Presidentinvaalit 2018

@Pihatonttu eittämättä mielikuvitusrikas fiktio ei kuitenkaan kerro miten kyseinen terrori-isku hyödyttäisi Venäjää. Itseasiassa Suomi taitaisi Ranskan tapaan vedota EU:n avunantopykälään ja myös läimäisi samalla rajat kiinni ja heittäisi rautaa ja rajavartiaa etenkin itärajalle. Kyseinen tapahtuma myös koventaisi niin ulkopolitiikkaa kuin presidenttiehdokkaidenkin kannanottoja.
 
Venäjä-paperin luovuttaneen komitean pääsihteeri tuohtui: ”Täysin käsittämättömiä nostoja” - tekijälista pysyy salaisena

Turvallisuuskomitean lopullinen raportti ei päädy julkisuuteen ”revittäväksi.”

24426388valtosvesa_etu_503_u0.jpg

Vesa Valtosen mielestä Venäjä-muistiosta tehtiin käsittämättömiä uutisia. Arkistokuva. (KIMMO BRANDT/COMPIC)

Turvallisuuskomitean pääsihteeri Vesa Valtonen pitää käsittämättömänä tapaa, jolla komitean käyttämän asiantuntijaryhmän työpaperista on uutisoitu.

- Tulokulma oli aivan väärä: Venäjä-painotukset ja niin edelleen. Tätä on markkinoitu ihan väärin.

Valtonen korostaa, että paperista ei ole tehty minkään näköistä vakavuus- tai vaikuttavuusarviota.

- Minusta siihen pitää suhtautua niin, että siihen on kerätty kaikenlaisia ideoita laidasta laitaan. Kyseessä on asiantuntijoiden arvioiden kooste. Sen yhdistäminen turvallisuuskomitean raportiksi on täysin ennenaikaista.

Turvallisuuskomitean asiantuntijaryhmä on listannut 9 tapaa, joilla Venäjä voi yrittää vaikuttaa presidentinvaaleihin. Keinoja on listattu sosiaalisen ja perinteisen median vaikuttamisesta ääritapauksiin eli salamurhaan tai terrori-iskuun.

Salainen ryhmä

Turvallisuuskomitea ei kerro, keitä on mukana työpaperin tai muistion laatineessa asiantuntijaryhmässä. Asiantuntijaryhmässä on viranomaisten lisäksi ainakin tutkijoita, elinkeinoelämän edustajia ja toimittajia. Jäsenten kanssa on sovittu, ettei nimilista ole julkinen.

- Näin on. He pystyvät anonyymisti antamaan näkökulmansa paremmin. Samaa menetelmää käytetään muun muassa Delfoi-prosessissa. Se on tulevaisuudentutkimuksen menetelmä, jossa asiantuntijat anonyymisti ilmaisevat mielipiteitä ja silloin niistä mielipiteistä saadaan enemmän irti. He eivät halua, että heidän nimensä tulee arvioinnin yhteydessä esille, mikä on ymmärrettävää uutisointiinkin nähden.

Varsinaisessa turvallisuuskomiteassa on kansliapäälliköitä, ylijohtajia ja päälliköitä muun muassa ministeriöistä, poliisista, Puolustusvoimista ja niin edelleen.

Paperitkin salaisiksi?

Turvallisuuskomitean mukaan Helsingin Sanomat halusi tehdä jutun hybridivaikuttamisen asiantuntijaryhmän työstä ja käyttää esimerkkinä muistiota mahdollisesta vaaleihin vaikuttamisesta.

Turvallisuuskomitean sihteeristö luovutti muistion, koska sen sisällössä ei ole arvion mukaan mitään salaista.

- Näillä näkymin joudumme miettimään, miten työpapereita jatkossa säilytetään. Että joudutaanko ne kuitenkin leimaamaan, koska näitähän käytetään varsin holtittomasti, kun media saa ne käsiinsä. No, tämä jääköön tähän, mutta asiantuntijaverkosto jatkaa jatkuvasti työtään. Nämä vaalit ovat yksi case. Meillä on lukuisia muita toimintalinjoja, mitä seuraamme varautumisen saralla. Turvallisuuskomitea kokoontuu säännönmukaisesti.

Jossain vaiheessa arviot, myös Venäjä-paperi, menevät viranomaisarvioitaviksi. Asiantuntija-arvioita käsitellään osana vuosittain laadittavaa Yhteiskunnan turvallisuusraporttia, joka esitellään tasavallan presidentille ja ulko- ja turvallisuuspoliittiselle ministerivaliokunnalle.

- Se ei päädy julkisena revittäväksi.

Valtosen mukaan asia on saanut täysin liian isot mittasuhteet.

- Ihan käsittämättömiä nostoja tästä paperista on tehty.

Otsikkoa täsmennetty 11.10.
Klikkaa laajentaaksesi...
http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201710302200496163_u0.shtml
 
Luokkasodat ovat muuttuneet terrorismiksi


Muistomerkin paljastuspuheen pitänyt europarlamentaarikko ja vasemmistoliiton presidenttiehdokas Merja Kyllönen muistutti demokratian tukahduttamisen seurauksista.

– Islamistisen maailman kansannousut ovat johtuneet ennen kaikkea demokratian puutteesta ja sorrosta. Häviäjiä ovat olleet näiden maiden tavallinen kansa ja voittajia uskontoa sorron välineenä käyttävät terroristit. Luokkasodat ovat muuttuneet uskonsodiksi ja terrorismiksi.

Näiden sotien seuraukset näkyvät nyt myös Euroopassa ja Suomessa. Suomi ja suomalaiset eivät pysty yksin vastaamaan koko kansainvälisestä kriisistä, mutta se, että asiasta ei pystytä keskustelemaan ilman vastakkainasettelua on Kyllösestä huolestuttavaa.

– Vastakkainasettelu, sorto ja köyhyys ovat olleet myös Euroopassa se kasvualusta, jolta Euroopan sisäiset terroriteot ovat lähteneet liikkeelle. Vaikka tekojen takana on ollut nimellisesti Isis, niin niiden tekijöinä ovat olleet pääasiassa Euroopassa syntyneitä ja eläneitä nuoria miehiä. Koko Euroopan tulee kiinnittää huomiota siihen kuinka epätasa-arvoisessa asemassa maanosamme sisälläkin eletään ja kuinka tuo epätasa-arvo ajaa ihmisiä tekoihin, joita ei voi puolustaa, Kyllönen totesi.
Klikkaa laajentaaksesi...
https://www.kansanuutiset.fi/artikk...erkki-1918-vakaumuksensa-puolesta-kaatuneille
 
TIEDOTE:

Viikonlopun aikana on esitetty mediassa Turvallisuuskomitean toimintaa koskevia otsikoita ja viitattu Turvallisuuskomitean ”raporttiin”.

Helsingin Sanomat halusi tehdä jutun hybridivaikuttamisen asiantuntijaryhmän työstä ja käyttää esimerkkinä muistiota mahdollisesta vaaleihin vaikuttamisesta. Turvallisuuskomitean sihteeristö luovutti muistion, koska sen sisällössä ei ole arviomme mukaan mitään salaista.

Mediassa on viitattu raporttiin. Kyseessä on kuitenkin ”työpaperi”, kokoelma asiantuntijoiden näkökulmista, joita Turvallisuuskomitea hyödyntää viranomaisarviossaan. Asiantuntija-arvioita käsitellään osana vuosittain laadittavaa Yhteiskunnan turvallisuusraporttia, joka esitellään tasavallan presidentille ja ulko- ja turvallisuuspoliittiselle ministerivaliokunnalle.

Asiantuntijaverkosto on yksi työkaluistamme ennakoivan varautumisen edistämisessä, joka perustuu asetuksessa määriteltyihin Turvallisuuskomitean tehtäviin. Asiantuntijaryhmässä on viranomaisten lisäksi mm. tutkijoita, elinkeinoelämän edustajia ja toimittajia. Jäsenten kanssa on sovittu, ettei nimilista ole julkinen.

Lisätietoja:

Vesa Valtonen, pääsihteeri

Turvallisuuskomitea

p. 0295 140 700
Klikkaa laajentaaksesi...
https://www.turvallisuuskomitea.fi/...tuntijaverkostoja-ennakoivassa-varautumisessa
 
Asiantuntijaryhmässä on viranomaisten lisäksi ainakin tutkijoita, elinkeinoelämän edustajia ja toimittajia. Jäsenten kanssa on sovittu, ettei nimilista ole julkinen.

Lainaus ylempää. Empähän tuota tiedä, ollaanko tässä jo niin lavealla pohjalla, että hirvittää. En kehtaa edes kommentoida. Tein päätöksen, etten enää anna näiden kivistää päätäni, puolestani voidaan katsoa, mitä tuleman pitää ja kun tuleman pitää.

Venäjäkortilla tehdään raskaasti ja hartaasti sisäpolitiikkaa ja se siitä.

Miettikää, millaisen asetelman tämä -salaisen komitean- ulostuslo tekee presidentinvaaleja ajatellen? Toivottavasti nyt tiedetään tasan mitä on ulostultu ja tuhaus on taatusti yhteiskunnan kaikkinaista etua palveleva. Toivon, en tiedä, luotanko, tokko.
 
Tässä hieno runo ajatuksiamme herättämään;


As I watched them tear a building down
A gang of men in a busy town
With a ho-heave-ho, and a lusty yell
They swung a beam and the side wall fell

I asked the foreman, “Are these men skilled,
And the men you’d hire if you wanted to build?”
He gave a laugh and said, “No, indeed,
Just common labor is all I need.”

“I can easily wreck in a day or two,
What builders have taken years to do.”
And I thought to myself, as I went my way
Which of these roles have I tried to play'

Am I a builder who works with care,
Measuring life by rule and square?
Am I shaping my work to a well-made plan
Patiently doing the best I can'

Or am I a wrecker who walks to town
Content with the labor of tearing down?
“O Lord let my life and my labors be
That which will build for eternity!”
 
Hesarin liveseurannasta poimittua.

https://www.hs.fi/politiikka/art-2000005429523.html


Niinistön mukaan kaikki muutkin huomaavat sen, kun Suomi ylläpitää kykyään puolustaa itseään. Hänen mukaansa suuren hädän aikaan syntyy liittoutumia ilman jäsenhakemuksiakin.

Niinistön mukaan Ruotsi ei ole ainoa kumppani Suomelle, vaan hän nostaa myös Euroopan unionin turvatakuut esille.

Euroopan unionin perustana olevan Lissabonin sopimuksen 42. artiklassa käsitellään muun muassa yhteistä puolustusta ja turvatakuita. Sen mukaan ”jos jäsenvaltio joutuu alueeseensa kohdistuvan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi, muilla jäsenvaltioilla on velvollisuus antaa sille apua kaikin käytettävissään olevin keinoin”.

Niinistö vetosi tuohon artiklaan osana EU-jäsenyyttä ja Euroopan maiden keskinäistä toimintaa.

”Mikä on sellainen unioni, joka ei ensimmäisenä tehtävänään takaa kansalaistensa turvaa? Ei se ole minkäänlainen unioni.”


Tuo lihavoitu kohta on minusta aika olennainen. Jos näin on, niin ymmärrän kyllä hyvin sen, miksi Suomi tekee erittäin läheistä harjoitusyhteistyötä niin Ruotsin, NATO:n kuin myös suoraan Yhdysvaltojen kanssa. Eli, ollaan hyvissä väleissä läntisten kumppaneidemme kanssa. Ja tositilanteessa ilmeisesti olisi myös näiden etu tukea ja auttaa Suomea. Näin siis vaikka emme ole NATO:n jäsenmaa.
 
Kyllä ne liittoutumiset täytyy tehdä ennen suurta hätää. EU:lta kriisin sattuessa odotan korkeintaan myötätuntoa, puheita ja muutamaa kontillista siviileille korvamerkittyjä lääkintätarpeita, Ruotsilta en sitäkään.

NATO:lta löytyy pelote ja ainakin yksi omien rajojensa ulkopuolella mittaviin operaatioihin kykenevä jäsenvaltio.
 
Herman30 kirjoitti:
Sellainen unioni jollainen EU pitäisi olla eli pelkästään talous- ja tulliunioni ja unohtaa kaikki muu höpötys liittovaltiosta. Turva tulee ensisijassa omista puolustusvoimista ja toisijaisena NATO;lta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kaira kirjoitti:
Kyllä ne liittoutumiset täytyy tehdä ennen suurta hätää. EU:lta kriisin sattuessa odotan korkeintaan myötätuntoa, puheita ja muutamaa kontillista siviileille korvamerkittyjä lääkintätarpeita, Ruotsilta en sitäkään.

NATO:lta löytyy pelote ja ainakin yksi omien rajojensa ulkopuolella mittaviin operaatioihin kykenevä jäsenvaltio.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässä korostuu se, että kaikissa mahdollisissa mielipidetiedusteluissa kansalaisten selvä enemmistö on ollut liittoutumista vastaan. Nyt ehkä Torvaldsia lukuun ottamatta poliitikot eivät ole halunneet lähteä asiaa ajamaan äänestäjien menettämisen pelosta. Toki varmasti myös se iänikuinen Venäjän pelko vaikuttaa taustalla. Suomalaisten geeneissä tuntuu istuvan todella syvässä YYA-aikakauden perintönä tullut USA:n ja NATO:n vastustaminen.

Minusta Niinistöllä on tässä ihan pointti.

https://www.verkkouutiset.fi/sauli-niinisto-nato-paatoksista-meilla-ei-ole-varaa-syviin-haavoihin/

– Meillä Nato-jäsenyys – jos sellaista presidentti ja hallitus haluaisi – sitähän he lähtisivät nimenomaan ajamaan, ottavat sen poliittisen tehtävän. Ja tämä kansan mielipide on sitten tietyllä tavalla vasta jälkikäteen eli ennen kuin eduskunta tekee lopullisen ratkaisun, jotta se legitiimisyys täyttyy.

– Minä vaan varoittaisin sellaisista päätöksistä Naton kohdalla ja muuallakin, joissa huomattava osa kansaa saisi syviä haavoja. Ei Suomen yhteiskunnalla ole varaa siihen.

Niinistö viittasi Nato-työryhmään, joka totesi, että ”Nato-jäsenyys tulisi olemaan Suomen historian merkittävin ratkaisu”.

– Siis ohi EU-ratkaisun, merkitykseltään. Jos me sellaisessa jotenkin runttaamme tai vähättelemme, niin minä vaan kysyn, mitä tästä yhtenäisestä kansasta jää jäljelle, Niinistö kysyi.


Onko meillä tällä hetkellä mitään muuta kuin joitain yksittäisiä poliitikkoja, jotka olisivat valmiit ja halukkaita lähteä ajamaan NATO-asiaa ? Taitaa olla niin ettei yksikään puolue ole valmis sitoutumaan tällaiseen. Voi vaan kuvitella sen fanaattisen vastustuksen määrän mikä esim. vasemmistoliiton ja kepun (myös muidenkin) suunnalta räjähtäisi silmille mikäli NATO nousisi aidosti tasavallan presidentin ja hallituksen asialistalle.
 
tulikomento kirjoitti:
Tässä korostuu se, että kaikissa mahdollisissa mielipidetiedusteluissa kansalaisten selvä enemmistö on ollut liittoutumista vastaan. Nyt ehkä Torvaldsia lukuun ottamatta poliitikot eivät ole halunneet lähteä asiaa ajamaan äänestäjien menettämisen pelosta. Toki varmasti myös se iänikuinen Venäjän pelko vaikuttaa taustalla. Suomalaisten geeneissä tuntuu istuvan todella syvässä YYA-aikakauden perintönä tullut USA:n ja NATO:n vastustaminen.

Minusta Niinistöllä on tässä ihan pointti.

https://www.verkkouutiset.fi/sauli-niinisto-nato-paatoksista-meilla-ei-ole-varaa-syviin-haavoihin/

– Meillä Nato-jäsenyys – jos sellaista presidentti ja hallitus haluaisi – sitähän he lähtisivät nimenomaan ajamaan, ottavat sen poliittisen tehtävän. Ja tämä kansan mielipide on sitten tietyllä tavalla vasta jälkikäteen eli ennen kuin eduskunta tekee lopullisen ratkaisun, jotta se legitiimisyys täyttyy.

– Minä vaan varoittaisin sellaisista päätöksistä Naton kohdalla ja muuallakin, joissa huomattava osa kansaa saisi syviä haavoja. Ei Suomen yhteiskunnalla ole varaa siihen.

Niinistö viittasi Nato-työryhmään, joka totesi, että ”Nato-jäsenyys tulisi olemaan Suomen historian merkittävin ratkaisu”.

– Siis ohi EU-ratkaisun, merkitykseltään. Jos me sellaisessa jotenkin runttaamme tai vähättelemme, niin minä vaan kysyn, mitä tästä yhtenäisestä kansasta jää jäljelle, Niinistö kysyi.


Onko meillä tällä hetkellä mitään muuta kuin joitain yksittäisiä poliitikkoja, jotka olisivat valmiit ja halukkaita lähteä ajamaan NATO-asiaa ? Taitaa olla niin ettei yksikään puolue ole valmis sitoutumaan tällaiseen. Voi vaan kuvitella sen fanaattisen vastustuksen määrän mikä esim. vasemmistoliiton ja kepun (myös muidenkin) suunnalta räjähtäisi silmille mikäli NATO nousisi aidosti tasavallan presidentin ja hallituksen asialistalle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ei NATO jäsenyyden toteutuminen ole realistista, siinä mielessä naapurin vuosikymmenten takainen informaativaikuttaminen kantaa hedelmää vieläkin. On myös aika turhaa laittaa isompia toiveita kovin lyhyellä aikavälillä EU puolustuksen, Ruotsin tai minkään muun ei-liittoutumisen varaan.

Lyhyellä aikavälillä auttaisi oman toimintakyvyn kohentaminen.

Kansanäänestys käytännössä tarkoittaa sitä, että Suomi ei liity.
 
Last edited by a moderator:
tulikomento kirjoitti:
Minusta Niinistöllä on tässä ihan pointti.

https://www.verkkouutiset.fi/sauli-niinisto-nato-paatoksista-meilla-ei-ole-varaa-syviin-haavoihin/

– Meillä Nato-jäsenyys – jos sellaista presidentti ja hallitus haluaisi – sitähän he lähtisivät nimenomaan ajamaan, ottavat sen poliittisen tehtävän. Ja tämä kansan mielipide on sitten tietyllä tavalla vasta jälkikäteen eli ennen kuin eduskunta tekee lopullisen ratkaisun, jotta se legitiimisyys täyttyy.

– Minä vaan varoittaisin sellaisista päätöksistä Naton kohdalla ja muuallakin, joissa huomattava osa kansaa saisi syviä haavoja. Ei Suomen yhteiskunnalla ole varaa siihen.

Niinistö viittasi Nato-työryhmään, joka totesi, että ”Nato-jäsenyys tulisi olemaan Suomen historian merkittävin ratkaisu”.

– Siis ohi EU-ratkaisun, merkitykseltään. Jos me sellaisessa jotenkin runttaamme tai vähättelemme, niin minä vaan kysyn, mitä tästä yhtenäisestä kansasta jää jäljelle, Niinistö kysyi.


Onko meillä tällä hetkellä mitään muuta kuin joitain yksittäisiä poliitikkoja, jotka olisivat valmiit ja halukkaita lähteä ajamaan NATO-asiaa ? Taitaa olla niin ettei yksikään puolue ole valmis sitoutumaan tällaiseen. Voi vaan kuvitella sen fanaattisen vastustuksen määrän mikä esim. vasemmistoliiton ja kepun (myös muidenkin) suunnalta räjähtäisi silmille mikäli NATO nousisi aidosti tasavallan presidentin ja hallituksen asialistalle.
Klikkaa laajentaaksesi...

Näillä Niinistön lausunnoilla taidetaan pohjustaa jo sitä hetkeä kun Ruotsi hakee puolustusliiton jäsenyyttä ja Suomi ei voi omien sitoumustensa vuoksi päätyä samaan ratkaisuun.

Tosiasiallisesti Suomen kansainvälinen asema on pikku hiljaa palautumassa YYA-aikojen tapaiseen suhteeseen Venäjän etupiirissä.
 
Kaira kirjoitti:
Ei NATO jäsenyyden toteutuminen ole realistista, siinä mielessä naapurin vuosikymmenten takainen informaativaikuttaminen kantaa hedelmää vieläkin. On myös aika turhaa laittaa isompia toiveita kovin lyhyellä aikavälillä EU puolustuksen, Ruotsin tai minkään muun ei-liittoutumisen varaan.

Lyhyellä aikavälillä auttaisi oman toimintakyvyn kohentaminen.

Kansanäänestys käytännössä tarkoittaa sitä, että Suomi ei liity.
Klikkaa laajentaaksesi...

Siinäpä se on pähkinänkuoressa.

jurppi kirjoitti:
Näillä Niinistön lausunnoilla taidetaan pohjustaa jo sitä hetkeä kun Ruotsi hakee puolustusliiton jäsenyyttä ja Suomi ei voi omien sitoumustensa vuoksi päätyä samaan ratkaisuun.

Tosiasiallisesti Suomen kansainvälinen asema on pikku hiljaa palautumassa YYA-aikojen tapaiseen suhteeseen Venäjän etupiirissä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ruotsin tilanne käsittääkseni muuttuu jos on muuttuakseen siinä tilanteessa, että demarit häviävät seuraavat vaalit ja maahan tulee porvarihallitus. Siellä demarit ovat yksiselitteisesti sulkeneet NATO-oven. Suomessa NATO-jäsenyys vaatisi laajan tuen koko poliittiselta kentältä. Ei ole näköpiirissä. Tuskin edes vahva kokoomusjohtoinen oikeistohallituskaan ryhtyisi edistämään jäsenyysasiaa. Poliittista tahtoa ei ole kun ei ole myönteistä kansalaismielipidettäkään.

Onhan näissä presidentinvaaleissakin väkeä, joka haluaisi muodossa tai toisessa heikentää Suomen länsiyhteyksiä. Väyrynen nyt on selvä esimerkki ja niin on minusta Vanhanenkin. SDP:n turvallisuuspoliittisia linjauksia ymmärtääkseni vetelevät lähinnä Tuomioja ja Heinäluoma. Eikä Huhtasaaren "päivässä ohi -kommentit" Suomen puolustuskyvystä juuri luottamusta herätä.
 
Mielestäni istuvalta presidentiltäkin merkillistä ruikuttamista siitä mikä on kansan mielipide. Jumalauta ei tuo mitään johtamista ole vaan sen välttelyä.

Presidentin tehtävä olisi sanoa, kannattaako ja pitääkö Suomen oman turvallisuutensa tähden siihen Natoon liittyä. Jos Niinistö sanoisi, että nyt on ajat sellaiset, että meidän tulee liittyä Natoon ja rauhoittaa tilanne sen osalta kuka meidän alueesta vastaa ja määrää niin kaikki ymmärtäisi.

Nyt siellä hitto vie mietitään mitä kansa on mieltä ja kuka puolue ajaa mitäkin. Ja koitetaan olla haromatta vastaan ettei suosio laske. Sen sijaan jokun pitäisi miettiä mikä on maalle parasta. Ja sanoa se.

Niinistö on asemassa jossa on tilanteesta parhaiten informoitu, asemassa joka on puolustusvoimien ylipäällikkö, asemassa jolla osaltaan johtaa ulkopolitiikkaa ja asemaansa valittu. Silloin pitäisi tuo annettu valtuutus käyttää tai presidentti on turha ja tehtävän voi antaa mm hallitukselle.

Toki pressa voi sanoa senkin, että sinne Natoon ei kannata nyt liittyä. Liittymisen syyt ja perustelut kukin tiedämme sotiemme kautta mutta jos emme liity niin siihenkin voisi syyt kertoa. Ja jumalauta se syy ei saa olla, että kansa on vastaan. Kansa on valitsemassa presidentin sen vuoksi, että hän tietää mitä tekee eikä ruikuta galluppeja. Natojäsenyys ei tätä maata kahteen leiriin jaa jos sen päättäjät ja presidentti ovat asiansa takana.
 
Niin kuin Niinistöstä muuten tykkäänkin niin politiikka ja johtaminen on sitä, että ajetaan asiaa joka nähdään oikeaksi ja maalle hyväksi. Ei sitä, että mietitään mitä mieltä kansan enemmistö on ja ollaan sitten samaa mieltä.

Ajankohtaista Tuntematonta jos tähän vertaisin niin niitä eturivin sotureita johdettiin näkemyksen ja esimerkin voimalla. Jollakin täytyi olla kokonaiskuva asioista eikä silloin kysytty, että viitatkaa sieltä poteroista kuka on vastahyökkäyksen tai koukkauksen kannalla vai jäädäänkö tähän ja katsotaan kuinka käy.

Nyt meidän pressa on jäämässä poteroonsa eikä kerro mihin tuo päätös perustuu. Siihenkö, että se on oikea tuliasema torjua uhka vai siihenkö, että ei ole kykenevä liikkumaan.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top