Puolustusvoimien ja maavoimien kehitysnäkymät

Passi

Kenraali
Miten suorituskyky määritellään ja kuka sen määrittelee?
Pistäppä googleen. "Suorituskyky pvlogl" tai "puolustusvoimat suorituskyky" "sotilaallinen suorituskyky". " materiaalinen suorituskyky pvlogl" tai muita vastaavia.

Tulee erittäin paljon tavaraa. Kyllä sille näyttäisi olevan ihan pysyvät määritteet varsinkin tuolla logistiikka laitoksella. On jos jonkinmoista tutkimusta ja prösyyriä. Virallista ja epävirallista.
Yhteistä kaikille on vaikeasti ymmärtäminen.

Yhdessä oli jopa tutkittu PV.n sisällä "suorituskyky" käsitettä. Tulos- 70% vastanneista ei ollut ymmärtänyt käsitettä oikein. (En minäkää:p)
 

rööperi

Kapteeni
BAN
Pistäppä googleen. "Suorituskyky pvlogl" tai "puolustusvoimat suorituskyky" "sotilaallinen suorituskyky". " materiaalinen suorituskyky pvlogl" tai muita vastaavia.

Tulee erittäin paljon tavaraa. Kyllä sille näyttäisi olevan ihan pysyvät määritteet varsinkin tuolla logistiikka laitoksella. On jos jonkinmoista tutkimusta ja prösyyriä. Virallista ja epävirallista.
Yhteistä kaikille on vaikeasti ymmärtäminen.

Yhdessä oli jopa tutkittu PV.n sisällä "suorituskyky" käsitettä. Tulos- 70% vastanneista ei ollut ymmärtänyt käsitettä oikein. (En minäkää:p)
Tästä puheen ollen... Minkälaiset puitteet PV:llä on operoida ilman Venäjän ja heidän "kumppanien" energian tuontia? Eli kauanko porskutetaan Sköldviikin öljyvarannoilla ennen kuin laitetaan logistiikka toimimaan Soomenhevosen kavioilla?

Vähän tuntuu, että täällä mennään lapa täysin ojossa, kun riskien kartoittaminen on unohtunut skaalan toisesta päästä.
 

politruk

Kersantti
BAN
Jos on oikeasti on kiinnostusta, niin tutkikaapa Saabin osakekurssia ja keitä niitä Suomesta itselleen haalivat.....:whistle:

Tuo ensimmäinen on helppo tutkia, mutta mitenkä tuo jälkimmäinen selvitetään (boldasin tekstin)?


PS. Saabin kurssi on mielestäni laskusuunnassa? https://www.di.se/bors/aktier/saab-b/
 

PSS

Kenraali
Tuo ensimmäinen on helppo tutkia, mutta mitenkä tuo jälkimmäinen selvitetään (boldasin tekstin)?


PS. Saabin kurssi on mielestäni laskusuunnassa? https://www.di.se/bors/aktier/saab-b/
Saab on toki tuonut niin tuotekehitystä kuin valmistusta Suomeen. Sai nopeasti ex-nokialaisia. Ei siinä mitään, kyllä niitä amerikkalaisillekin löytyy jos haluavat. Meinaan Saavilla saattoi olla samaan aikaan niin oma tarve kuin hyvä tarjonta heti naapurissa. Ja ihan yhtä hyvin voi olla, että amerikkalaisilla ei ole niin tuota tarvetta. Eikä olla naapurissa jaan vaikka kavereita ollaankin.
 

politruk

Kersantti
BAN
Saab on toki tuonut niin tuotekehitystä kuin valmistusta Suomeen. Sai nopeasti ex-nokialaisia. Ei siinä mitään, kyllä niitä amerikkalaisillekin löytyy jos haluavat. Meinaan Saavilla saattoi olla samaan aikaan niin oma tarve kuin hyvä tarjonta heti naapurissa. Ja ihan yhtä hyvin voi olla, että amerikkalaisilla ei ole niin tuota tarvetta. Eikä olla naapurissa jaan vaikka kavereita ollaankin.
Miten tuo vastaus liittyy esittämiini kysymyksiin??? En käsitä kyllä olleskaan. Kysyin Saab osakeyhtiön omistajista. Ex-nokialaisetko siellä omistaa??

"Eikä olla naapurissa jaan vaikka kavereita ollaankin."

Jaa vaan mutta kerro meillekin selkosuomella mitä tuo lause oikein tarkoitti??
 

Hanski

Kenraali
Pistäppä googleen. "Suorituskyky pvlogl" tai "puolustusvoimat suorituskyky" "sotilaallinen suorituskyky". " materiaalinen suorituskyky pvlogl" tai muita vastaavia.

Tulee erittäin paljon tavaraa. Kyllä sille näyttäisi olevan ihan pysyvät määritteet varsinkin tuolla logistiikka laitoksella. On jos jonkinmoista tutkimusta ja prösyyriä. Virallista ja epävirallista.
Yhteistä kaikille on vaikeasti ymmärtäminen.

Yhdessä oli jopa tutkittu PV.n sisällä "suorituskyky" käsitettä. Tulos- 70% vastanneista ei ollut ymmärtänyt käsitettä oikein. (En minäkää:p)
Suorituskyky on selvästi 2010-luvun inttislangia. Tulkinta jää varmasti monesti kuulijan vastuulle. Vähän vastaava muoti-/slangisana oli järjestelmä, jossain vaiheessa kaikki, jopa lusikka-haarukka, olivat järjestelmiä...
 
Viimeksi muokattu:

Hanski

Kenraali
Tästä puheen ollen... Minkälaiset puitteet PV:llä on operoida ilman Venäjän ja heidän "kumppanien" energian tuontia? Eli kauanko porskutetaan Sköldviikin öljyvarannoilla ennen kuin laitetaan logistiikka toimimaan Soomenhevosen kavioilla?

Vähän tuntuu, että täällä mennään lapa täysin ojossa, kun riskien kartoittaminen on unohtunut skaalan toisesta päästä.
Meinaat, että raakaöljyä ei saa mistään muualta kuin Venäjältä tai kenellekään ei ole tullut mieleen varautua katkoksiin öljytoimituksissa? :unsure: Lue nyt vaikka alkajaisiksi Huoltovarmuuskeskuksen sivusto, linkki suoraan Öljypooliin: https://www.huoltovarmuuskeskus.fi/toimialat/energiahuolto/oljypooli/
 

rööperi

Kapteeni
BAN
Meinaat, että raakaöljyä ei saa mistään muualta kuin Venäjältä tai kenellekään ei ole tullut mieleen varautua katkoksiin öljytoimituksissa? :unsure: Lue nyt vaikka alkajaisiksi Huoltovarmuuskeskuksen sivusto, linkki suoraan Öljypooliin: https://www.huoltovarmuuskeskus.fi/toimialat/energiahuolto/oljypooli/
Juu, aina löytyy jokin työryhmä tälläistä varten, mutta käytännössä riskianalyysin tuloksena on että tilanteen kanssa täytyy vain yrittää elää eli kirjattu, alustava ratkaisu voi olla ihan mitä tahansa.

Kyllähän Saksalle ja yms EU-maille kelpaa venäläinen öljy ja maakaasu, mutta samalla pidetään yllä teatteria että eivät ole riippuvaisia halvasta energiasta ja pystyvät uskottavasti osallistumaan kaikenlaisiin USA-vetoisiin pakotteisiin.
 

PSS

Kenraali
Miten tuo vastaus liittyy esittämiini kysymyksiin??? En käsitä kyllä olleskaan. Kysyin Saab osakeyhtiön omistajista. Ex-nokialaisetko siellä omistaa??

"Eikä olla naapurissa jaan vaikka kavereita ollaankin."

Jaa vaan mutta kerro meillekin selkosuomella mitä tuo lause oikein tarkoitti??
Piti olla "naapurissakaan", mutta kännyn autocorrect tiesi paremmin.
Eikä tuo ollut varsinaisesti vastaus sinulle. Katsoinpahan samaa asiaa vähän toisesta kulmasta.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
BAN
RÖLLIKKÄ
Puolustusvoimamme on siinä mielessä historiallinen laitos, että upseeristossa on koko joukko suomettuneita fossiileja jotka useat kannattavat Gripenin hankintaa ihan mentaalisyistä tai jopa omaa aselajiaan suojatakseen. Nämä kaljamassut eivät kuitenkaan onneksi ole päättämässä kilpailutusta, sen argumentteja eivätkä päätöksiä vaan laitoksesta löytyy kyllä terävääkin kärkeä mm tulenjohdon ja strategian osaajia.

Jos ajattelisin, kun omassakin tuttavapiirissä moni kantis vannoo Gripenin ja Ruotsin nimeen, että tämä joskus jopa vallitseva kanta olisi myös päättävä kanta niin kädet olisi nostettu ylös aikaa sitten. Onneksi Gripeniä sulloo mielipiteenään juuri ne jotka asiaan vähiten vaikuttavat. Hämmästellä kuitenkin silti saa mm sitä kuinka vähän jopa ilmavoimissa on väkeä, jotka ovat perillä hävittäjien nyt reilusti muuttuvasta roolista ja sen integroinnista muiden aselajien kanssa.
Tähän ei ole tullut kommenttia, niin selvennetään vielä foorumilaisille.

Ilmavoimien toiminta on aina ollut sidoksissa muihin aselajeihin. Siitä homma lähti liikkeelle jo I-maailmansodassa.

Suomessa ilmavoimat ovat resurssiensa puitteissa tukeneet myös maa ja merivoimia. Näin esim. Karjalan kannaksella ja Viipurinlahdella 1944. Vaikutus oli erittäin merkittävä.

Päätehtävä ilmavoimilla on silti aina ollut ja tulee olemaan vastustajan ilma-aseen torjunta.

Hornetin tapauksessa on A2G-vaikutuskykyä kehitetty MLU2:desta eteenpäin. Ja sillä saralla on tehty merkittäviä asioita. Joista ilmeisesti foorumilla ei olla tietoisia.

Esim. Laivaston sanomat 2015.

Varsinainen harjoitustoiminta alkoi tiistaiaamuna ohjustulenkäytön ja OTHT-toiminnan (Over-the-horizon-targeting) osaharjoituksella. Uusimaa otti harjoitukseen osallistuneen Hornet-torjuntahävittäjän johtoonsa, ja alus jakoi meri- ja ilmatilannekuvaa hävittäjän kanssa Link 16:lla. Tämän jälkeen Hornet maalitti osastollemme harjoitusvihollisosastoa. Yhteistoiminnassa ilmavoimien kanssa harjoiteltiin siis lentokoneen antamaa maalinosoitusta taisteluosaston ohjustulelle.
Vähän jää siis nyt ihmetyttämään, että mistä tuo lainatun viestin boldattu ajatus on peräisin. Kun päinvastoin ilmavoimat on aina sitä tehnyt ja sitä on viime aikoina kehitetty merkittävästi vielä lisää.

Uusi HX-kone tulee parantamaan esimerkiksi elektronisen tiedustelun kykyjä ja tuottamaan sitä kautta myös maalitusinformaatiota muille aselajeille. Sitä kykyä ei Hornetilla ole. Teknologia on sillä saralla kehittynyt merkittävästi. Samoin AESA-tutka tarjoaa parempia mahdollisuuksia A2G-skannaukseen.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Uusi HX-kone tulee parantamaan esimerkiksi elektronisen tiedustelun kykyjä ja tuottamaan sitä kautta myös maalitusinformaatiota muille aselajeille. Sitä kykyä ei Hornetilla ole. Teknologia on sillä saralla kehittynyt merkittävästi. Samoin AESA-tutka tarjoaa parempia mahdollisuuksia A2G-skannaukseen.
Juurikin tähän viittasin aiemmin sekä kapasiteetiltään parantuvien linkkien, antureiden ja tiedonkäsittelyn tuomiin mahdollisuuksiin eli suuntaus siihen, että ilmavoimien tulenjohto ja hävittäjien sekä lennokkien keräämä informaatio ovat yhä merkittävämmässä roolissa jokaiselle aselajille - se sen kuin kasvaa. Tästä huolimatta näitä evp tai muuten operatiivisesta työstä erkaantuneiden silmissä ilmavoimat nähdään edelleen jonakin erillisenä osana joka voidaan korvata vaikkapa ilmatorjuntakalustolla.
 

Protheon_93

Eversti
Itse vaan mietin, että kuinka paljon maavoimat supistuvat sodanajan vahvuudessaan 2030 ja 2040 - vuosikymmenillä. Ottaen huomioon, että juuri tuona aikana vanhenee aika paljon maavoimien kalustoa, ja samaan aikaan pitää uusia myös merivoimilta usean aluksen suorituskykyä (Haminat, Pansiot ja Katanpäät). Realistista on varmaankin, että operatiiviseltä puolelta löytyy kaksi Operatiivinen Yhtymä 2035 (hyvällä tuurilla kolme) - yhtymää. Tuskin rahkeet riittävät sitten mekanisoituja ja moottoroituja taisteluosastoja enää korvaamaan. Ja sitten riittääkö enää varoja pitää alueellisia jalkaväkiprikaateja, vai siirrytäänkö alueellisessa järjestelmässä siihen, että on taisteluosastoja ja siihen päälle paikallispataljoonia.

Ja vanheneva väestökin tuo ongelmansa sodan ajan vahvuuden ylläpitoon. Suomessa syntyi viime vuonna 45000 lasta, josta noin puolet on poikia, ja jos kaksi kolmasosaa suorittaa varusmiespalveluksen, niin se tarkottaisi 15000 koulutettua miestä vuodessa. Ja jos 35 vuotta ja sitä nuoremmat miehittää pääsääntöisesti sodanajan joukot, se tarkoittaa 225000 miestä sodan ajan vahvuuteen. Ja tämä tietysti jättää vielä huomioimatta sen, että tuossa 15 vuoden aikana kerkeää tulemaan onnettomuutta, sairautta, jne... niin kaikki koulutetut eivät ole siinä kunnossa (tai edes hengissä) että voisivat sotaan mennä, ja jotkut voivat olla sellaisissa hommissa siviilipuolella, että ei haluta laitta sotaan. Joten jos nykyinen 280000 vahvuus halutaan säilyttää, tulee sodanajan joukkoihin sijoittaa nykyisen 35 vuoden sijaan kaikki 40-vuotiaat ja sitä nuoremmat varusmiespalveluksen käyneet.

Ja toki voidaan naisille laittaa asevelvollisuus myös, millä voisi paikata kutistuvia saapumiseriä. Israelissa kolmasosa asevelvollisista on naisia, eli samalla luvulla meidän väestöpohjaan suhteutettuna tämä tekisi 15000 miestä ja 7500 naista suorittamassa asevelvollisuutta. Näin saataisiin 15 vuoden aikana koulutettua 337500 sodan ajan vahvuus miinus tällä aikavälillä reservissä sairastuneet/vammautuneet ja kuolleet. Joten sitten olisi vahvuudesta sata tuhatta naisia ja kaksi sataa tuhatta miehiä. Ja jos tähän päälle tulisi vielä Jatkosodan mallilla naisia Lotta Svärdin kaltaisiin tehtäviin sama suhdeluku eli noin puolet sodanajan joukkojen vahvuudesta, olisi rintamatehtäviin sitoutuneena noin 300000 taistelijaa ja 150000 ''Lottaa''. Mikä voisi olla aika lailla maksimi mitä väestöpohjasta (melkein 10%) voisi olla sitoutuneena rintamalle.

Ja tämäkin olettaen, että budjetti pystyy takaamaan hyväksyttävän varustustason 280000 taistelijalle. Todennäköistä on, että mitään Neukkulan romahduksen ja Saksojen yhdistymisen jälkeistä ''halppiskirpparia'' ei kaluston suhteen ole tulossa, ellei nyt esim. Etelä-Korea ja Pohjois-Korea yhdisty ja sieltä virtaa sitten Etelä-Korean maavoimilta kalustoa halvalla markkinoille. Mikä ei ole tuossa tilanteessakaan itsestäänselvyys, koska yhdistynyt Korea tarvitsee vahvat asevoimat Kiinan ambitioita hillitsemään. Joten saattaa olla, että kustannussyistä maavoimien sodan ajan vahvuus kokee välttämättä kutistumisen 2030 - ja 2040 - luvuille tultaessa, ja täten nykyinen syntyvyys riittää tuottamaan tarpeeksi isot saapumiserät PVlle.
 

politruk

Kersantti
BAN
Ei kait se mikään itsetarkoitus ole pitää jotain suuria miesmääriä maavoimien vahvuuksissa kun ei sillä "mies + rynkky + nokiankumpparit" yhdistelmällä ole sotia modernina aikana ihmeemmin voiteltu? Talvisota oli oikeastaan viimeinen poikkeus sääntöön ja sekin pienen kansakunnan pinnistely/torjuntavoitto, jossa vastapuoli antoi melkoisesti tasoituksia pölhöilemällä taktiikan ja kaiken mahdollisen suhteen. Jos vastapuoli olisi pelannut korttinsa oikein ja oikeasti saanut modernilla ja fiksulla tavalla liikesotamaisesti käyttöönsä kaiken sen mekanisoidun voiman ja miesvoiman mitä sillä oli, niin ei täällä suomea enää paljon kirjoiteltaisi.

Maavoimienkin yhtymien suorituskyvyssä on menossa automatisaatio, robotisaatio ja äly-täsmävaikutuksen kasvu. Vähemmällä saadaan aina vain enemmän ja enemmän aikaan.

Vahvennettu joukkue jonain digi-LandWarriorina vastaa 2030 luvulla 1980-luvun komppaniaa ellei peräti pataljoonaa? Liekö niistä digi-LW joukoista kaikki edes ihmisiäkään enää...?

Ruotsalaiset kertovat, että kaksi modernia Archer-dumpperitykkiä vastaa tulivoimaltaan kokonaista vanhaa Bofors 77A haupitsipatteri. Archer-yksikössä miehiä "töissä" alle 10, patterissa taas patterin miehitys eli vastaa komppaniaa jalkaväessä (yli 100 ukkoa). Eli "työvoiman tarve" on pudonnut kymmenesosaan eikä vielä ole ainuttakaan koneälyoliota edes kuvioissa mukana. Ihan perinteisellä automatisaatiolla ja digitalisaatiolla saatu kyseinen muutos aikaiseksi.

Näitä asioita ei tietenkään saa aikaiseksi, jos ei halua. Jos maalikuva on edelleen "Valmettia ja Nokialaista kaikille" eli Valmet-traktorin lava on "mukamekanisoidun jalkaväen" mukaliikkumistapa, Nokian kumpparit menevän "panssari"jääkärin merkki ja kourassa on sitten kaikkivoipa Valmet RK-62 yleistaisteluase, jolla meinataan pysäyttää kaikki tankeista sukhoihin asti, niin eihän siihen visioon tietysti mahdu muuta kuin valtavien miesmäärien ja miljoonalukujen ihannointi. Sekin asia jää miettimättä, että saako tuolla massojen sekoilulla mitään muuta tuloksia aikaiseksi kuin loppumattomia rivejä ristejä sankarihaudoille...

Halusin vain huomauttaa, että on olemassa toisenlainenkin tapa lähestyä asiaa ja se ei ole suurten mieslukujen magiikka. Siinä satsataan "jauhelihaan" vähemmän ja tekniikkaan enemmän.
 
Viimeksi muokattu:

Herman30

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mutta jos/kun valtiolla ei ole varaa tekniikkaan niin erityisolosuhteet vaatii monta miestä rynkky kädessä. Onpahan ainakin näennäisesti vahvat puolustusvoimat.
 

politruk

Kersantti
BAN
Mutta jos/kun valtiolla ei ole varaa tekniikkaan niin erityisolosuhteet vaatii monta miestä rynkky kädessä. Onpahan ainakin näennäisesti vahvat puolustusvoimat.
Voi olla, ettei laadullisia puutteita pysty loputtamasti kompensoimaan määrällä vaikka olisi kuinka erityisolosuhdettakin.*

Esim. hutsitutut keihäin varustettuna vastaan Maxim konekivääri. Montako kymmentä tuhatta hutsitutua veikkaat tarvittavan, että yksi Maxim kukistuu? Maxim on hyvissä asemissa aukean kukkulan laella.

Tuota on muuten todellisuudessa kokeiltu aikoinaan kun valkoinen mies opetti kuinka se teknologia peittoaa määräuskovaiset. En kerro lopputulosta, mutta kontekstista saatat jo ehkä arvata kumpi voitti, Maxim vaiko hutsitutut.


* jos olisin paskamainen vihollinen, tulisin vain yöllä ja sumussa kimppuun - siinähän rynkkymiehet tappelette, hähhää, kun ette näe mitään.
 
Viimeksi muokattu:

jokuvaan

Ylipäällikkö
Jos joku pohtii Saabin osakekurssia, niin
Gripen E, T-X, uudet valvontakoneet ja uudet sukellusveneet ovat tähän mennessä olleet lähinnä kulua. Rahaa näistä alkaa virrata vasta kun vempeleitä luovutetaan tilaajille, osalle sijoittajista tämä kaupan allekirjoittamisen ja rahojen liikkumisen pitkä viive on tullut varmaan yllätyksenä.

Viime vuoden lopulla Saab loi lisää osakkeita, eli hankki lisää rahoitusta, joka laimensi osakkeiden arvoa, joka ei kaikkia sijoittajia miellyttänyt, erityisesti kun täsmällistä syytä ei suoraan sanottu(Tempest).

Kaikki Saabia seuraavat analyytikot(7 kpl) ovat osta/lisää-kannalla, tavoitehinnan ollessa paljon nykyistä markkinahintaa korkeampi. Itse veikkaan että kurssi jatkaa hidasta laskuaan, kunnes joku kvartaalitulos luo riittävän positiivisia lukuja pöytään. Tiedotteet pienistä ja keskikokoisista kaupoista eivät isoa kuvaa muuta. Ruotsin osakemarkkinoilla on todella paljon mielenkiintoisia/potentiaalia yrityksiä ja Saab kilpailee houkuttavuudessa näiden kanssa.
 

Talvela

Ylipäällikkö
Voi olla, ettei laadullisia puutteita pysty loputtamasti kompensoimaan määrällä vaikka olisi kuinka erityisolosuhdettakin.*

Esim. hutsitutut vastaan Maxim konekivääri. Montako kymmentä tuhatta hutsitutua veikkaat tarvittavan, että yksi Maxim kukistuu? Maxim on hyvissä asemissa aukean kukkulan laella.

Tuota on muuten todellisuudessa kokeiltu aikoinaan kun valkoinen mies opetti kuinka se teknologia peittoaa määräuskovaiset. En kerro lopputulosta, mutta kontekstista saatat jo ehkä arvata kumpi voitti, Maxim vaiko hutsitutut.


* jos olisin paskamainen vihollinen, tulisin vain yöllä ja sumussa kimppuun - siinähän rynkkymiehet tappelette, hähhää, kun ette näe mitään.
Yöhön, sumuun ja niin kaukaa että valkuaisia ei näy on juuri valmistauduttu, kyllä Suomessa on aika hyvä balanssi nykyisessä määrän ja laadun suhteessa, aina vain tarvisi jotain vähän enemmän ja nopeammin.
 

politruk

Kersantti
BAN
Yöhön, sumuun ja niin kaukaa että valkuaisia ei näy on juuri valmistauduttu, kyllä Suomessa on aika hyvä balanssi nykyisessä määrän ja laadun suhteessa, aina vain tarvisi jotain vähän enemmän ja nopeammin.
En ottanut kantaa siihen mikä on tilanteemme. Halusin vain vähän torpata tuota ainaista määrän perään ruikuttamista. Jos on mahis tehdä 200000 miehestä DigiWarrioreita, niin mikäs siinä. Mutta tuskin on kun ei edes US Armyllä riitä massi siihen.
 
Top