Protolab PMPV 6x6 miehistönkuljetusajoneuvo (Misu)

[Frey]

Jos nyt oikein olen ymmärtänyt niin sodanaikainen vahvuus on se 260 000 tai jotain sinnepäin. That´s it. Se ylijäävä 300 000 ei osallistu mitenkää taisteluihin paitsi että sieltä otetaan korvaava miesvoima sitä mukaa kun miehiä katuu rintamalla. Se siis ei ole mikään 2. tason armeija.
Korjatkaa toki jos olen väärässä, te jotka paremmin tiedätte.

Virallinen sodanajan reservin vahvuus on 280.000 ja kun siihen pistetään muutama kymmenentuhatta rserviin kuulumatonta vapaaehtoista päälle niin mennään yli 300.000. Reservin tärkein tehtävä on käsittääkseni paikallinen puolustaminen eli esim. erilaisten strategisten infrakohteiden puolustaminen ja vastustajan partisaaniporukoiden ja lennokkihyökkäysten vastaanottaminen - eli luoti- ja sirpalesuoja on kyllä ihan oikeasti tarpeeseen.

@ultimateidiot haluat siis jättää reservin varustamisen täysin, minä taasen haluan myös heille jotain. Siinä se ero. Tällä hetkellähän reserville taitaa olla varastoituna se rynkky, kokardi ja suurimmalle osalle jonkinlainen maastopuku.

 

[ultimateidiot]

Virallinen sodanajan reservin vahvuus on 280.000 ja kun siihen pistetään muutama kymmenentuhatta rserviin kuulumatonta vapaaehtoista päälle niin mennään yli 300.000. Reservin tärkein tehtävä on käsittääkseni paikallinen puolustaminen eli esim. erilaisten strategisten infrakohteiden puolustaminen ja vastustajan partisaaniporukoiden ja lennokkihyökkysten vastaanottaminen - eli luoti- ja sirpalesuoja on kyllä ihan oikeasti tarpeeseen.

@ultimateidiot haluat siis jättää reservin varustamisen täysin, minä taasen haluan myös heille jotain. Siinä se ero. Tällä hetkellähän reerville taitaa olla varastoituna se rynkky, kokardi ja suurimmalle osalle jonkinlainen maastopuku.

Miten päästään tilanteesta "ei osteta MiSuja jos se tapahtuu tärkeämpien suorituskykyjen kustannuksella" päätelmään "ei varusteta reserviä"? Ja miten operatiiviset eivät muuten ole osa reserviä, ollaanko me siirrytty jossain välissä ammattiarmeijaan ilman että huomasin asiaa? Koska operatiivisten suorituskyvyn parantamisesta oleellisin osin olen puhunut koko ajan. Jos MiSujen hankinta tietää vaikka tykistöhankintojen leikkausta, tai IT:n suorituskyvyn leikkausta, niin en todellakaan voi kannattaa asiaa. On kuitenkin huomattavasti oleellisempaa, että etulinjan keihäänkärjellä on riittävä epäsuoran tulituki käytössään, tai kyky suojata ilmaan mekanisoitujen osien liikkuminen.

 

[Frey]

Miten päästään tilanteesta "ei osteta MiSuja jos se tapahtuu tärkeämpien suorituskykyjen kustannuksella" päätelmään "ei varusteta reserviä"? Ja miten operatiiviset eivät muuten ole osa reserviä, ollaanko me siirrytty jossain välissä ammattiarmeijaan ilman että huomasin asiaa? Koska operatiivisten suorituskyvyn parantamisesta oleellisin osin olen puhunut koko ajan. Jos MiSujen hankinta tietää vaikka tykistöhankintojen leikkausta, tai IT:n suorituskyvyn leikkausta, niin en todellakaan voi kannattaa asiaa. On kuitenkin huomattavasti oleellisempaa, että etulinjan keihäänkärjellä on riittävä epäsuoran tulituki käytössään, tai kyky suojata ilmaan mekanisoitujen osien liikkuminen.

Ensinnäkin ne operatiiviset joukot vs. muut - PV:llä lienee panssaroitua kuljetuskykyä reilusti alle 10.000 sotilaalle. Minä puhun siitä lopusta 270.000 reservinä, jolle ei ole riittävää luoti- ja sirpalesuojaa. Kun teet vertailua, missä aina asetat jonkun "operatiivisen" toimintakyvyn reservin varustamisen edelle niin päästään lopputulemaan, missä et halua varustaa reserviä missään olosuhteissa. Aina löytyy joku aukko operatiivisessa keihäänkärjessä. Näitä operatiivisia ja alueellisia/paikallisia pitää kyllä kehittää rinnakkain asettamatta vastakkain. Paino voi toki olla siellä missä PV ja poliitikot näkevät parhaaksi.

 

[CV9030FIN]

@ultimateidiot tyhjensi pajatson. Ei lisättävää.

 

[ultimateidiot]

Ensinnäkin ne operatiiviset joukot vs. muut - PV:llä lienee panssaroitua kuljetuskykyä reilusti alle 10.000 sotilaalle. Minä puhun siitä lopusta 270.000 reservinä, jolle ei ole riittävää luoti- ja sirpalesuojaa. Kun teet vertailua, missä aina asetat jonkun "operatiivisen" toimintakyvyn reservin varustamisen edelle niin päästään lopputulemaan, missä et halua varustaa reserviä missään olosuhteissa. Aina löytyy joku aukko operatiivisessa keihäänkärjessä. Näitä operatiivisia ja alueellisia/paikallisia pitää kyllä kehittää rinnakkain asettamatta vastakkain. Paino voi toki olla siellä missä PV ja poliitikot näkevät parhaaksi.

Ja sieltä löytyy aika kriittisiäkin aukkoja - niin kuin edellä mainitut IT-kyky, tykistön massavanheneminen, vastatykistökyky. Pitäisikö ne jättää tilkitsemättä jotta saadaan MiSuja lopuille? Ei nyt millään pahalla, mutta jos jäsen @CV9030FIN sanoo, että rahat ei riitä vaan pitää valita, niin olen kyllä huomattavasti valmiimpi uskomaan häntä kuin niitä jäseniä jotka väittävät että voidaan saada molemmat. Onhan täällä kanssa ihan yleisesti tiedossa että 2A4-kalustosta menee iso osa stenalle ensi vuosikymmenellä, koska ei riitä rahat ylläpitoon - ja kuvittelisin että sadalle panssarivaunulle löytyisi aika paljon käyttöä useassakin joukossa. Siinä kontekstissa on ihan uskottavaa, ettei myöskään riitä rahat ostaa MiSuja.

 

[KymJP2K]

Misu maksaa 500keur. 155mm Israelin kanuuna maksaa saman. Jos pitää valita prikaatille pari kymmentä sarjatuotantomisua versus prikaatin tykistö 122mm -> 155mm niin ei ole hankala päätös. Kranaattikin maksaa vähemmän ja ammusvalikoima on kattavampi.

PV osti punapistetähtäimiä X kpl (20000 sanoo the mess?) hintaan 5.5 miljoonaa. 4 miljoonaa olisi ostanut 800-1000 halpaa lämpötähystintä/tähtäintä, eli 10 prikaatin jääkäriryhmiin yhden tähystimen per ryhmä.

Jos tässä on PV:tlä 20% ja Tekes/EU/vastakauppa rahaa 80% niin sitten ok. MRAP on liian kallis kun 6x6 kuorma-autot maksaa 200keur ja MRAP millin.

 

[Frey]

Ehkä paras vaihtoehto ns. Ei-operatiivisen reservin toiminta- ja suojauskyvyn ylläpitämiseen onkin rahoituksen irroittaminen PV:n rahoituksesta. Ehkä kannattaisi miettiä itsenäistä kansalliskaartia isojen maiden mukaisesti

 

[vastarannankiiski]

Ehkä paras vaihtoehto ns. Ei-operatiivisen reservin toiminta- ja suojauskyvyn ylläpitämiseen onkin rahoituksen irroittaminen PV:n rahoituksesta. Ehkä kannattaisi miettiä itsenäistä kansalliskaartia isojen maiden mukaisesti

Taas mennään...

Hölmön tölväys. Epäilen hyvin vahvasti että mitään symbioottista/harmonista/järkevää suhdetta siitä tulisi. Seurauksena olisi todennäköisesti pienessä maassa kaksi erillistä organisaatiota riitelemässä rahoista, resursseista, merkityksestä ja oikeassaolemisesta. Lopputulos olisi vähemmän molemmille ja riitaisa ilmapiiri. Parempi pitää yhden toimijan näpeissä, jolla on siihen vielä pitkä kokemus ja osaaminen.

Kun sitä pätäkkää varustamiseen ei ole niin sitä ei ole. Tyhjästä on paha nyhjäistä. Kaksi organisaatiota hallintoineen ei todellakaan sitä lisäisi vaan söisi resursseja entisestään. Sampo joka takoo rahaa? Toiseksi, ei meillä edes ole tarvetta millekkään toiselle organisaatiolle, kansalliskaartille/suojeluskunnalle/kodinturvajoukoille tms.

 

[vastarannankiiski]

@ultimateidiot haluat siis jättää reservin varustamisen täysin, minä taasen haluan myös heille jotain. Siinä se ero. Tällä hetkellähän reserville taitaa olla varastoituna se rynkky, kokardi ja suurimmalle osalle jonkinlainen maastopuku.

Kyllä siellä reserville on materiaalia ja tulee olemaan. Taas mennään karrikoiden, mutta se mikä tänään on operatiivisilla on huomenna alueellisilla ja ylihuomenna paikallisilla. Ei kaikki tavara operatiivisilta joukoilta stenalle mene, vaan valuu alaspäin organisaatiossa.

Ei siinä mitään. Jos saan samaa tavarata käteen kun varusmiesaikana, niin mikä jottei! Hyvää kampetta se oli silloin ja toimivaa vielä nykyäänkin. Ihan tyytyväinen olisin.

 

[nurmipora]

Tosiasia on että PV on jo ostanut Misuja ja vielä keskeneräisiä ja neljä kahdeksan hinnalla. Fakta on että PV on listannut tarpeitaan ja sijoittanut Misut tärkeäksi kehityskohteeksi ehkä jonkun muun edelle. Firman sisällä ei kaikki tätä näytä sulattavan mutta kai kenraalit tietää mitä tarvitaan. Mielipiteitä voi tietysti aina esittää.

 

[CV9030FIN]

Tosiasia on että PV on jo ostanut Misuja ja vielä keskeneräisiä ja neljä kahdeksan hinnalla. Fakta on että PV on listannut tarpeitaan ja sijoittanut Misut tärkeäksi kehityskohteeksi ehkä jonkun muun edelle. Firman sisällä ei kaikki tätä näytä sulattavan mutta kai kenraalit tietää mitä tarvitaan. Mielipiteitä voi tietysti aina esittää.

Ei PV:n tahto vaan PLM:n poliittinen ohjaus. Kenraaleilla ei ole tässä mitään roolia.
Ei MiSu:n testaus perustu mihinkään PV:n spesifiin tämän hetkiseen suorituskyky puutteeseen jossa nimenomaan kaivataan MRAP:a. Jos perustuisi olisi testeissä mukana muitakin MRAP valmistajia.

 

[Ressu70]

Mahtavaa inttämistä, ainakin tunteet on mukana Jos palataan reaalimaailmaan hetkeksi, nii nämä yllä mainitut hankinnat eivät suinkaan ole joko/tai ostoksia. Kaikkea roipetta ja rättiä tarvitaan, kysymys on siitä miten rajalliset resurssit jaetaan.

 

[nurmipora]

No fakta on ainakin se että PV nyt kuitenkin joutuu näitä kaksi vuotta testaamaan,tosin HS: jutussa joku ev.lut. kyllä kehui Misun rakennetta ja sen mahdollisuuksia monitoimi ajoneuvoksi. Nyt on kuitenkin kaksi vuotta aikaa laatia testiraporttia jossa voi todeta Misu täysin käyttökelvottomaksi PV: tarpeisiin ja säästää rahat edes jatkotilauksilta. Jos on tosiaan niin ettei kenraaleilla ole ylennysten menettämisen pelossa munaa estää järjetöntä rahan haaskausta niin huonoissa kantimissa ollaan.

 

[CV9030FIN]

No fakta on ainakin se että PV nyt kuitenkin joutuu näitä kaksi vuotta testaamaan,tosin HS: jutussa joku ev.lut. kyllä kehui Misun rakennetta ja sen mahdollisuuksia monitoimi ajoneuvoksi. Nyt on kuitenkin kaksi vuotta aikaa laatia testiraporttia jossa voi todeta Misu täysin käyttökelvottomaksi PV: tarpeisiin ja säästää rahat edes jatkotilauksilta. Jos on tosiaan niin ettei kenraaleilla ole ylennysten menettämisen pelossa munaa estää järjetöntä rahan haaskausta niin huonoissa kantimissa ollaan.

Ei ajoneuvo ole varmastikaan käyttökelvoton! Ja kyllä suojatulle kuljetuskalustolle on tarvetta - sitä on kaikki sanoneet. Kysymys on siitä 1) onko meillä varaa MiSu:n oli se kuinka hyvä tahansa 2) onko meillä ylipäätään rahaa suojattuun kuljetuskalustoon ja jos on saako jostain saman halvemmalla (=tupla tai tripla määrän samalla rahalla)?

Mitä tulee rahan haaskuun estoon, niin haluisin ottaa esimerkiksi AMV:n.
PV:lla on tod.näk maailman paras rynnäkköpanssariajoneuvo, jotka rahapulassa jäivät ilman tornia kuohituiksi maailman kalleimmiksi ITKK-jalustoiksi, niitä mitätön määrä joilla ei varusta edes yhtä taisteluosastoa eikä niitä ole edes varaa (huoltokulut) lähettää KRIHA-operaatoihin vaan siellä mennään jo Bosnian ja Kosovon nähneillä XA-185:lla (SKJL)... No miksi PV:lla on AMV:tä? Koska Puolan kauppa riippui siitä, että vaunulla on jo operatiivinen käyttäjä, kas kun puolalaiset eivät halunneet ostaa mitään protovaiheessa ollutta projektia riskillä. PLM päätti että PV ostaa noita. Miten meni noin niin kuin omasta mielestä PV:n näkökulmasta? Moni (minä ml) pelkää että näin käyvän myös MiSu:n kanssa pl. se että MiSu:lle ei ole maailmalla edes sitä markkinarakoa mitä AMV:lle oli aikanaan, joten vientipotentiaalia on vaikea nähdä.

 

[Benelli]

Itse asiassa olisin ihan tyytyväinen isoon läjään kevyttä sirpalesuojaa. Antaahan se jo tiettyä moraalista apua, vaikka onkin ns. "malli Cajander". @CV9030FIN voi kyllä ampua meikäläisen ajatuksen taivaan tuuliin panssarisuojan sisältä

Itsellä on tällainen kerettinen ajatus antaa kevyttä sirpalesuojaa esim. teltoille ja ottoajoneuvoille. Siis ihan noita kevlarlevyjä sinänsä. Moraalisesti vaikutus on aika iso..ja voi jopa olla käytännössäkin.

Periaatteessa voitaisiin hankkia yhteistyössä jonkun firman kanssa iso varastollinen lasikuitua ja hartsia/laminointiepoksia sirpalesuojausta varten sekä sopivaa maalia. Yhtiön harjoittama myynti ja ostaminen sitten pitäisi tavaran kohtuullisen kuranttina.
Näin toimitaan jo tiettyjen varmuusvarastojen suhteen.

 

[Leaderwolf]

Köyhät puhuu rahasta, ja Suomen puolustusvoimat. 1+1=2

 

[vastarannankiiski]

Ei MiSu:n testaus perustu mihinkään PV:n spesifiin tämän hetkiseen suorituskyky puutteeseen jossa nimenomaan kaivataan MRAP:a. Jos perustuisi olisi testeissä mukana muitakin MRAP valmistajia.

Mitä tulee rahan haaskuun estoon, niin haluisin ottaa esimerkiksi AMV:n.
PV:lla on tod.näk maailman paras rynnäkköpanssariajoneuvo, jotka rahapulassa jäivät ilman tornia kuohituiksi maailman kalleimmiksi ITTK-jalustoiksi, niitä mitätön määrä joilla ei varusta edes yhtä taisteluosastoa eikä niitä ole edes varaa (huolto kulut) lähettää KRIHA-operaatoihin vaan siellä mennään jo Bosnian ja Kosovon nähneillä XA-185:lla (SKJL)... No miksi PV:lla on AMV:tä? Koska Puolan kauppa riippui siitä, että vaunulla on jo operatiivinen käyttö, kas kun puolalaiset eivät halunneet ostaa mitään protovaiheessa ollutta projektia riskillä. PLM päätti että PV ostaa noita. Miten meni noin niin kuin omasta mielestä PV:n näkökulmasta? Moni (minä ml) pelkää että näin käyvön myös MiSu:n kanssa pl. se että MiSu:lle ei ole maailmalla edes sitä markkinarakoa mitä AMV:lle oli aikanaan, joten vientipotentiaalia on vaikea nähdä.

Järkyttävää. Vienninedistämistä niillä vähillä rahoilla jotka olisi pitänyt käyttää paremmin.

 

[Shadowmon]

Vähän kummastuttaa jos puolustusvoimia jotenkin "kyykytetään" vienninedistämistouhuihin mukaan? Miten tämä on mahdollista ellei puolustusvoimissa sitten ole täysin munatonta sakkia joka ylennysten tms. pelossa tekee mitä poliitikot käskee?

Mikäli tähän leikkiin lähdetään, niin uskoisin ennemminkin että puolustusvoimille luvataan vastapalveluksena jotain / tai sitten (erillis)rahoituksia tarkastellessa asetetaan ehtoja että täytyy sitten viennin edistämiseksi ostaa x määrä AMV-vaunuja tms.. Tämä nyt sinänsä olisi tarvallaan kaupankäyntiä

 

[Frey]

Mikäli tähän leikkiin lähdetään, niin uskoisin ennemminkin että puolustusvoimille luvataan vastapalveluksena jotain / tai sitten (erillis)rahoituksia tarkastellessa asetetaan ehtoja että täytyy sitten viennin edistämiseksi ostaa x määrä AMV-vaunuja tms.. Tämä nyt sinänsä olisi tarvallaan kaupankäyntiä

Ilman muuta PV:n pitää tällaisissa tapauksissa päästä kiinni Tekes, Finnvera, ELY- yms rahoihin. PV:n pitäisi olla myös tavalla tai toisella keräämässä hyötyjä mikäli vientikaupat toteutuvat.

 

[CV9030FIN]

Vähän kummastuttaa jos puolustusvoimia jotenkin "kyykytetään" vienninedistämistouhuihin mukaan? Miten tämä on mahdollista ellei puolustusvoimissa sitten ole täysin munatonta sakkia joka ylennysten tms. pelossa tekee mitä poliitikot käskee?

Mikäli tähän leikkiin lähdetään, niin uskoisin ennemminkin että puolustusvoimille luvataan vastapalveluksena jotain / tai sitten (erillis)rahoituksia tarkastellessa asetetaan ehtoja että täytyy sitten viennin edistämiseksi ostaa x määrä AMV-vaunuja tms.. Tämä nyt sinänsä olisi tarvallaan kaupankäyntiä

Näin on tapahtunut menneisyydessä.

"Kauppaa" rahoituksesta on aika vaikea käydä kun ehdot sanelee poliitikot (Hallitus). Puolustuksen kehittäminen on pitkänteistä työtä, jossa vaikutukset ovat näkyvissä 30+ vuotta, mutta budjetti luvataan edes jollain tarkkuudella parhaimillaankin vain hallituskaudeksi. Jos talous ei kehity suunnitellusti voi olla että tuokin lupaus murtuu seuraavassa budjettiriihessä eli todellisuudessa rahat on 12kk:si kerrallaan.