Puolustusvaliokunnan Niinistö ihmettelee armeijan törsäystä

No esim. meikäläiselle on nuo aseenkäsittelyopit ja muutakin kouluttanut A-maassa palvelleet reserviläiset. Normijamppoja periaatteessa siis aivan kuten sanot, mutta nimenomaan A-maahan kun on valittu enimmäkseen kriha-koulutettua ja/tai aiempaa kriha -kokemusta omaavaa porukkaa, niin kyllä nämä ovat hyvin monet myös aktiivireserviläisiä kotimaassa ja moni on toiminut keikan jälkeen kouluttajana KH:issa ja VEH:eissä. Esim itse olen ollut kurssilla, jossa aihetta koulutti kaksi muutamaa viikkoa aiemmin A-maasta palannutta herraa, jotka A-maassa olivat palvelleet nimenomaan ko. hommassa. Eräs parhaita harjoituksia ikinä.

Nämä herrat tekivät homman kunnolla, ja uskalsivat myös sanoa suoraan mikä PV:n tavassa tehdä ko. asia ei toimi. Niitä toimimattomia osia PV:n ohjesäännön mukaisessa suorituksessa oli tietty määrä, eivätkä ne kaikki olleet pikkuasioita. Tämmöisiä vain pääsee hiipimään toimintaan kun ei ole kouluttajilla omakohtaista kokemusta tositilanteesta. Meillä on tuossa lähellä muuten eräs naapurimaa, jossa joukkojen kouluttajilla on sitä kokemusta. Mitäpä luulette, kumman toimintatavat vastaavat paremmin tositilanteen vaatimuksia, meidän vai heidän?

Toistan itseäni, mutta sanon vielä tämän: joka ei ole koskaan saanut oppia sellaiselta henkilöltä, joka OIKEASTI on kokeillut opettamansa jutut TOSItilanteessa ja tietää mikä toimii ja mikä ei, ei voi ymmärtää miten iso ero on koulutuksella ja tositilannekokemuksien jakamisella. Tämä ei ole moite - en olisi itsekään uskonut ennen kuin itse olin tällä kurssilla.

Tuskin kukaan väittää ettei sieltä saataisi minkäänlaista oppia, ongelma on siinä että opin hintalappu on aivan posketon suhteessa opin painoarvoon. Fakta on kuitenkin se että siellä sotii keskenään hitec suurvalta-armeija ja lowtec sissi/terroristi järjestö ja me emme edes osallistu sotatoimiin. Vastustaja on sissi/terroristi järjestö, eli jotain aivan muuta kuin meidän oletettu vihollinen mahdollisessa sodassa. Emmekä edelleenkään edes osallistu sotatoimiin vaan partionti toimintaan kuumien alueiden ulkopuolella. Ollaan siis aika halvatun kaukana sellaisesta kosketuksesta joka olisi edessä jos Suomeen hyökättäisiin.

Suomalaisen joukon toiminta Afganistanissa vastaisi Suomen kamaralle käytävässä sodassa tilannetta että koko valtakunnan parhaiten varustettu joukko partioisi omassa selustassa jossa esim. venäläissyntyiset siviilit (huonolla koulutuksella/motivaatiolla) muodon vuoksi yrittäisivät välillä jotenkin iskeä/häiritä Suomalaisten partionti toimintaa -> joukkokohtaisen kokemuksen/organisaation kannalta siis täysin epäolennaista kokemusta/"kosketusta sotatilaan", yksittäisten miestenkään kannalta en nyt ihan heti lähtisi liput liehuen julistamaan kuinka suorituskyky hyppää ihan uusille asteikoille :oops:

Yksittäiset miehet saavat varmasti jotain oppia kuten olet maininnutkin, mutta tälläisten asioiden merkitys haihtuu kuin pieru saharaan jos se suhteutetaan käytettyyn rahasummaan. Vastaavilla rahasummilla olisi pyöritetty Suomessa sellaisia kertausharjoituksia/loppusotia ettei ole ennen nähty! Suomeksi sanottuna, jos Afganistanissa jokunen sata ukkoa oppii "Nato standardin" mukaiset aseotteet jotka ovat varmasti paikallaan kun partioidaan kävelevinä maalitauluina pitkin kylänraitteja, niin Suomessa vastaavalla rahalla olisi pyöritetty täysvahvuisien pataljoonien kertauksia joita ei rahapulassa täällä päästä muuten ikinä toteuttamaan.

Karkeasti yleistettynä vastakkain ovat siis joukkue/partio tason partionti "tositilanteessa" ja pataljoonatason joukkojen SA-manööverit mekanisoitua vastustajaa vastaan simuloiduissa tilanteissa.
Kuten Baikal totesi, arvovalintoja....

Tässä vielä vähän mittakaavaa asioihin:
"Puolustusministeri Carl Haglund (r.) kertoi eduskunnan budjettikäsittelyssä, että puolustusvoimat kykenee ensi vuonna (2013) kouluttamaan viisi tuhatta reserviläistä. Alun perin määrä oli puolustusvoimien säästöjen vuoksi jäämässä kahteen tuhanteen. Eduskunta lisäsi valiokuntakäsittelyssä kertausharjoitusten budjettiin miljoona euroa."

Yhdellä hassulla lisä mijoonalla saadaan siis kertautettua karkeasti 3000 reserviläistä, tämän vuoden budjetin Afganistan osalla olisi siis kertautettu vaatimattomat 40 000 reserviläistä kotimaassa, Libanonilla 22 000 reviläistä ja Atalantalla 12 000 reviläistä.
Ja nämä oli siis puhtaasti kyseisiin operaatoihin jyvitettyjä rahoja, summat pompsahvat ihan omille luvuille kun mukaan lasketaan koko yhteinen summa.
 
Viimeksi muokattu:
Vielä lyhyesti ja ytimekkäästi:
Keskimääräisellä Afganistan operaation vuosihinnalla kertautettaisiin n. 115 000 reserviläistä Suomessa vs. n.200(x2) afganistanissa "kertautettua"...
 

Samses

Ylipäällikkö
Olemme saavuttaneet yhteisymmärryksen: hyvää oppia saadaan, ja vieläpä sellaista jota ei muilla keinoin voida saada.

Sen sijaan aiheutuneet kustannukset ovat suhteettoman suuret saatuun hyötyyn nähden, joten kv-operaatioita ei pääasiallisesti voida perustella kotimaan puolustamisessa käyttökelpoisen kokemuksen saamisella, vaan pääasialliset hyödyt, jos niitä on eikä ole varmaa onko, ovat poliittisia.

Olemme siis sanalla sanottuna porukalla samaa mieltä VTV:n kanssa, joten koko tämä kolmen sivun keskustelu on ollut turha.:D
 

commando

Kenraali
Tuloksena sitten suomalaisten omassa ISAF-seikkailussa on ollut, että vihollisen käsiasetulituksessa on haavoittunut 0 (?) ja omista vahingonlaukauksista kymmenkunta? Todella kovaa oppimateriaalia. Atalantassa ryypättiin ja otettiin kiinni kalastajia, joiden omaisuus tuhottiin ja mitään korvauksia ei maksettu "merirosvoille", joita ei edes syytetty saati tuomittu mistään! Jos oikeasti haluaa koulutusta tosipaikassa olleilta niin Suomessa käy yhdysvaltalaisia kouluttajia vuosittain, joilla on sitä oikeaa kokemusta ja joiden tulitaistelukokemus on muutakin kuin TOC:ssa radion kuuntelu tai jännäkakkaaminen kun ajoneuvoaseilla pääsee pari miestä tykittämään sinnepäin. Jos ihan oikeasti TCCC:n tuominen Suomeen on Afganistanin operaation hyötyjä niin erehdytte, kyllä siitä asiasta on netistä saatavilla jenkkien opetusvideoita, manuaaleja ja powerpoint-esityksiä kenelle tahansa!
 

Hande

Kenraali
Eikä taida puolustushallinto olla ainoa hallinnonala, jolla tehokkuus on pöyristyttävän alhainen. Ei Suomen talous mitenkään sattumalta ole luisumassa kuilun reunalle. No, konkurssin kautta uuteen nousuun?
 

Tvälups

Ylipäällikkö
5.12.2013 klo 13:59
Pekka Ervasti: Väärin mitattu
Puolustusministeri Carl Haglund (r.) haluaa vaihtaa peilin, koska naama on niin vino, kirjoittaa Pekka Ervasti blogissaan.

Kuva: Lassi Seppälä / Yle
Viikolla jysähti uutispommi. Valtiontalouden tarkastusvirasto rusikoi kovalla kädellä Suomen kriisinhallintaa, johon on vuosien saatossa holvattu miljardin verran veroeuroja.

Reviisorit kävivät eduskunnan puolustusvaliokunnassa ja ulkoasiainvaliokunnassä lyömässä pöytään semmoiset rätingit, että suomalaisten kriisinhallitsijoiden seikkailut maailmalla ovat olleet melkoista sekoilua. Tavoitteenasettelu ei ole ollut systemaattista eikä loogista. Riskiarviot on esitetty pinnallisesti, eikä lisää konkretiaa ole saatu, vaikka eduskunta on sitä toistuvasti vaatinut. Suomalaisten korpisotureiden kaukopartioista maailman kriisipesäkkeisiin tuloksellisuudesta ja onnistumisesta ei ole minkäänlaista kokonaiskuvaa. Esimerkiksi hankintalaki oli ensimmäinen uhri, kun miinalaiva Pohjanmaa lähti merirosvojahtiin Adeninlahdelle. Tshadin operaation merkittävin uroteko oli oman majoitusteltan polttaminen.

Kun Yle Uutiset halusi puolustusministerin arvion raportista, Carl Haglund pakeni tuoreeltaan lyhyillä syöksyillä puolustusministeriön kansliapäällikön, kenraali Arto Rätyn leveän selän taakse. Räty kommentoi viran puolesta raporttia sujuvasti vanhalla kadettiperiaatteella, että vaikka ajatus katkeaa, puhe ei koskaan. Kansliapäällikön sanoman sisältö oli suunnilleen, että "ei se noin ole". Sitten loppuivat kenraalinkin kivääristä kutit.

Torstaina Haglund oli viimein saanut opeteltua peilin edessä virkamiesten kaikessa kiireessä tekemät muistiot siihen mittaan, että uskaltautui Ylen aamutelkkarin sohvalle esittämään arvioita tarkastusviraston raportista.

Ensimmäiseksi puolustusministeri käänsi tykit ulkoministeriötä kohti. UM onkin oikeastaan vastuussa kansainvälisten rauhanturva- ja kriisinhallintaoperaatioiden yleisestä tavoitteenasettelusta. Siellä ovat syylliset, jos jotakin on pielessä.

Toisaalta mikään ei oikeastaan ole pielessä, koska valtiontalouden tarkastusviraston käyttämät mittarit ovat vääriä. Ne antavat liian huonon tuloksen.

Puolustusministerin mukaan valtiontalouden tarkastusviraston pitäisikin ryhtyä Suomen kansainvälistä sotilastoimintaa arvioidessaan käyttämään toisenlaisisa mittareita. Arvatenkin sellaisia mittareita, jotka osoittaisivat että kansainväliset operaatiot ovat paitsi hyvin suunniteltuja myös valtavia menestyksiä.

Kun valtiontalouden tarkastusvirasto epäilee, että merirosvojahdissa unohdettiin hankintalain velvoitteet, puolustusministeri sanoo käynnistäneensä asiasta puolustusministeriön oman selvityksen. Alkupaniikista päätellen selvityksen lopputulos lienee myös jo selvä. Sillä kohdalla koordinaatio varmasti pelaa. Tuskinpa siellä päitä putoilee, vaikka aluspalvelusopimuksen kohdalla oli kysymys kahden miljoonan euron suuruisesta kontrahdista. Summa on tietysti pieni, mutta kuitenkin suurempi kuin esimerkiksi Kevan toimitusjohtajan avobemarin hinta, jonka kanssa puliveivaaminen kuitenkin johti toimitusjohtajan eroon.

Epävirallisesti sotilaslähteistä on valiteltu, että jos hankintalakia lähdetään tarjouskilpailuineen soveltamaan jokaisen kriisin kohdalla, niin kriisihän ehtii rauhoittua, ennen kuin Suomen leijona ehtii paikalla miekkansa kanssa. Se olisi todella ikävää.

Merirosvojahdin kohdalla huoli tuntuu kuitenkin turhalta huolelta, sillä merirosvous näyttää Somalian vesillä rehottavan entiseen malliin ja kyllä suomalaiset olisivat ehtineet sinne myös täksi itsenäisyyspäiväksi lippua heiluttamaan.

Pekka Ervasti
Kirjoittaja on Yle Uutisten politiikan toimituksen päällikkö
 

Benelli

Respected Leader
Atalantassa ryypättiin ja otettiin kiinni kalastajia, joiden omaisuus tuhottiin ja mitään korvauksia ei maksettu "merirosvoille", joita ei edes syytetty saati tuomittu mistään!
Jaa niin kalastajia joilla ei ollut kalastusvälineitä ja jotka löydettiin läheltä tuoretta kaappausyritystä ja lisäksi vielä lähtivät samantien karkuun äkätessään sotalaivan?

Pitää muistaa että KV operaatioissa armeijaa käytetään politiikan jatkeena. Eivätkös juuri persut kannattaneet ulkomaanelävien auttamista paikan päällä pakolaisten ottamisen sijaan?
Muuten on sinänsä hyvä jos KV operaatioiden kustannuksia ei lasketa puolustusbudjettiin koska näin ei synny sellaista kuvaa että puolustukseen pistetty rahamäärä olisi suurempi kuin mitä oikeasti on.
 

baikal

Supreme Leader
Vielä lyhyesti ja ytimekkäästi:
Keskimääräisellä Afganistan operaation vuosihinnalla kertautettaisiin n. 115 000 reserviläistä Suomessa vs. n.200(x2) afganistanissa "kertautettua"...

Juuri näin. Arvovalintoja. On todella merkittävästi tärkeämpää se, että 200 taistelijaa saa kokemusta kuin kouluttaa 115 tuhatta reserviläistä. No, tämä on tietysti yksinkertaistusta ja unohdamme tyystin homman ulkopoliittisen ulottuvuuden, mutta kylmää faktaahan tämä silti on.
 

commando

Kenraali
Jaa niin kalastajia joilla ei ollut kalastusvälineitä ja jotka löydettiin läheltä tuoretta kaappausyritystä ja lisäksi vielä lähtivät samantien karkuun äkätessään sotalaivan?

No ei kai Suomessakaan poliisi pidätä rikospaikan läheltä rekkakuskia, säilö heitä ilman korvausta ahtaassa vankilassa viikkokaupalla ilman syytteitä ja käy polttamassa auton ilman korvausta, joka mahdollistaa elinkeinon? Jos syytteitä ei nostettu ja epäilyt vapautettiin niin kyseessähän ei ollut mikään muu kuin laiton kidnappaus ja törkeä vahingonteko suomalaisten osalta! Kukaan kalastaja ei lähde kalaan Somaliassa ilman aseita, koska uhkana ovat rikolliset ja maassa ei ole keskushallintoa, joka pystyisi suojelemaan kansalaisiaan. Suomessa on Ruandan kansanmurhastakin tuomittu joten miksei merirosvoudesta jos se on jopa mahdollista?
 

commando

Kenraali
Juuri näin. Arvovalintoja. On todella merkittävästi tärkeämpää se, että 200 taistelijaa saa kokemusta kuin kouluttaa 115 tuhatta reserviläistä. No, tämä on tietysti yksinkertaistusta ja unohdamme tyystin homman ulkopoliittisen ulottuvuuden, mutta kylmää faktaahan tämä silti on.

Mielestäni vertaus vähän ontuu koska kertausharjoituksilla ei kouluteta 115 tuhatta reserviläistä vaan heidän johtajansa ja tällöinkin vasta alkaen ehkä joukkueenjohtotasolla. Rivimiehelle kertausharjoitus ei tuo mitään hyötyä juurikaan. Tämä on oma kokemukseni ryhmänjohtajatasolla. Rivimiehen kykyjä parannetaan MPK:n kursseilla nousujohteisesti.
 

Benelli

Respected Leader
Kukaan kalastaja ei lähde kalaan Somaliassa ilman aseita, koska uhkana ovat rikolliset ja maassa ei ole keskushallintoa, joka pystyisi suojelemaan kansalaisiaan.
Mutta kuinka moni lähtee kalaan ilman kalastusvälineitä?
Suomessa on Ruandan kansanmurhastakin tuomittu joten miksei merirosvoudesta jos se on jopa mahdollista?
Suomalainen vankilatuomio ei nyt ole mikään pelote niille jotka turvautuvat Somaliassa merirosvouteen. Saattaisivat jopa entrata suomalaisia laivoja ja antautua heti perään tuon jälkeen.
En ole nyt ihan varma mutta jos muistan oikein niin kansainvälisen merilain mukaan merirosvot saa edelleen hirttää.
 

Tähystäjä

Eversti
Ihanko aikuisten oikeasti olette sitä mieltä, että jos nuo kriisinhallintaan käytetyt rahat olisi saatu säästettyä, että ne olisi käytetty kotimaan puolustuksen todelliseen kehittämiseen?
 

commando

Kenraali
Mutta kuinka moni lähtee kalaan ilman kalastusvälineitä?

Ainakin ne, joiden kalastusvälineet on ilman korvausta upotettu merenpohjaan.

Suomalainen vankilatuomio ei nyt ole mikään pelote niille jotka turvautuvat Somaliassa merirosvouteen. Saattaisivat jopa entrata suomalaisia laivoja ja antautua heti perään tuon jälkeen.
En ole nyt ihan varma mutta jos muistan oikein niin kansainvälisen merilain mukaan merirosvot saa edelleen hirttää.

Sivistysmaat eivät ole tavanneet syyttömiä rangaista ilman oikeudenkäyntiä ja jokainen on syytön kunnes toisin todistetaan.
 

Benelli

Respected Leader
Ainakin ne, joiden kalastusvälineet on ilman korvausta upotettu merenpohjaan.
Ai että suomalaiset olisivat heitelleet kalastusvälineet mereen että on helpompi syyttää merirosvoudesta?
Sivistysmaat eivät ole tavanneet syyttömiä rangaista ilman oikeudenkäyntiä ja jokainen on syytön kunnes toisin todistetaan.
Kieltämättä olisi kustannustehokkaampaa jos vain käytettäisiin alus-suojausosastoja jotka pysyttelevät tarpeeksi pitkään piilossa ja kun merirosvot tulevat tarpeeksi lähelle tai aloittavat entrauksen, ruvetaan ampumaan.
 

baikal

Supreme Leader
Ihanko aikuisten oikeasti olette sitä mieltä, että jos nuo kriisinhallintaan käytetyt rahat olisi saatu säästettyä, että ne olisi käytetty kotimaan puolustuksen todelliseen kehittämiseen?

Toisaalta nuo kriha-rahat ovat poliittisesti siistejä ja kaikki puolueet nielaisevat ne nätisti. Tässä mielessä olisi kiintoisaa pohtia, olisiko puoluekenttä valmis rahoittamaan kunnon mittaan kasvatetun krihan, joka perusteltaisiin jostiesmilläkulloinkin ja nimenomaan kaikkea humanitääristä yms. plus EU:n yhteistä asiaa jne. Voisi ollakin. Mutta
Mielestäni vertaus vähän ontuu koska kertausharjoituksilla ei kouluteta 115 tuhatta reserviläistä vaan heidän johtajansa ja tällöinkin vasta alkaen ehkä joukkueenjohtotasolla. Rivimiehelle kertausharjoitus ei tuo mitään hyötyä juurikaan. Tämä on oma kokemukseni ryhmänjohtajatasolla. Rivimiehen kykyjä parannetaan MPK:n kursseilla nousujohteisesti.

Jos sinä olet oikeassa, niin nykymuotoinen lafka pitää lakkauttaa jo huomenna klo 0900 vahvistettua Nato-aikaa.
 

commando

Kenraali
Ai että suomalaiset olisivat heitelleet kalastusvälineet mereen että on helpompi syyttää merirosvoudesta?

Kieltämättä olisi kustannustehokkaampaa jos vain käytettäisiin alus-suojausosastoja jotka pysyttelevät tarpeeksi pitkään piilossa ja kun merirosvot tulevat tarpeeksi lähelle tai aloittavat entrauksen, ruvetaan ampumaan.

Monet maat ovat tuoneet epäiltyjä oikeuteen. Suomi ei tuonut. Niin kauan kuin heitä ei ole tuomittu mistään ovat he syyttömiä. Kalastusvälineiden kohtalosta en tiedä kun kippo makaa merenpohjassa.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Monet maat ovat tuoneet epäiltyjä oikeuteen. Suomi ei tuonut. Niin kauan kuin heitä ei ole tuomittu mistään ovat he syyttömiä. Kalastusvälineiden kohtalosta en tiedä kun kippo makaa merenpohjassa.
^Ja tämä vain ja ainoastaan siksi koska operaation esikunnasta tällainen käsky annettiin. Suomalaisuudella asian kanssa ei ollut mitään tekemistä.
 

Benelli

Respected Leader
Kalastusvälineiden kohtalosta en tiedä kun kippo makaa merenpohjassa.
Jos et tiedä niin miksi sitten vihjailet että operaatiossa mukana olleet valehtelisivat aluksen sisällöstä?
 

Benelli

Respected Leader
En minä mitään vihjaile, kyseessä nyt ei vain olleet mitkään merirosvot, koska muuten heidät olisi tuotu oikeuden eteen kuten Ruandan kansanmurhaaja.
Kuitenkin puhut kalastajista vaikka nimenomaan tiedotettiin että veneestä EI löytynyt kalastusvälineitä. Olisivathan nuo teoriassa voineet olla jotain salakuljettajia väärässä paikassa väärään aikaan ja merirosvojen paatti olisi jotenkin välttänyt tutkan.
 
Top