Vastasi toisaalta yksinkertaisuudessaan jotain DBase III tason koodausta, ja oli osittain laitteisto läheinen (=syntikö tämä juurikin, tiedä häntä?), joissain paikoissa jopa liki Assembleria. Itse sain sillä aivan samat asiat tehtyä kuin mitä myöhemmin Cobolskilla.

Juuh, reikäkorttejakin olen nähnyt ja reijistä näkyi päivänvalo läpi; muuta käyttötarkoitusta nuille en tuolloin keksinyt. Viisaat tosin kertoo, jotta kuuhunkin ois nuitten voimalla menty.

Ei mutta, jos kyseessä oikeasti on joku MUMPS viritys nykyaikaisessa versiossa, niin oikeasti; voimakas halllinto/tietokantaorientoitunut ohjelmointikieli; ei varmaan vieläkään osaa mitään nykyaikaisesta verkottuneesta IT-ympäristöstä, mutta pitäisikö edes?.

Minusta kyllä ja lienee vastuuntunnotonta yrittää saada läpi jotain järjestelmää vanhaan ohjelmointialustaan pohjautuen jonka pitäisi kantaa ainakin 10 v eteenpäin vuodesta 2017 :a-angry:

edit: Niin siis on kieliä ja kielia ja niin jotta tietokonekielet on minusta verrattavissa yleisesti tunnettuihin kieliin esim. Englantai ja Esperanto. MUMPS vain on kategoriassa Esperanto, ne jotka sen osaa tekevät tiliä sen kanssa; ne jotka eivät, ymmärtävät ja puhuvat vain osaamansaa kieltä. Itse en MUMPS:ia osaa kuin korkeintaan lukea, yleisin ohjelmointikieli on vissiin edelleen C++ ja Java. Yleensä ei kuitenkaan riitä että osaa jotakin yksittäistä ohjelmointikieltä; olennaista on osata ohjelmintikielin ns. SDK (software delevelpment kit) koska vasta sen avulla saadaan aikaan toimivia järjestelmiä (=lukuisa joukko ohjelmakokonaisuuksia, jotka osaavat toimia yhteen ja muodostavat "toimivan tietojärjestelmän/tietojärjestelmäkokonaisuuden").
 

Peiper

Kapteeni
Tvälups kirjoitti:
Muutosvastarintaa? Samoja pointteja taisin jo esitelläkin, mutta nehän on vain noita tvällärin jorinoita.
??

"”Ne hidastavat käytännön työtä. Tämä on dynaaminen ja sähäkkä ala, mutta määräysten kirjaaminen eri paikkoihin, useat kirjautumiset ja tietojen etsiminen hankaloittavat työtä jatkuvasti. Me katselemme tietokoneen tiimalasia 10 prosenttia ajasta.”"

Eikö uudella nykyaikaisellä järjestelmällä juuri pyritä poistamaan tämän epästandardin legacypaskan ongelma?
 

RistoJ

Kapteeni
kelaasitä kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
kelaasitä kirjoitti:
Tuo MUMPS vaikuttaa niin täydelliseltä p*skalta, että jo sen perusteella hylkäisin tämän järjestelmän, ja hankkisin määrittelyn joltain muulta firmalta kuin "kahdelta suurelta". Accenture hankkikoon tulonsa yksityisiä kusettamalla rahoittaakseen pöhöttyneen organisaationsa middlemanager-lauman. Tämä hankinta haiskahtaa jo kauas, joka osa-alueeltaan.
MUMPS ei tosiaan ole mikään p*ska vaan erittäin tehokas tietokantakieli kun pitää toimia todella suurten tietokantojen ja käyttäjämäärien ympäristöissä. Tietenkään sillä ei kannata tehdä mitään Hello Worldejä tai edes Angry Birdsejä, mutta on syynsä miksi MUMPSia käytetään todella paljon suurimmissa tietokantajärjestelmissä, joissa on usein valtavat käyttäjämäärät ja datamäärät (kuten pankkien, pörssien ja terveydenhuollon tietojärjestelmissä) . MUMPS:n etu on esim. se, että se todellakin aidosti tukee monen käyttäjän ja monen prosessorin järjestelmiä. Etu on myös siitä, että se kehitettiin nimenomaan potilastietojärjestelmien vaatimuksiin.

Vastaavasti ei missään juurikaan opeteta LISP:ä tai Prologia (paria pikkukurssia lukuunottamatta), mutta jos haluat tehdä kunnollisen tekoälyjärjestelmän, niin melko varmasti kannattaa käyttää niitä (vaikka niidenkin syntaksissa onkin todellisia kummallisuuksia, kuten MUMPS:kin).
Lähinnä mietityttääkin se, että jos tuo MUMPS:lla toteutettu lähdekoodi on lähes täysin vailla kommentteja ja näyttää obfuskoidulta täytyy myös sen ylläpidon olla todella hidasta ja vaativaa. Tuohan on kehitetty joskus 70-luvulla, ja on varmasti tehokas, mutta tuskin nykyiset järjestelmät Suomen kokoisessa maassa vaativat noin absurdin tehokasta syntaksia, joka on optimoitu jollekkin 8kt muistille.
MUMPS kehitettiin alunperin 60-luvun lopulla ja vastaavasti SQL kehitettiin 70-luvun alussa. Ensimmäinen standardi MUMPS:lle hyväksyttiin vuonna 1977. Samoihin aikoihin kehitettiin sellaiset kielet kuin C ja MATLAB. C++ ei loppujen lopuksi ole mikään kovin uusi keksintö (80-luvun alkua). Ikä ei välttämättä ole mikään este ohjelmointikielelle.

Tosin kun puhutaan nykyisistä todellisista toteutuksista (kuten nämä potilastietojärjestelmät), puhutaan ihan eri asioista kuin nuo vanhat toteutukset. Nykyiset MUMPS-toteutukset (kuten nämä puhutut kaupalliset potilastietojärjestelmät) on tehty käytännössä Intersystemsin Cachella, joka perustuu tuohon MUMPS:n lähinnä tietorakenteidensa ja tietokantajärjestelmänsä osalta (jotka ovat hyvin tehokkaat) , mutta on muuten nykyään hyvinkin nykyaikainen kehitysympäristö. Tuo Cache tarjoaa rajapinnat yleisimmille nykyisille kielille (kuten Java, C++ ja C#). Lisäksi se sisältää rajapinnat ainakin ODBC, JDBC ja .NET:n. Kehittäjien ei tarvitse opetella MUMPS:a pätkääkään voidakseen tehdä tuolla mitä tahansa sovelluksia. Tuo Cache vastaa Oraclea, IBM:n DB2:sta ja monille tutumpaa MySQL:ä. Kaikila noilla voidaan tehdä suuria ja hajautettuja tietokantasovelluksia ja niillä voidaan kaikilla tehdä tuollainen potilastietojärjestelmä käyttäen tismalleen samoja nykyisin laajassa käytössä olevia ohjelmointikieliä kuten Javaa tai C++. Jos tekisin potilastietojärjestelmän tyhjästä, kävisin läpi tarkkaan kaikki nuo tietokantajärjestelmät ja mitä ne tarjoavat. Jokaisella on varmasti omat hyvät ja huonot puolensa.

Itseäni tässä koko asiassa korpeaa se, että vastustetaan koko hanketta äänekkäästi täysin virheellisillä tiedoilla ja olettamuksilla. Faktoina toitotetaan asioita, jotka eivät pidä ollenkaan paikkaansa.
 

RistoJ

Kapteeni
Vähän faktaa lisää tähänkin keskusteluun:
http://www.hel.fi/hki/Helsinki/fi/uutiset/apotti+ei+hankkimassa+koko+maan
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Peiper kirjoitti:
Tvälups kirjoitti:
Muutosvastarintaa? Samoja pointteja taisin jo esitelläkin, mutta nehän on vain noita tvällärin jorinoita.
??

"”Ne hidastavat käytännön työtä. Tämä on dynaaminen ja sähäkkä ala, mutta määräysten kirjaaminen eri paikkoihin, useat kirjautumiset ja tietojen etsiminen hankaloittavat työtä jatkuvasti. Me katselemme tietokoneen tiimalasia 10 prosenttia ajasta.”"

Eikö uudella nykyaikaisellä järjestelmällä juuri pyritä poistamaan tämän epästandardin legacypaskan ongelma?
Pyritään varmasti, hyvillä aikomuksillahan on silatut tiet. Ei maha mitään, epäilen vahvasti, että tekeillä on 2010-luvun eräs suurimmista imetyksistä ko. alalla.
 

Peiper

Kapteeni
baikal kirjoitti:
Pyritään varmasti, hyvillä aikomuksillahan on silatut tiet. Ei maha mitään, epäilen vahvasti, että tekeillä on 2010-luvun eräs suurimmista imetyksistä ko. alalla.
Näin voi hyvinkin olla, mutta mitä nyt vähän olen näistä asioista perillä yleisellä tasolla, koska työskentelen IT-alalla ja on joskus koodarinkin hommia tullut tehtyä, en ihmettelisi vaikka projekti olisikin noin saakelin haastava ja sitä kautta myös kallis. Tiedä häntä, koska en itse projektista varsinaisesti mitään tiedä...
 

elso

Kenraali
Peiper kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Pyritään varmasti, hyvillä aikomuksillahan on silatut tiet. Ei maha mitään, epäilen vahvasti, että tekeillä on 2010-luvun eräs suurimmista imetyksistä ko. alalla.
Näin voi hyvinkin olla, mutta mitä nyt vähän olen näistä asioista perillä yleisellä tasolla, koska työskentelen IT-alalla ja on joskus koodarinkin hommia tullut tehtyä, en ihmettelisi vaikka projekti olisikin noin saakelin haastava ja sitä kautta myös kallis. Tiedä häntä, koska en itse projektista varsinaisesti mitään tiedä...
Ei kai siitä ole epäilystäkään, etteikö projekti ole haastava.

Mielenkiintoista onkin nähdä mihin ratkaisuihin projektissa päädytään; kuka toimittaa, mitä toimittaa, kenelle toimittaa, ja mihin hintaan.

Jos tämänkaltaisissa isoissa IT-projekteissa mokaa heti alussa erilaisissa määrittelykysymyksissä, homma lähtee helposti lapasesta.
Lisäksi luonnollisesti tilaajan tulee pyrkiä tukkimaan jollain tavalla ilmiselvimmät ns. lypsymahdollisuudet esimerkiksi bugien korjaamisessa, koska tämä houkuttaa pistämään tuotantoon epäkelvon tuotteen, jolla sitten rahastetaan törkeästi ajan saatossa.
 
Top