Protolab PMPV 6x6 miehistönkuljetusajoneuvo (Misu)

[StmSvejk]

CV9030FIN on kyllä ilmaissut mielipiteensä että mahdollinen seuraava sota ei tule kestämään vuosia.

Perinteisesti jouluksi kotiin on päästy esim. ensimmäisestä maailmansodasta, jatkosodasta, Korean sodasta jne.

Suomen osalta on kuitenkin järkevintä varautua ensisijaisesti lyhyeen sotaan jota voi edeltää ja jota voi seurata pitkä korkeamman valmiuden ja häiriintyneiden kauppayhteyksien ajanjakso. Lyhyeen sotaan tai ainakin lyhyeen aktiivisten sotatoimien kauteen sen vuoksi, että pitkään sotaan meillä ei ole mahdollisuuksia varautua rauhanajan budjeteilla.

Pitkässä sodassa intensiteetti voi vaihdella paljonkin. Vaikkapa talvisodan aikana Kannaksella intensiivisiä sotatoimia käytiin oikeastaan aluksi kuukausi, sitten oli puolentoista kuukauden tauko ja lopuksi intensiivistä toimintaa kuukausi.

 

[Ressu70]

No se joka tietää seuraavan sodan keston etukäteen on kyllä Suomen jollei koko maailman viisain mies...

 

[Huhta]

--

Mitä käytettyihin ajoneuvoihin tulee, niin kaikkien myyjien tarjokkaat saattavat olla "hit or miss" tavaraa. Seassa saattaa olla loppuunajettuja tai jopa priimakuntoisia. Pointti on siinä että pitäisi päästä valitsemaan, kuorimaan kerma päältä kuten joku täälläkin jo aikaisemmin sanoi ja vertasi takavuosien DDR kauppoihin. VAB tuli lähinnä sen vuoksi mieleen, että niitä on valmistettu niin suuri määrä. Jos ne menevät vaihtoon, markkinoille saattaa tulla tarjolle useampi tuhat ajoneuvoa joista valita omiin tarpeisiimme. VAB:n hyötynä on myös mannereurooppalainen suuri valmistaja, Rellu, joka ei ole menossa yhtään mihinkään ja jonka kanssa huoltosopimukset ovat varmasti neuvoteltavissa.

--

Menee vähän ohi varsinaisesta aiheesta, mutta vertaus Itä-Saksan kauppoihin ontuu. Silloin materiaalia jäi ylijäämäksi ihan yllättäen, joukossa liki uutta tavaraa. VAB:t taas vapautuvat ~40 vuoden käytön jälkeen täysin palvelleina. Kontrasti on selkeä.

Pitäisi löytää pitkän aikavälin suunnitteluun kykenemätön myyjä. Vähän kuten Hollanti, joka koipussitti Leopardinsa ja laittoi myyntiin. Tai Yhdysvallat, joka tilasi MRAP:t ja laittoi sitten ison osan myyntiin, kun Bush nuoremman sodat oli sodittu. Tällainen myyjä voisi olla tuo aiemmin mainitsemani Belgia, mikäli, siis mikäli, siellä tosiaan vaihdetaan kalusto ranskalaiseen n. 20 vuoden käytön jälkeen. Saksa voisi olla toinen, jos nimimerkin @Benelli arvelut muualla toteutuvat.

 

[Benelli]

Kotimaisen ja ulkomaisen kaluston hinnat eivät ole valtiolle itselleen suoraan verrannollisia. Osa hinnasta palautuu veroina ja mikäli kotimainen tilaus johtaa tarpeeksi vientiin niin osto voi lopulta jopa maksaa itsensä takaisin valtiolle. Kyllä merkantilismia mutta tätä on harrastettu jo pidempään eikä vain Suomessa. Lisäksi kotimaisen tuotannon tukeminen edistää huoltovarmuutta. Maailmanpalon alkaessa emme ole ainoat jotka haluavat lisää tavaraa.
Jos MISU tulee menemään kategoriaan 'Sillä mennään mitä on jaettu.' by default niin mihin rooliin nämä sopisivat parhaiten? Ambulanssiajoneuvo?

Asiaa on vatvottu jossain toisessa säikeessä, mutta referoin ulkomuistista.

PV:n kanta on, ettei mekanisoidun joukon ylimeno uiden ole realistinen.
Meillä ei ole sellaista joukkoa joka olisi varustettu pelkästään uivalla kalustolla. Näin joukko ei voisi operoida oikeasti. Kysymys on myös logistiikasta joukkoa ei ilmeisesti kyettäisi huoltamaan jos moottoroitu joukko etenisi niin pitkälle, ettei huoltoa voitaisi kantaa rannasta joukoille. Eli koukkaus ei toimi oikeassa elämässä.

Eli koska meillä ei ole ja mitä ilmeisimmin ei ole varaa hankkia täysin uivalla kalustolla varustettuja joukkoja, on uintikyky turha.
Uintikyky taas pakottaa aina kompromisseihin, joten sen karsiminen on pelkkää plussaa.
Toisaalta vaunuilla, ei edes rynnäkkövaunuilla ei kannata lähteä tekemään mitään maihinnousuhyökkäystä vihollisen hallitsemalle rannalle.

Se ei vielä tarkoita etteikö uintikyky olisi tarpeen sillä aikaa kun pioneerit rakentavat uutta siltaa, korjaavat siltaa tai rakentavat taas uutta siltaa.
(Vaikka joku PTS-M sopisi tähän paremmin.)

 

[vastarannankiiski]

Menee vähän ohi varsinaisesta aiheesta, mutta vertaus Itä-Saksan kauppoihin ontuu. Silloin materiaalia jäi ylijäämäksi ihan yllättäen, joukossa liki uutta tavaraa. VAB:t taas vapautuvat ~40 vuoden käytön jälkeen täysin palvelleina. Kontrasti on selkeä.

Pitäisi löytää pitkän aikavälin suunnitteluun kykenemätön myyjä. Vähän kuten Hollanti, joka koipussitti Leopardinsa ja laittoi myyntiin. Tai Yhdysvallat, joka tilasi MRAP:t ja laittoi sitten ison osan myyntiin, kun Bush nuoremman sodat oli sodittu. Tällainen myyjä voisi olla tuo aiemmin mainitsemani Belgia, mikäli, siis mikäli, siellä tosiaan vaihdetaan kalusto ranskalaiseen n. 20 vuoden käytön jälkeen. Saksa voisi olla toinen, jos nimimerkin @Benelli arvelut muualla toteutuvat.

Oli siellä DDR:n kuolinpesässä vaikka kuinka huru mycket eri kuntoista tavaraa aina VoPo:n btr50:stä låhtien. Meikäläiset tekijämiehet kävivät kuorimassa sieltä kermaa päältä ja siksi saatiin priimaa.

Sama se on VAB:ien kanssa. Vanhimmat on varmaan nelikymmenvuotiaita, mutta sarjoja on tehty vuosien mittaan paljonkin ja modernisoitu välillä. Jos vaunukanta on yli 4000 kpl niin ei niitä kaikkia olla tehty 70-luvulla ja tuskin kaikkia on loppuunajettu. Pointti on siinä kuten kaikella ylijäämällä, pitää päästä valitsemaan, mitä ostaa siitä mitä on tarjolla, muuten se ei kannata.

 

[Huhta]

Oli siellä DDR:n kuolinpesässä vaikka kuinka huru mycket eri kuntoista tavaraa aina VoPo:n btr50:stä låhtien. Meikäläiset tekijämiehet kävivät kuorimassa sieltä kermaa päältä ja siksi saatiin priimaa.

Sama se on VAB:ien kanssa. Vanhimmat on varmaan nelikymmenvuotiaita, mutta sarjoja on tehty vuosien mittaan paljonkin ja modernisoitu välillä. Jos vaunukanta on yli 4000 kpl niin ei niitä kaikkia olla tehty 70-luvulla ja tuskin kaikkia on loppuunajettu. Pointti on siinä kuten kaikella ylijäämällä, pitää päästä valitsemaan, mitä ostaa siitä mitä on tarjolla, muuten se ei kannata.

No en väittänyt, että kaikkia olisi tehty 70-luvulla... Aiemmassa postauksessani oli vain nopeasti Wikipedia-artikkelista poimitut tiedot ja niillä seteillä 4000 ajoneuvoa olisi tuotettu ~vuosikymmenessä, jolloin tuotantoruni olisi ollut valmis 80-luvun puolivälissä:

Companies Panhard and Saviem/Renault answered the requirement, and the Renault prototype was selected in May 1974,[6] with 4,000 units ordered. The first delivery occurred in 1976, and production continued at a rate of 30 to 40 units a month.[3]

Käytännön tahti oli ehkä hitaampi, Forecast International:

After completion of competitive evaluations in 1974,the Société Anonyme de Véhicules Industriels etd'Equipements Mécaniques won a contract for the 4x4vehicle without further pre-production testing. The firmdelivered the first production vehicles in 1976. Thevehicle underwent accelerated operational trialsbetween May and September 1978; the VAB achievedlimited operational capability in late 1978.The contractor completed the serial production run ofthe original VAB in 1993.

Joka tapauksessa voin sanoa, että jos ajoneuvokanta on yli 4000 kpl, niin ei niitä kaikkia korvata kerralla vuonna 2020. Eikä korvaamista varmasti aloiteta uusimman pään ajoneuvoista, joten kyllä ne markkinoille työnnettävät ajoneuvot ovat kaiken järjen mukaan varsin vanhoja.

Sen verran luin ranskalaista Wikipediaa Google Translaten kautta, että ei hirveästi huvita ajatus VAB:n hankinnoista. Katsotaanpas:

1. Ajoneuvon paino on kohonnut päivitysten myötä 12 tonnista 15 tonniin ja edelleen 17 tonniin.

2. Polttoainekulutus on kohonnut lukemaan 110 l / 100 km(!), jolloin yhdellä tankkauksella pääsee korkeintaan 230 kilometriä.

3. Alkuperäinen 10 miehen kuljetuskapasiteetti on pienentynyt 6 mieheen (ilmeisesti) jalkaväen varusteiden lisääntyessä.

4. Vuonna 2030 ajoneuvoja on jäljellä vielä 1 000 kpl. (Ts. tukee ajatusta, ettei korvaamisessa pidetä turhaa kiirettä vaan käytetään kalusto loppuun asti.)

 

[vastarannankiiski]

Joka tapauksessa voin sanoa, että jos ajoneuvokanta on yli 4000 kpl, niin ei niitä kaikkia korvata kerralla vuonna 2020. Eikä korvaamista varmasti aloiteta uusimman pään ajoneuvoista, joten kyllä ne markkinoille työnnettävät ajoneuvot ovat kaiken järjen mukaan varsin vanhoja.

En ole sanomassa että VAB:ia on PAKKO SAADA! Sanon vain, että se on yksi vaihtoehto muiden joukossa, ja ajoneuvo, joita on mitä mahdollisesti tulossa ylijäämämarkkinoille lähivuosina. Ja mahdollisesti suuria määriä, ehkä suurempia kun mitään muuta länsimaista APC:tä, MRAP:eja lukuunottamatta.

No, kuvitellaan vaikka että niitä VAB:eja tulisi markkinoille. 80-luvun alun tuotantoa vaikka, kohtuullisilla kilsoilla ja hyvällä huoltohistorialla. Meidän XA-180 sarjan kanssa saman ikäistä kalustoa. Ei uutta, ei vähän käytettyä, kohtuullisesti ajettua ja hyvin huollettua. Kuvitellaan vielä että hintakin olisi ihan asiallinen, järkevä, kohtuullinen. Kannattaisiko näitä silti ostaa ja hillota varastoon kriisiajalle? Olisiko se kohtuullisesti ajettu mutta hyvin pidetty VAB silti parempi vaihtoehto taistelukentän taksiksi kun ottotraktori lantakärryineen tai takavetoinen Hiace?

Kaikessa on kyse lopulta hinnasta, mitä vastinetta rahalle saa. Ja lähtökohta on joka tapauksessa se, että meillä on edelleen (liikaa) joukkoja pehmeiden ottoajoneuvojen varassa kriisiaikana. Jostain niitä kinnereitä pitäisi saada, edullisesti mieluiten että voidaan hankkia suuri määrä. Kompromisseja on joka tapauksessa pakko tehdä, se on ainakin itselleni realiteetti tässä asiassa.

Jotenkin haluaisin verrata tätä analogiana RK56TP hankintaan 90-luvulla. Melko kestämättömässä jv-aseiden tilanteessa korvaavia aseita piti saada iso määrä sodan ajan joukoille, kohtuullisella hinnalla. Tehtiin kompromisseja ja ostettiin sitä mitä saatiin ja todennäköisesti parasta laatua mitä sillä hinnalla sai riittävän suuren määrän. En usko että RK56TP valittiin sen vuoksi, että juuri niitä haluttiin. Pakon sanelema valinta osittain vallitsevassa tilanteessa.

 

[Sardaukar]

Itse asiassa olisin ihan tyytyväinen isoon läjään kevyttä sirpalesuojaa. Antaahan se jo tiettyä moraalista apua, vaikka onkin ns. "malli Cajander". @CV9030FIN voi kyllä ampua meikäläisen ajatuksen taivaan tuuliin panssarisuojan sisältä

 

[kertakenttään]

Itse asiassa olisin ihan tyytyväinen isoon läjään kevyttä sirpalesuojaa. Antaahan se jo tiettyä moraalista apua, vaikka onkin ns. "malli Cajander". @CV9030FIN voi kyllä ampua meikäläisen ajatuksen taivaan tuuliin panssarisuojan sisältä

Onko se nyt sitten se roskis koukkulavan kyydissä? Vedetään hytistä pistorasia niin saadaan ajon aikana vedenkeitin, lamppu ja työmaalämmitin pöhisemään.

 

[Sardaukar]

Onko se nyt sitten se roskis koukkulavan kyydissä? Vedetään hytistä pistorasia niin saadaan ajon aikana vedenkeitin, lamppu ja työmaalämmitin pöhisemään.

Ajattelin enemmänkin telttoja. Siirtymiset sitten erikseen.

 

[vastarannankiiski]

Itse asiassa olisin ihan tyytyväinen isoon läjään kevyttä sirpalesuojaa. Antaahan se jo tiettyä moraalista apua, vaikka onkin ns. "malli Cajander". @CV9030FIN voi kyllä ampua meikäläisen ajatuksen taivaan tuuliin panssarisuojan sisältä

Samaa mieltä jos APC:istä puhutaan. Vaikka se olisi käytetty mutta toimiva VAB, vaikka se on 70-luvun teknolooogiaa, vaikka se on 4x4, vaikka se on ranskis, vaikka se on Rellu, vaikka se on ahdas, vaikka se hörppää ahnaasti mehua... Silti se on varmasti soveltuvampi viuhuvien sirpaleiden täyttämälle taistelukentälle, kun otto-hiace tai traktorin lantakärry. Kelpaa se ainakin ranskalaisille joukoille Virossa.

 

[Sardaukar]

Itsellä on tällainen kerettinen ajatus antaa kevyttä sirpalesuojaa esim. teltoille ja ottoajoneuvoille. Siis ihan noita kevlarlevyjä sinänsä. Moraalisesti vaikutus on aika iso..ja voi jopa olla käytännössäkin.

 

[AKE-ukki]

Edesmenneiden Bemari ykkösten muistoja kunnioittaen AKE-ukki.
Romutuksen idean isät/äidit täytyisi.......

 

[StmSvejk]

Samaa mieltä jos APC:istä puhutaan. Vaikka se olisi käytetty mutta toimiva VAB, vaikka se on 70-luvun teknolooogiaa, vaikka se on 4x4, vaikka se on ranskis, vaikka se on Rellu, vaikka se on ahdas, vaikka se hörppää ahnaasti mehua... Silti se on varmasti soveltuvampi viuhuvien sirpaleiden täyttämälle taistelukentälle, kun otto-hiace tai traktorin lantakärry. Kelpaa se ainakin ranskalaisille joukoille Virossa.

Mutta se ekologinen ja ekonominen lokero. Kuinka paljon ei-niin-hyvin maastokelpoisen ajoneuvon hankintaan kannattaa uhrata rahaa, jos se on kirjaimellisesti taistelukentän taksi joka kuljettaa joukon lähtöalueelta jalkautumisalueelle tieuraa pitkin? Mieluiten aika lailla ripeällä marssivauhdilla. Joukko on joka tapauksessa suojaton jalkautumisalueen jälkeen, jolloin lienee suurempi uhka tappioille kuin marssilla. Pitäisikö sama raha uhrata mieluummin, suojasta jos puhutaan, vaikkapa ajanmukaiseen henkilökohtaiseen suojavarustukseen joka turvaa joukkoa myös jalkautumisalueelta tavoitteeseen? Tai vaikkapa ilmatorjuntaan jolla voi suojata joukkoa passiivisen panssarisuojan sijaan?

Kunnolla maastokelpoiset (esim TEA, muistinpa uuden termin) tahi joukon mukana taistelevat ajoneuvot sitten erikseen.

Entäpä Sisu ETP sarja? Saataisiin parempi maastoliikkuvuus edullisemmalla hinnalla, lisäksi mahdollisuus lisäpanssarointiin harmaan vaiheen (TM) aikana?

 

[vastarannankiiski]

Itsellä on tällainen kerettinen ajatus antaa kevyttä sirpalesuojaa esim. teltoille ja ottoajoneuvoille. Siis ihan noita kevlarlevyjä sinänsä. Moraalisesti vaikutus on aika iso..ja voi jopa olla käytännössäkin.

Miksipäs ei majoitteille ja joidenkin kallisarvoisten välineiden suojaukseen? Harva asia nostattaa pintaan allekirjoittaneessa samanlaisia hikikarpaloita, kun esimerkiksi ajatus sirpaleiden reijittämästä kenttäkeittimestä kovilla talvipakkasilla. Allekirjoittanut tuntee myös luonnotonta ja epätervettä mielenkiintoa, ei pelkästään kranaatinheittimiin vaan myös kenttäkeittimiin, koska ei se amerikan ihmemieskään potki ovia sisään kovinkaan montaa päivää tyhjin vatsoin.

 

[vastarannankiiski]

Mutta se ekologinen ja ekonominen lokero. Kuinka paljon ei-niin-hyvin maastokelpoisen ajoneuvon hankintaan kannattaa uhrata rahaa, jos se on kirjaimellisesti taistelukentän taksi joka kuljettaa joukon lähtöalueelta jalkautumisalueelle tieuraa pitkin? Mieluiten aika lailla ripeällä marssivauhdilla. Joukko on joka tapauksessa suojaton jalkautumisalueen jälkeen, jolloin lienee suurempi uhka tappioille kuin marssilla. Pitäisikö sama raha uhrata mieluummin, suojasta jos puhutaan, vaikkapa ajanmukaiseen henkilökohtaiseen suojavarustukseen joka turvaa joukkoa myös jalkautumisalueelta tavoitteeseen? Tai vaikkapa ilmatorjuntaan jolla voi suojata joukkoa passiivisen panssarisuojan sijaan?

Hyvä pointti ja samaa mieltä. En itse pidä mainitsemiasi asioita kuitenkaan toisiaan poissulkevina. Joukko tarvitsee sen sirpalesuojatun ajoneuvon lisäksi ne suojavarusteet ja olisi ikävä jos nämä jouduttaisiin laittamaan tarpeina vastakkain.

Nyt ollaan saavutettu tilanne jossa koko kenttäarmeija on motorisoitu. Ottokalustolla ainakin. Seuraava askel otettavaksi on sirpalesuojaus. En tiedä enkä osaa arvioida VAB:in maastokelpoisuutta, mutta tuskin se on huonompi kun ottokaluston, vaan monelta osin varmasti parempi. Ja lisäksi sirpalesuojattu. Korostan edelleen sitä, että kyse ylijäämäkalustolla on aina siitä hinnasta, elinkaarikustannukset huomioiden käytössämme. Liikaa ei kannata maksaa saavutettavaan suorituskykyyn nähden.

 

[Huhta]

En ole sanomassa että VAB:ia on PAKKO SAADA! Sanon vain, että se on yksi vaihtoehto muiden joukossa, ja ajoneuvo, joita on mitä mahdollisesti tulossa ylijäämämarkkinoille lähivuosina. Ja mahdollisesti suuria määriä, ehkä suurempia kun mitään muuta länsimaista APC:tä, MRAP:eja lukuunottamatta.

No, kuvitellaan vaikka että niitä VAB:eja tulisi markkinoille. 80-luvun alun tuotantoa vaikka, kohtuullisilla kilsoilla ja hyvällä huoltohistorialla. Meidän XA-180 sarjan kanssa saman ikäistä kalustoa. Ei uutta, ei vähän käytettyä, kohtuullisesti ajettua ja hyvin huollettua. Kuvitellaan vielä että hintakin olisi ihan asiallinen, järkevä, kohtuullinen. Kannattaisiko näitä silti ostaa ja hillota varastoon kriisiajalle? Olisiko se kohtuullisesti ajettu mutta hyvin pidetty VAB silti parempi vaihtoehto taistelukentän taksiksi kun ottotraktori lantakärryineen tai takavetoinen Hiace?

Kaikessa on kyse lopulta hinnasta, mitä vastinetta rahalle saa. Ja lähtökohta on joka tapauksessa se, että meillä on edelleen (liikaa) joukkoja pehmeiden ottoajoneuvojen varassa kriisiaikana. Jostain niitä kinnereitä pitäisi saada, edullisesti mieluiten että voidaan hankkia suuri määrä. Kompromisseja on joka tapauksessa pakko tehdä, se on ainakin itselleni realiteetti tässä asiassa.

No mitä mieltä olet siitä, että lukuisat mahdollisuudet hankkia käytettyä ajoneuvokalustoa on ohitettu aiemmin? Esinerkkeinä voi mainita Hollannin Pasit (Viro osti ne) ja Yhdysvaltain myymät MRAP:t (as-is, where-is). Tälläkin foorumilla käsitellyt Saxonit eivät nekään kelvanneet, vaikka ne olisi saatu haettua käytännössä ilmaiseksi (olivat myynnissä jollakin brittiläisellä MOD:n ylijäämäsivustolla, hinta ei paljoa päätä huimannut ja Ukraina niitä lopulta ostikin). Onko puolustusvoimien hankintaorganisaatio inkompetentti, se sama organisaatio, joka säästi satoja miljoonia euroja hankkimalla Sveitsistä lähes käyttämättömät Hawkit pilkkahintaan?

Harmitellessani Itä-Saksasta hankkimatta jätettyjä BTR-sarjan (60, 70) panssaroituja pyöräajoneuvoja joku kirjoitti, ettei paskaa kannata ottaa edes ilmaiseksi. Ehkä hän oli oikeassa. Mitä sitten, jos kapineessa X on Hiacea paksummat pellit? Onko sitä järkevää käyttää ainoana hankintakriteerinä?

Ajoneuvoon upotettavalle rahalle täytyy saada vastinetta. Tähän asti sellaista ei nähtävästi ole koettu saatavan tarjolla olleista vaihtoehdoista. Kaikkein vähiten uskon löytyvän vastinetta reumaattiselle, 40-vuotiaalle ranskattarelle, joka ei ole edes erityisen notkea maastossa.

Jotenkin haluaisin verrata tätä analogiana RK56TP hankintaan 90-luvulla. Melko kestämättömässä jv-aseiden tilanteessa korvaavia aseita piti saada iso määrä sodan ajan joukoille, kohtuullisella hinnalla. Tehtiin kompromisseja ja ostettiin sitä mitä saatiin ja todennäköisesti parasta laatua mitä sillä hinnalla sai riittävän suuren määrän. En usko että RK56TP valittiin sen vuoksi, että juuri niitä haluttiin. Pakon sanelema valinta osittain vallitsevassa tilanteessa.

Panssariajoneuvohankinnan ja rynnäkkökiväärihankinnan vertaaminen on kuin vertaisi rusinoita ja vesimeloneja. Esimerkkeinä koulutus, huolto ja varastointi - kustannukset eri luokkaa joka tasolla.

 

[Sardaukar]

Porukalla täällä ei tunnu olevan mitään käsitystä kaluston käyttö-/varastointikustannuksista.

Se, että ostaa Igloja/Stingereitä/Spikeja tms, jotka ovat "teoreettisesti huoltovapaita" omissa paketeissaan (kokemusta on testauksista) on ihan eri asia panssariajoneuvojen tai vaikkapa ihan kuorma-autojen kohdalla. Edellisissä vielä enemmän. PV:n täytyy katsoa asioita pidemmällä kaavalla. Siihen liittyvät kaikenlaiset elinkaarikustannukset.

PV ei vaan voi toimia "Sulo Vilen, ostin kuin sain halvalla"-tyyliin. Kaikki pitää suhteuttaa huoltovarmuuteen ja ylläpitokustannuksiin. MRAP-hankintoja on ilmeisesti harkittu, mutta ylläpito on vaikeaa.

Ei sitä tavaraa ole stenattu ihan pahuuttaan, vaan koska sen ylläpito ylitti siitä saadun hyödyn. Ei PV nyt sentään ole täynnä totaalisia typeryksiä, vaikka siihen täällä jotkut viittaavatkin.

 

[kimmo.j]

Se ei vielä tarkoita etteikö uintikyky olisi tarpeen sillä aikaa kun pioneerit rakentavat uutta siltaa, korjaavat siltaa tai rakentavat taas uutta siltaa.
(Vaikka joku PTS-M sopisi tähän paremmin.)

Ominaisuus on toki hyvä, mutta koska se on aina jostain pois, ei sille kannata antaa arvoa.
Miehet kulkevat myös syöksyveneellä, tai vastaavalla pioneeri laitteella.

 

[fulcrum]

Perinteisesti jouluksi kotiin on päästy esim. ensimmäisestä maailmansodasta, jatkosodasta, Korean sodasta jne.

Tulee mieleen Ernest Shackleton joka lähti Etelämantereelle tutkimusretkelle juuri kun 1. maailmansota syttyi. 1916 hän pääsi takaisin ihmisten ilmoilla ja hänen ensimmäinen kysymyksensä oli "kuka voitti sodan?".