Puolustusvoimat ostamassa lisää Leopard-panssarivaunuja

PJ85

Eversti
Lahjoittaja
Jos vaunujen sijoitusmäärää nostetaan, tarkoittaako se jotain joukkotuotantopuolella? Samassa suhteessa luulisi tarvittavan hlöstöä lisää tai sitten pitää palkata soppareita.
Luulisi etenkin jos Karjalan Jääkäriprikaatin Panssarijääkäripataljoonat saisivat toisen PSVK:n olisi järkevää perustaa Karjalan Prikaatiin ihan oma vaunukomppania. Tämä ensinnäkin parantaisi koulutustilannetta huomattavasti, nykyisinhän joukko-tuotannon tilanteesta riippuen Kymen Panssarijääkärit pääsevät harjoittelemaan Leojen pahimmillaan vain yhden kerran, jotkut ei edes sitä. Kuitenkin yhteistyö taistelupanssareiden on aivan keskeisiä asioita. Meillä oli sentään 4 harjoitusta yhdessä, kun ekat Leot koulutettiin meidän pataljoonaan silloin aikanaan. KYMJP:ssä on kuulemma tällä hetkellä ainakin 3 Leo-pätevää skapparia, ja pienimuotoista varusmieskoulutusta siellä järjestetäänkin. Lisäksi järjestetään vaunukomppanioiden kertauksia.
 

Hande

Kenraali
Lahjoittaja
Eiköhän syynä ole ihan tuo budjetti. Siellä katsovat, että mihin riittää rahaa milloinkin ja sen ostavat. Nyt totesivat, että A6:ia voisi saada ostettua ja välttää modernisointi projekti joka saattaisi hujahtaa hinnaltaan turhan arvokkaaksi. vanhat leo:t jäänevät jemmaan ja katsotaan, että mitä niillä jatkossa tehdään. Jos rahaa ei ole muuhun, niin noilla ajellaan koulutuksessa ja säästetään uudempia minkä vaan voidaan. Jos rahoitus järjestyy joskus, niin niistä saadaan modernisoimalla aikaan vaikka mitä tai käytetään niitä systeemialustoina.
Ainoa mahdollinen perustelu lisävaunujen hankinnalle on se, että näin vältetään vanhan kaluston modernisointi, johon olisi mennyt sama raha. Muutamat erikoisvaunut ja varaosat ovat sitten bonusta. Taisteluvaunujen määrän kaksinkertaistamista emme tule näkemään. Tuollainen hanke maksaisi kaikkinensa varmaan miljardin. Etenkin viestipuoli on pohjaton kuilu, kun aletaan rakentaa uusia kokoonpanoja.
 

Museo

Eversti
Pikkusen realismia peliin kiitos, jo yksi vajaa mekanisoitu prikaati on Suomen nykyrahoitustasolla hieno juttu. Itse asiassa rahat riittäisivät varmaan korkeintaan johonkin yhden mekanisoidun pataljoonan ympärille koottuun taisteluosastoon jos ne vaunut pitäisi hankkia uutena. Nuo Parolassa koulutetut panssaripumput ja telatykistö tulevat todennäköisesti tiensä päähän kun itäkalusto lopulta poistuu riveistä.

Eikä tätä Hollannin kauppaa saati kauppahintaa ole kirkossa kuulutettu ja lisäksi rahoja pitänee varmaan varata vielä Hollannista ostetun käytetyn kaluston päivityksiin.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ainoa mahdollinen perustelu lisävaunujen hankinnalle on se, että näin vältetään vanhan kaluston modernisointi, johon olisi mennyt sama raha. Muutamat erikoisvaunut ja varaosat ovat sitten bonusta. Taisteluvaunujen määrän kaksinkertaistamista emme tule näkemään. Tuollainen hanke maksaisi kaikkinensa varmaan miljardin. Etenkin viestipuoli on pohjaton kuilu, kun aletaan rakentaa uusia kokoonpanoja.
Entä jos nuo ylimääräiset liitettäisiin olemassa oleviin muodostelmiin?
 

PJ85

Eversti
Lahjoittaja
Olisiko erillisillä panssarivaunupataljoonilla (kuten T-kalustolla varustettuna oli) mitään käyttöä?
 

commando

Kenraali
Kuitenkin Leot ovat olleet mukana Afganistanissa ja pitkin maailmaa kansainvälisissä operaatioissa. Hinku meidän porvarihallituksella on kova saada eu-joukot mukaan toimintaan ja suomi johtamaan,.
Taisivatko kanadalaiset olla ainoita joilla tankkeja siellä oli tai on? Saksalaisilla kai niitä oli Kosovossa. Harvassa taitavat maat (pl. Yhdysvallat) olla jolla jotain panssarikalustoa on ulkomailla pl. nämä pienemmällä piipulla tai putkella varustetut vaunut, jotka samalla toimivat miehistönkuljetuksessa.
 

PJ85

Eversti
Lahjoittaja
Taisivatko kanadalaiset olla ainoita joilla tankkeja siellä oli tai on? Saksalaisilla kai niitä oli Kosovossa. Harvassa taitavat maat (pl. Yhdysvallat) olla jolla jotain panssarikalustoa on ulkomailla pl. nämä pienemmällä piipulla tai putkella varustetut vaunut, jotka samalla toimivat miehistönkuljetuksessa.
Tanskalla kanssa Leoja Afganistanissa.
 

Susitaival

Kersantti
Olisiko erillisillä panssarivaunupataljoonilla (kuten T-kalustolla varustettuna oli) mitään käyttöä?
Tavallaan nuo MEKTSTOSit ja MOOTTSTOSit täyttävät samaa tarvetta, eli niillä voidaan vahventaa perusyhtymien (prikaatien) suorituskykyjä, muodostaa painopiste haluttuun suuntaan tai muodostaa vastahyökkäyksiin kykenevä reservi. Kokonaan uudet operatiiviset joukkotyypit kuulostavat liian yltiöpäiseltä. Hyvä jos olemassaolevien teloilla kulkevien joukkojen kalustoa päästään sekä parantamaan laadullisesti (Leo 2A6 korvaa Leo 2A4:n) että lisäämään taisteluvaunujen määriä kokoonpanoissa (niillä vapautuvilla Leo 2A4:lla). Alueellisten kanssa riittää sarkaa varmaan vuoteen 2018 ja sitten alkaa olemaan taas muita puolustushaaroja ja niiden tarpeita vuorossa.

Operatiivisten joukkojen ps-kalusto on houkuttelevan halpaa (lehtitietojen mukaan) käytettynä, mutta näissä 'kun halvalla saa' ostoksissa pitää olla pää kylmänä koska ne ovat kalliita kunnostaa ja käyttää. Onko meillä varaa käyttää ja ylläpitää kaikkea mitä nyt saadaan napattua markkinoilta samaan aikaan kun ilmavoimille pitäisi saada Hornetin seuraajat hankittua? 1 Prikaati ja 4 TSTOS kohtuullisesti mekanisoitua jalkaväkeä tankkien tukemana on sekin aikamoinen panostus tulevia puolustusbudjetteja ajatellen.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Onko tuollaisen TSTOS -kohtuullisesti mek.jalkaväkeä plus tankit kyettävä otteluun vaikkapa nyt aika tyypillistä Moottoroitua jalkaväkiprikaatia vastaan? Onko se peräti räätälöity siihen saumaan?
 

Susitaival

Kersantti
Onko tuollaisen TSTOS -kohtuullisesti mek.jalkaväkeä plus tankit kyettävä otteluun vaikkapa nyt aika tyypillistä Moottoroitua jalkaväkiprikaatia vastaan? Onko se peräti räätälöity siihen saumaan?
MEKTSTOS pystyy kohtaamistaistelussa lyömään vastustajan mekanisoidun pataljoonan (esim. MEKJVPR kärkipataljoonan). Jos MEKTSTOSin lisäksi alueella on omia alueellisia joukkoja ja niillä valmistellut tuhoamisalueensa, niin sillä yhdistelmällä kyllä pysähtyy jo prikaatikin. Tärkeää näissä mekanisoiduissa osastoissa nimenomaan on se, että ne pystyvät toimimaan suoraan liikkeestä ja menestymään myös kohtaamistaistelussa.
 

LasUps

Kersantti
ELSO 2.0
Taisi olla kyettävä lyömään panssaripataljoona kohtaamistaistelussa, mikä on aika minimivaatimus tuolta pumpulta. En muista tarkkaan, mutta kykenisikö torjumaan mek. prikaatin.

En kyllä käsitä mitä varten noita joihinkin moottoroituihin taisteluosastoihin laitettaisiin. Eri manööverit, eri liikemahdollisuudet jne. Plus että mot tst-osseilla ei ole mahdollisuutta kauaskantoiseen suora-ammuntatukeen panssarivaunuille. Tässä vielä hajautettaisiin vaunuja entisestään. Mielestäni tehdään mieluummin karjalanpiirakasta oikeasti hyökkäykseen kykenevä panssariyhtymä. Tankki tykkää kun sillä hyökätään.
 

Museo

Eversti
Jumalauta taas Vasemmistoliiton!
Jos kaupan hierominen on tosiaan kesken ja kaksi potentiaalista myyjää vielä kisassa mukana, niin luottamuksellina saatujen tietojen käsittelyn pitäisi tosiaan tapahtua muualla, kuin Eduskunnan kyselytunnilla. Erikoista, muttei yllättävää käytöstä.
Nämä vuodosta epäillyt änkyrät eli kansanedustajat Yrttiaho ja Mustajärvi potkittiin pihalle Vasemmistoliiton eduskuntaryhmästä ja nyt herrat vetävät vapaasti ihan omaa showtaan. Sinällään ei tarvitse ihmetellä miksi salailusta tykkäävään puolustushallinnon ja eduskunnan yhteistyö ei oikein luonnistu. Tosin sen MLRS-kaupan yhteydessä vuoto ei tainnut mennä eduskunnan piikkiin vaan tiedot laitettiin kait ihan omatoimisesti ennen aikojaan julkiseen jakoon.
 

Samses

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Puolustusministeriö vahvistaa että kauppoja hierotaan. Mitään vaihtoehtoista toista potentiaalista myyjää vaunuille ei tämän tiedotteen mukaan ole, kyse on nimenomaan niistä Hollannin käytetyistä.

EDIT: lisäksi tuosta tiedotteesta varmistuu se täälläkin ounasteltu (käytetty ilmaus on "päivitetään", eikä "vahvistetaan") että 2A6:t tulisivat 2A4:ien tilalle, eikä lisäksi.

***

Tiedotteet
18.12.2013 09:50
Käytettyjen Leopard 2A6 -taistelupanssarivaunujen hankinnan valmistelu ja tilanne
Puolustushallinto neuvottelee Hollannin kanssa sadan käytetyn Leopard 2A6 -taistelupanssarivaunun hankkimisesta. Suomella on tällä hetkellä käytössä Leopard 2A4 -vaunuja, jotka hankittiin 2000-luvun alussa käytettyinä Saksasta. Nyt mahdollisesti hankittavilla vaunuilla päivitetään maavoimien kyseinen suorituskyky paremmin vastaamaan tätä päivää ja pitkälle tulevaisuuteen.
Asian valmistelu ja siihen liittyvät hankintaneuvottelut ovat kesken, joten yksityiskohdista ei voida tiedottaa. Neuvottelut ovat edenneet hyvässä hengessä ja mikäli eduskunta hyväksyy talousarvioesityksen, voidaan tarvittavat hallinnolliset päätökset tehdä alkuvuodesta, jolloin myös asiasta järjestetään erillinen tiedotustilaisuus. Tavoitteena on, että ministeri Haglund voisi allekirjoittaa hankintasopimuksen tammikuun lopussa vierailullaan Hollannin kollegansa luona.
Hankinta sisältyy puolustushallinnon suunniteltuun budjettikehykseen.
Lisätietoja asiassa antaa materiaaliyksikön päällikkö Arto Koski puh. 0295 140410.
 

Perde

Luutnantti
No jaa. Ottawan sopimushan aiheutti sakara- ja putkimiinojen menetyksen. Sakaramiinojen merkitys oli vähäinen ja putkimiinan tilalle voi aina asentaa viuhkamiin... anteeksi viuhkapanoksen. Vuodelta 68 peräisin olleiden putkareiden tilalle saatiin vino pino moderneja viuhkapanoksia. Hyvä vaihtokauppa. Putkimiinan teho oli nimittäin tosiasiassa vähän sitä ja tätä, sirpaloituukin aika epätasaisesti.
Henkilömiinasta on Ottawan sopimuksessa kyse! Miinat toki menee alkuperäisen aiheen ohi hieman, mutta petyin kovasti tuohon sopimukseen, koska kaikki miinat ovat mielestäni juuri puolustajan aseita ja hallittavissa hyvin Suomalaisten käsissä.

Tässä vielä lainaus Wikistä,
»Miina-ase on Suomelle erittäin kustannustehokas sodankäyntiväline, koska sillä voidaan olosuhteissamme merkittävästi vaikeuttaa teknologisesti kehittyneidenkin asevoimien operatiivista liikkuvuutta. Koska miinat ovat edullisia ja olosuhteissamme erittäin tehokkaita, on eri tyyppisiä miinoja hankittu riittävästi kaikille alueellisen puolustuksen joukoille. Maavoimillamme ei tällä hetkellä ole, ajoneuvomiinojen ohella, muita määrällisesti riittäviä asejärjestelmiä, joilla mekanisoidun hyökkääjän liike voitaisiin yhtä tehokkaasti hidastaa ja pysäyttää.»
 
En kyllä käsitä mitä varten noita joihinkin moottoroituihin taisteluosastoihin laitettaisiin. Eri manööverit, eri liikemahdollisuudet jne. Plus että mot tst-osseilla ei ole mahdollisuutta kauaskantoiseen suora-ammuntatukeen panssarivaunuille. Tässä vielä hajautettaisiin vaunuja entisestään. Mielestäni tehdään mieluummin karjalanpiirakasta oikeasti hyökkäykseen kykenevä panssariyhtymä. Tankki tykkää kun sillä hyökätään.
Uusia A6 vaunuja nyt ei todellakaan "hajauteta" yhtään mihinkään -> hankittavien vaunujen määrä kertoo erittäin vahvasti siitä että niillä korvataan nykyisten A4 mallien sijoitukset olevassa olevissa joukoissa 1:1!
Kokonaan oma tarinansa ovat sitten se mitä "ylimääräisille" A4 malleille tehdään, täyttä 100 vaunun arsenaalia tuskin kyetään säilyttämään koska iso osa vaunuista kaipaisi ilmeisesti jonkin asteista peruskunnostusta jonka rahat laitetaan nyt tuoreempien ostamiseen.
Tämä on tietty enemmän tai vähemmän arvailua (kun ei ole ensikäden tietoa vaunujen teknisestä kunnosta), mutta luokkaa 1/3 vanhoista A4 malleista luulisi olevan pidettävissä kustannustehokkaasti sijoituskunnossa loput purkamalla/käyttämällä ajokoulutuksessa.

En näe kummoista etua jos olemassa olevien ps-yhtymien tst-vaunujen määriä aletaan kasvattamaan (mieluummin yhtymien määriä) = yhdenkään kyseisen pumpun hyökkäyskyky ei ole kiinni tst-vaunujen määristä!
Sen sijaan moot.tst-osastojen kyky kohtaamistaisteluun nykyisellään on erittäin kyseenalainen/rajoittuu todella peitteiseen maastoon, tst-vaunujen lisäyksellä se ei sitä enää olisi vaikka sieltä ne konetykit jääkäreiden vaunuista puuttuvatkin. Eihän vanhoissa PsPr:kaan ollut tuolla logiikalla kauskantoista tulitukea tst-vaunuille koska jääkäreillä oli BMP-1 alla. Luonnollisesti manööverit ja liikemahdollisuudet avoimemmassa maastossa harppaavat ihan uusille asteille jos tst-vaunut astuvat mukaan kokoonpanoihin.

Lyhyesti ja ytimekkäästi: Tst-vaunujen puute hyökkäys/kohtaamis/viivytys tehtäviin tarkoitetulla joukolla on iso miinus ja rajoittaa toimintaa selkeästi, konetykkien puute huomattavasti pienempi miinus ja rajoittaa toimintaa huomattavasti vähemmän.
 
Tuskinpa CV9035 käyttää samaa ammusta kukn CV9030. Voisihan nuo hankkia siitä huolimatta ja pilkkoa kakkosbemarit pataan.
Taitaa ikävä kyllä loppua rahoituskehyksestä raamit, tätäkin spekuloidakseen täytyisi tietää BMP-2 modaukseen mahdollisesti varattu euromäärä ja myytävien CV9035:ten vastaavan määrän hinta. Jos erotuksesta ei jää kauheasti vajaaksi niin se raha pitäisi ilman muuta yrittää jostain raapia kasaan. Ikävä kyllä oletan että BMP-2 modaukseen on varattu rahaa sen verran nirkoinen summa että se ei riitä alkuunkaan CV90 ostoksiin... En millään jaksa uskoa että puhuttaisiin 3-numeroisista miljoonista.

BTW. Oletaan että meille ostettaisiin BMP-2 tilalle Hollannista CV90. Laittaisitteko vakautetulla konetykillä+valonvahvistimella varustetut BMP-2 pataan vai alkaisiko kenties houkutella terästää niillä MtLb kalustollisia moot.tst-osastoja o_O
 

Samses

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Henkilömiinasta on Ottawan sopimuksessa kyse! Miinat toki menee alkuperäisen aiheen ohi hieman, mutta petyin kovasti tuohon sopimukseen, koska kaikki miinat ovat mielestäni juuri puolustajan aseita ja hallittavissa hyvin Suomalaisten käsissä.

Tässä vielä lainaus Wikistä,
»Miina-ase on Suomelle erittäin kustannustehokas sodankäyntiväline, koska sillä voidaan olosuhteissamme merkittävästi vaikeuttaa teknologisesti kehittyneidenkin asevoimien operatiivista liikkuvuutta. Koska miinat ovat edullisia ja olosuhteissamme erittäin tehokkaita, on eri tyyppisiä miinoja hankittu riittävästi kaikille alueellisen puolustuksen joukoille. Maavoimillamme ei tällä hetkellä ole, ajoneuvomiinojen ohella, muita määrällisesti riittäviä asejärjestelmiä, joilla mekanisoidun hyökkääjän liike voitaisiin yhtä tehokkaasti hidastaa ja pysäyttää.»
Ainoat Ottawan sopimuksen myötä Suomesta poistuvat miinatyypit ovat sakaramiina ja putkimiina. Kaikki muut säilyvät käytössä, ja niistä tärkeintä henkilömaaleja vastaan käytettävää eli viuhkapanosta on hankittu LISÄÄ merkittävä määrä. Ainoa ero entiseen on, että viuhkaa pitää käyttää panoksena eikä miinana ts. pitää laukaista tähysteisesti eikä ansalangalla.

Wiki-lainauksen merkitystä en täysin ymmärrä, sillä kukaan tuskin tuon lainauksen sisältämiä faktoja käy kiistämään, ja ajoneuvomiinoja on varastossa riittämiin eikä Ottawan sopimus niitä kiellä kuten yllä itsekin totesit. Lisäksi voisi mainita, että sakaramiinan ainoa järkevä käyttö oli panssarimiinan käsin raivaamisen vaikeuttaminen, ja siihen käyttöön on olemassa raivaamisenestopanos (eikä kukaan kiellä käyttämästä vanhaa kunnon käsikranaattiakaan tellun alla).

Jos haluat jatkaa keskustelua, ehdotan että jatkamme Miinat-ketjussa.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
Kyllä niitä Leoja saisi olla muutenkin enemmän. Hyvä juttu tämä.
 
Hän pitää tärkeänä, että nyt käytössä olevia Leopard-panssarivaunuja ei tuhota, jos ja kun uudemmat vaunut aikanaan saapuvat Suomeen.

”Samaa järjetöntä virhettä, joka taannoin tehtiin T-72-vaunujen kohdalla, ei saa toistaa. Vanhempia Leopardeja ei saa romuttaa, vaan niille on käyttöä esimerkiksi ajoharjoittelussa, erikoispanssarivaunujen runkoina ja varaosina”, painottaa Niinistö.
Niinistön vertaus tapaus T-72:seen ontuu pahasti koska T-72:lla vastaavia käyttökohteita ei ollut kun koko alusta poistui kerralla viimeistäkin yksilöä myöten pv vahvuuksista.
 

PJ85

Eversti
Lahjoittaja
Niinistön vertaus tapaus T-72:seen ontuu pahasti koska T-72:lla vastaavia käyttökohteita ei ollut kun koko alusta poistui kerralla viimeistäkin yksilöä myöten pv vahvuuksista.
Moottoroituihin taisteluosastoihin kuului ensimmäisessä hahmotelmassa panssarivaunukomppaniat kalustonaan juuri T-72. Olikohan tällainen maininta jossakin 2011 panssari-lehdessä.
 
Top