Puolustusvoimat ostamassa lisää Leopard-panssarivaunuja

[Ohjus-tiedustelija]

En osaa sanoa pitääkö uusia yksiköitä perustaa lainkaan vai pitääkö ps-vaunuja olla myös jonkin verran yli tarpeen. Ps-sota on tietynlaista kulutussotaa ja ehkä täydennysvara tappioiden ja rikkoutumisten varoille on ihan jees. Muuten käy niin, että sodan kolmantena päivänä esikunnat siirtelevät ps-komppanioita, jotka ovat sulahtaneet kirjavahvuuksista. Eikös ole aika tärkeä juttu esim. se, että kukin taisteluun rientävä joukkue on täysivahvuinen? Jos perustetaan uusia yksikötiä, se tarkoittaa vaateita myös liikkeenedistämisosastolle ja viestiinkin, takana pitää olla taas tulivoimaa ja tiedustelua sekä ilmatorjuntaa jne.

Jos vaunujen sijoitusmäärää nostetaan, tarkoittaako se jotain joukkotuotantopuolella? Samassa suhteessa luulisi tarvittavan hlöstöä lisää tai sitten pitää palkata soppareita.

Sodassa sattuu ja tapahtuu, en tiedä rullaillaanko siellä ikinä menemään 100%:lla kirjavahvuuksilla ja jos kalustoa poistuu savuna ilmaan useita kymmeniä prosentteja, niin todennäköisesti kyseinen yhtymä on jo kokonaisuutena ottanut siihen malliin siipeensä ettei sen tst-kykyä yksittäisillä irtovaunuilla vielä paljon palautella, jonkunlaisen varanhan joukot jo itsessään sisältävät sillä periaatteella että osa toimii reservinä ja esim. pahassa paikassa alemmalla tasolla komp.pääl ja varapäälikkö ottavat omilla vaunuillaan osaa tulitoimintaan... Eihän niistä varavaunuista varikoilla haittaakaan ole, mutta perinteisesti kaikki maahan tulleet vaunut on myös sijoitettu SA-kokoonpanoihin. Ja jos ajatellaan jatkosodan kuuminta torjuntavaihetta, niin kyllähän siellä temuttiin hetkellisesti menemään todella pahasti vajailla yksiköillä.

Kuten todettua, jos täysin uusia yksiköitä perustetaan, niin homman rahoitus pomppaa välittömästi sellaiselle tasolle että koko keskustelu aiheesta kannattaa unohtaa samantien.

Sen sijaan jos esim. luokkaa 30kpl A4 mallin Leopardia halutaan sijoittaa esim. moot.tst-osastoihin, niin määrä on niin pieni että reserviläisten koulutus ja kaluston ylläpito pito hoituu muun ps-koulutuksen kyljessä ilman sen kummempia rekrytointeja/satsauksia. Tälläkin hetkellä kun PsPr on siirtynyt tuottamaan joukkoja moot.tst-osastoihin MtLb kalustolla, niin siellä pyöritetään yhden Leopard joukkueen varusmieskoulutusta jotta kantahenkilökunnan osaaminen tst-vaunujen saralla säilyy tuoreena. Tuolla tavalla saataisiin esim. moot.tst. osastojen Leopard komppaniat tuotettua hyvin huokeasti muun toiminnan ohessa. Minimaalinen panostus koulutukseen, iso hyöty moot.tst-osastojen suorituskyvyssä.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Moottoroituihin taisteluosastoihin kuului ensimmäisessä hahmotelmassa panssarivaunukomppaniat kalustonaan juuri T-72. Olikohan tällainen maininta jossakin 2011 panssari-lehdessä.

Tuollaista ei ole ikinä silmään osunut, mutta nyt jos koskaan on tilaisuus toteuttaa tuo Leopard-2A4 kanssa, se ei todellakaan kustanna hetkellisesti käytännössä mitään ja on tosiaan pidettävissä jatkossakin yllä todella pienellä panostuksella.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Heräsi muuten pelko siitä, että missähän kunnossa nämä panssarit oikeasti ovat. Alustathan näissä paremman tiedon puutteessa voivat olla samanikäisiä kuin nykyisissäkin. Sama pätee moottoreihin. Ilmeisesti näitä modernisoitiin muutamia vuosia sitten, mutta miltä osin?

Ensimmäinen A4:sta A5:seen päivitetty vaunu astui palvelukseen Hollannissa 1997 ja sitten A5:sta A6:seen 2003. Viimeinen laukaus ammuttiin 2011 ja Hollanti on siis päättänyt luopua tst-vaunuistaan kokokaan. Tuolla suunnalla ei ole rahan kanssa näissä hommissa pihistelty, vaunut ovat varmasti käyneet vähintään jomman kumman päivityksen ohessa täyden peruskorjauksen läpi (päivityksen ovat olleet kummatkin niin laajoja muutenkin = tornit on käytännössä uusittu täysin), en ihmettele vaikka voimapaketitkin olisi uusittu, alustan muista liikkuvista osista puhumattakaan. Tähän saataneen selvyys joskus tulevaisuudessa kun kaupasta kirjoitellaan ainakin alan lehtiin tarkemmin.

 

[Kaukovittuilija]

''Mitäs minä sanoin'' -kommentteja odottelin enemmänkin.

 

[baikal]

Tavallaan nuo MEKTSTOSit ja MOOTTSTOSit täyttävät samaa tarvetta, eli niillä voidaan vahventaa perusyhtymien (prikaatien) suorituskykyjä, muodostaa painopiste haluttuun suuntaan tai muodostaa vastahyökkäyksiin kykenevä reservi. Kokonaan uudet operatiiviset joukkotyypit kuulostavat liian yltiöpäiseltä. Hyvä jos olemassaolevien teloilla kulkevien joukkojen kalustoa päästään sekä parantamaan laadullisesti (Leo 2A6 korvaa Leo 2A4:n) että lisäämään taisteluvaunujen määriä kokoonpanoissa (niillä vapautuvilla Leo 2A4:lla). Alueellisten kanssa riittää sarkaa varmaan vuoteen 2018 ja sitten alkaa olemaan taas muita puolustushaaroja ja niiden tarpeita vuorossa.

Operatiivisten joukkojen ps-kalusto on houkuttelevan halpaa (lehtitietojen mukaan) käytettynä, mutta näissä 'kun halvalla saa' ostoksissa pitää olla pää kylmänä koska ne ovat kalliita kunnostaa ja käyttää. Onko meillä varaa käyttää ja ylläpitää kaikkea mitä nyt saadaan napattua markkinoilta samaan aikaan kun ilmavoimille pitäisi saada Hornetin seuraajat hankittua? 1 Prikaati ja 4 TSTOS kohtuullisesti mekanisoitua jalkaväkeä tankkien tukemana on sekin aikamoinen panostus tulevia puolustusbudjetteja ajatellen.

Tuollaiset kaupat saattavat tosin perustua vähän sellaisiin könttäkauppoihin eli myyjä muodostaa tällin, jonka joku ostaa tai sitten ei ja tuokin kauppa voi olla sellainen, että mainittuun 200 miljoonaan kuuluu muutakin kuin tst-vaunut, mutta eipähän niistä uutista saa samalla tavoin kuin panssarivaunut mainiten. Ja epäilen vahvasti, että tässäkin on kyse jostain paketista, joka joko ostetaan tai ei. Jos mukaan tulee vaikka liukuripulkkia ja sarkamantteleita, ne on vaan kerättävä mukaan ja myytävä sitten reserviläisille mp-myymälöistä.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Tuollaiset kaupat saattavat tosin perustua vähän sellaisiin könttäkauppoihin eli myyjä muodostaa tällin, jonka joku ostaa tai sitten ei ja tuokin kauppa voi olla sellainen, että mainittuun 200 miljoonaan kuuluu muutakin kuin tst-vaunut, mutta eipähän niistä uutista saa samalla tavoin kuin panssarivaunut mainiten. Ja epäilen vahvasti, että tässäkin on kyse jostain paketista, joka joko ostetaan tai ei. Jos mukaan tulee vaikka liukuripulkkia ja sarkamantteleita, ne on vaan kerättävä mukaan ja myytävä sitten reserviläisille mp-myymälöistä.

Ymmärtääkseni/usean lähteen mukaan olemme ostamassa (pienellä 10-20 vaunun marginaalilla) Hollannin viimeiset Leopardit, joten kaiken järjen mukaan kauppaan sisältyisi kaiken koulutus, A-tarvike ym. "irtosälän" lisäksi ainakin samaan alustaan perustuvia Buffel hinaus/korjaus vaunuja joista meillä on pula. Jos olisimme jättäneet rahapulassa tekemättä omat kalliit versiomme raivaus ja siltavaunuista, niin nekin olisi varmaan saatu nyt hyvin huokeasti.

 

[JOKO]

joten kaiken järjen mukaan kauppaan sisältyisi kaiken koulutus, A-tarvike ym. "irtosälän" lisäksi ainakin samaan alustaan perustuvia Buffel hinaus/korjaus vaunuja joista meillä on pula. Jos olisimme jättäneet rahapulassa tekemättä omat kalliit versiomme raivaus ja siltavaunuista, niin nekin olisi varmaan saatu nyt hyvin huokeasti.

Tuossa kohtaa järki yleensä loppuu puolustusvoimien hankinnoissa. Katotaan nyt.

 

[Raveni]

Kerrankin hienoja uutisia, toivon mukaan kauppa toteutuu suunnitellusti.

 

[Radar]

Ensimmäinen A4:sta A5:seen päivitetty vaunu astui palvelukseen Hollannissa 1997 ja sitten A5:sta A6:seen 2003. Viimeinen laukaus ammuttiin 2011 ja Hollanti on siis päättänyt luopua tst-vaunuistaan kokokaan. Tuolla suunnalla ei ole rahan kanssa näissä hommissa pihistelty, vaunut ovat varmasti käyneet vähintään jomman kumman päivityksen ohessa täyden peruskorjauksen läpi (päivityksen ovat olleet kummatkin niin laajoja muutenkin = tornit on käytännössä uusittu täysin), en ihmettele vaikka voimapaketitkin olisi uusittu, alustan muista liikkuvista osista puhumattakaan. Tähän saataneen selvyys joskus tulevaisuudessa kun kaupasta kirjoitellaan ainakin alan lehtiin tarkemmin.
Katso liite: 1388

Näin Hollantilainen kommentoi kauppaa..vaunujen osalta.

Actually most are as good as new, even the older ones (upgraded A5's) were completely refurbished just before they were put in storage

 

[Tvälups]

yle 18.12.2013 klo 16:04
Puolustusvaliokunnan puheenjohtaja: Salaisista asioista suut suppuun
Puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistö (ps.) pelkää, ettei valiokunta saa tulevaisuudessa vastaavia tietoja kuin nyt Hollannin kanssa hierottavasta panssarivaunukaupasta. Niinistö kehottaa pitämään salaisista asioista suut supussa.

Eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistö on ärsyyntynyt, että tieto Hollannin kanssa kesken olevasta käytettyjen panssarivaunujen kaupasta vuoti julkisuuteen.

- Salaisista asioista on osattava pitää suut supussa, tiedotti Niinistö.

Panssarivaunukauppa tuli julki tiistaina eduskunnan budjettikeskustelussa. Vasenryhmän kansanedustaja Markus Mustajärvi toi kaupat esiin tokaisemalla puheenvuorossaan, että "heti vuodenvaihteen jälkeen tulee Leopard-hankinnat".

Mustajärvi ei kuulu eduskunnan puolustusvaliokuntaan, mutta kahden miehen eduskuntaryhmän toinen jäsen, Jyrki Yrttiaho kuuluu.

Yle Uutisille Niinistö myöntää, ettei ole varma, onko tieto kaupankäynnistä vuotanut puolustusvaliokunnasta.

Niinistö aikoo seuraavassa puolustusvaliokunnan kokouksessa painottaa salassapidon merkitystä.

- Jatkossa ei tule valiokuntaan vastaavaa informaatiota, olettaa Niinistö.

Vaikka asia ei olisi puolustusvaliokunnasta vuotanutkaan, Jussi Niinistö paheksuu käytettyjen panssarivaunujen kaupan esille ottamista eduskunnan budjettikeskustelussa.

Niinistön mielestä kansalaiskeskustelun mahdollisuus vaunukaupan julkitulon myötä ei ole hyväksyttävä syy asian vuotamiseen.

- Minulla ei ole sitä vastaan, että keskustellaan, mutta kauppa on lyömättä lukkoon. Tämä on periaatteellinen kysymys, tähdentää Niinistö.

- Olen luottavainen, että kauppa solmitaan.

Mustajärvi: Äänestäjän ja minun väliin ei tule kukaan
Vasenryhmän kansanedustaja Markus Mustajärvi ihmettelee, miksi puolustusvaliokunnan puheenjohtaja haluaa suitsia keskustelua eduskuntasalissa.

- Mitäpä tuota paheksumaan, jos käynnistetään keskustelua, miten tiukan talouden aikana käytetään puolustusvoimien rahoja.

- Outoa käydä keskustelua, saako sanoa.

Mustajärvi sanoo, että puolustusvaliokunnassa tietojen salaisiksi leimaaminen ei voi estää keskustelua, jos edustaja hankkii itse tietoa muualta ja puhuu eduskuntasalissa. Mustajärven mukaan kalustohankinnan suuntaviivat on hahmoteltu puolustusselonteossa ja lisäksi on tiedossa, että jostakin maasta on vapautumassa kalustoa.

- Kukaan ei tule minun ja äänestäjän väliin rajoittamaan salissa puhumista, sanoo Mustajärvi.

 

[LasUps]

Okei, hyvä esitys Ohjustelijalta siitä miksi voitaisiin sijoittaa moott. taisteluosastoihin. Myönnetään että panssarisodankäynti ei ole varsinaisesti tuttua huttua mulle.

Mites muuten, kun meillä vaikuttaa olevan aika raskaat tankkikomppaniat. Monella muulla on/tulee olemaan aika kevyet esim. briteillä vissiin 9, jenkeillä 10 ja ruattalaisilla 11 psv per komppania. Olisiko tuo meillä millään muotoa järkevää? Jos nyt toivolla ajatellaan, että tankkien kokonaismäärä tulisi johonkin 120-140 paikkeille, niin jenkkimallia mukaillen saataisiin 12-14 komppaa, tai 6-7 mekanisoitua pataljoonaa. Tuosta saisi vahvennettua karjalan prikaatia, sekä moottoroituja tst-os:ja, tosin hieman heikentämällä mektst-os:ja. Tuossa 10 psv per komppania-mallissa käytännössä tiputettaisiin yksi joukkue pois. Vaihtoehtoisesti 3 psv per joukkue, kuten briteillä ja ruotsalaisilla tietääkseni tulevaisuudessa.

 

[kimmo.j]

Puolustusvaliokunnan puheenjohtaja Jussi Niinistö (ps.) paheksuu Puolustusvoimien panssarivaunukaupan vuotamista julkisuuteen eduskunnasta.
Salaisista asioista on osattava pitää suut supussa, Niinistö kommentoi tiedotteessaan. Jumalauta taas Vasemmistoliiton!

Vasemmistoliitto, aina vihollisen puolella, kansaa vastaan

 

[JOKO]

Vasemmistoliitto, aina vihollisen puolella, kansaa vastaan

Olen kyllä tässä asiassa Mustajärven kannalla. Asioista pitää voida keskustella hankintavaiheessa. Asioiden salaamisella ei ole kauppojen kannalta käytännössä mitään merkitystä. Sisäpolitiikasta tässä on kyse.

 

[miheikki]

SS:n raportti leo 2:n koeajosta vuodelta 2004.

http://www.suomensotilas.fi/sites/default/files/pdfs-txts/SuomenSotilas_Leopard.pdf

 

[Hande]

Taitaa ikävä kyllä loppua rahoituskehyksestä raamit, tätäkin spekuloidakseen täytyisi tietää BMP-2 modaukseen mahdollisesti varattu euromäärä ja myytävien CV9035:ten vastaavan määrän hinta. Jos erotuksesta ei jää kauheasti vajaaksi niin se raha pitäisi ilman muuta yrittää jostain raapia kasaan. Ikävä kyllä oletan että BMP-2 modaukseen on varattu rahaa sen verran nirkoinen summa että se ei riitä alkuunkaan CV90 ostoksiin... En millään jaksa uskoa että puhuttaisiin 3-numeroisista miljoonista.

BTW. Oletaan että meille ostettaisiin BMP-2 tilalle Hollannista CV90. Laittaisitteko vakautetulla konetykillä+valonvahvistimella varustetut BMP-2 pataan vai alkaisiko kenties houkutella terästää niillä MtLb kalustollisia moot.tst-osastoja

JOS tilanne olisi se, että MT-LB-kalusto ei tarvitse remonttia, mutta BMP-2 tarvitsee, eikä rahaa korjaamohommiin uuden kaluston hankinnan jälkeen ole, niin ei muuta kuin ylimääräiset ryntövaunut pataan porisemaan. Jos käyttöikää olisi jäljellä, niin sitten tuo sinun mallisi olisi järkevä.

CV90 lienee käytettynäkin sen verran arvossaan, ettei niitä pystytä meille ostamaan, valitettavasti.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Tuossa kohtaa järki yleensä loppuu puolustusvoimien hankinnoissa. Katotaan nyt.

Bongasin tosin jo kk takaperin uusimmasta ps-lehdestä:
Parolan Pataljoona (huoltoa kouluttava yksikkö) on puolestaan kehittänyt merkittävästi huollon joukkojen koulutusta ja taktiikkaa vastaamaan entistä paremmin mekanisoitujen joukkojen tarpeita sekä aloittanut tähän liittyen vaunukoulutuksen, valmistautuen uusien käyttöön tulevien vaunujen käyttöönottoon.

Tämä viittaisi vähän siihen että uusia hinaus/korjausvaunuja on jo tulossa... en keksi mihin muuhunkaan uuteen vaunuun tällä viitattaisiin?

 

[Ohjus-tiedustelija]

JOS tilanne olisi se, että MT-LB-kalusto ei tarvitse remonttia, mutta BMP-2 tarvitsee, eikä rahaa korjaamohommiin uuden kaluston hankinnan jälkeen ole, niin ei muuta kuin ylimääräiset ryntövaunut pataan porisemaan. Jos käyttöikää olisi jäljellä, niin sitten tuo sinun mallisi olisi järkevä.

CV90 lienee käytettynäkin sen verran arvossaan, ettei niitä pystytä meille ostamaan, valitettavasti.

Ei taida rahaa juu olla tarpeeksi (varmaan sellainen 200milj.eur paketti olisi sekin) ja onko missään suoraan sanottu että nuo edes ovat myynnissä? Eihän sielläkään sentään ihan koko armeijasta olla luopumassa, kevennetään kalustoa vaan aika oleellisesti...

BMP-2 jatkosijoitusta ajatellen modauksen voisi unohtaa, jatko spekulointia ajatellen täytyisi tietää mitä niistä pitäisi peruskorjata/mitä se maksaa että käyttöä voitaisiin jatkaa tuollaisenaan. Vähintään moot.tst-osastojen tiedustelu/pst-joukkueet pitäisi varustaa noilla, se onnistuisi varmaan vielä valkkaamalla parhaat yksilöt/kannibalisoimalla loput.

 

[Tvälups]

Kyllä pojat Hollannin ovat myymässä kaikkea telakalustoaan. Sen mitä niitä tarvitaan sotaväen harjoituksissa, he vuokraavat saksalaisilta (miehistöineen).

 

[Ohjus-tiedustelija]

Kyllä pojat Hollannin ovat myymässä kaikkea telakalustoaan. Sen mitä niitä tarvitaan sotaväen harjoituksissa, he vuokraavat saksalaisilta (miehistöineen).

Hollanti maksoi CV90:tään vajaa 4miljEur/kpl, kenties puoleen hintaan tuosta Leopardeja vastaavasti voisi lähteä, tuskin ainakaan sen alle. Meidän BMP-2 modauksen protojen hinta oli halvimmalla versiolla muistaakseni 300 000Eur/kpl jolla ei paljon varmaan paljon peruskunnostusta kummempaa vielä saada ja kalliimmalla vissiin yli 3miljEur/kpl... Sarjahinnat tietysti varmaan vähän halvempia. Riippuu paljon siitä millaista summaa BMP modaukseen on varattu että onko Hollannin vaunuihin mitään mahdollisuuksia! Vähän kaukana saatetaan olla... Olisiko tässä pelimiehen liike odotella vuoden verran ja katsoa löytyykö silloin paremmin rahaa -> Hollannilla on noita kuitenkin 184kpl ja ensimmäinen myytävä erä voidaan antaa mennä muuallekkin...

Tuossa yksi juttu Hollannin poistoista:
http://www.army-technology.com/news/newsnetherlands-sell-cv90-vehicles

Hollannin CV90 on tilattu vasta 2004 ja ensimmäiset otettu vastaan vuoden 2008 jouluk -2010 eli siellä on osa täysin käyttämättömiäkin... Ihan päätöntä menoa kyllä tuolla päin rahan käytön suhteen!

Näiden syyskuulta peräisin olevien uutisten mukaan myynnissä ei olisi kuin 44kpl erä...
http://dmilt.com/index.php?option=c...plus-boxers-cv90-ifv&catid=1:europe&Itemid=57

 

[SJ]

Lainaus tuosta yhdestä jutusta:

The Royal Netherlands Army (RNLA) had disposed of Leopard 2A6 main battle tanks, a limited number of PzH2000 self-propelled howitzers and 40 anti-tank configured Fenneks due to budget cutbacks in 2011, according to Shephard.

Mainitsiko joku, että noita Spike laukaisimia olisi tulossa 40? Onko tuossa ehkä jokin yhteys?