Puolustusvoimien keskustelukulttuuri

CV9030FIN kirjoitti:
Tätä puolta herrasta en tunne, mutta ISSLE ajalta häntä tunnutaan kaakonkulmalla arvostettavan.


Mjoo...muutamia asiavirheitä, muuta fakta on että Panssarilaivat 2.0 on typerä ratkaisu. Laivat ovat järkyttävän isoja (=kalliita) toimintaan rannikolla ja niitä liian vähän että niillä voisi mitään meriliilennettä Tanskansalmien tasalta Suomeen suojata. Päätön ostos, mielummin rahat ohjusaseistukseen ja Suomenlahden sulkuun 2.0, se meriliikenteensuojaus on hoidettava liittosopimuksilla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Oletko aivan varma että mielipiteesi on valistunut?

Vrt "oli päätöntä hankkia raketinheittimiä, olisi ostettu vain iso läjä kranaatinheittimiä", "on päätöntä hankkia PST-ohjuksia kun meillä on sinkoja ja ne on halvempia", "oli päätöntä hankkia NASAMS kun Stingereitä olisi voinut ostaa samalla rahalla rajan täyteen" jne.

Merellinen taistelu tarvitsee syvyyttä ja vihollisen kuluttamista pitkällä matkalla ihan yhtä lailla kuin maa- ja ilmaoperaatioissakin. LV2020 tuonee lisäksi muita suorituskykyjä PV:n yhteisen vaikuttamisen ja ilmapuolustuksen aloille. Alukset tullenevat suoriutumaan hyvin monenlaisista tehtävistä, ja maalit voivat olla pinnalla, pinnan alla, maalla tai ilmassa. Mikään maasijoitteinen ohjusjärjestelmä tai järjestelmien yhdistelmä ei saavuta samankaltaista suorituskykyä kuin taistelualus. Kauppalaivojen saattaminen on tärkeä tehtävä sekin, mutta vain yksi tulevan alusluokan tehtävistä.

Koska liittosopimuksia ei ole, joutuu PV toimimaan niillä reunaehdoilla mitä poliitikot antavat.
 
Viimeksi muokattu:
1,2 miljardia neljään korvettiin, jotka olisivat alta aikayksikön kalojen ruokaa...
Topikkiin viitaten, voiko aktiiviupseeri kyseenalaistaa julkisesti hankinnan tällä tavoin? Ilman että saa käytännössä paskaa niskaansa ja että ura kärsii? Veikkaanpa että ei.
Eiköhän Kiianlinna toiminut viestintuojana niiltä, jotka eivät uransa vuoksi voi julkista keskustelua herättää.
Se on jännä, että vastustukseen on vedetty Kiianlinnan henkiset ominaisuudet... Siinä alkaa argumentit olla aika vähissä korvettien kannattajilta. Tätähän käsiteltiin tuolla Laivue 2020 -ketjussa. ja muistaakseni vastaukseksi tuli, että kenraalikuntaankin voi edetä olematta penaalin terävin kynä. Tämä ihmetytti minua suuresti.
Kun viesti ei miellytä, todetaan että kirjoittaja oli pässi jo palvelusaikanaan :confused:
 
Lurker kirjoitti:
Oletko aivan varma että mielipiteesi on valistunut?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ihan yhtä valistunut kun sinunkin. En ala tästä vääntämään. Se on minun mielipiteeni ja teidän että en ole yksin se kanssa vaan aika moni sen jakaa.

Oma käsitykseni on että Kiianlinnaa on käytetty viime vuosina eräiden tahojen toimesta tuomaan julki asioita joka haluttu julkiseen keskusteluun, mutta joita virassa olevat eivät ole voineet tuoda esiin.
 
Viimeksi muokattu:
CV9030FIN kirjoitti:
Mjoo...muutamia asiavirheitä, muuta fakta on että Panssarilaivat 2.0 on typerä ratkaisu. Laivat ovat järkyttävän isoja (=kalliita) toimintaan rannikolla ja niitä liian vähän että niillä voisi mitään meriliilennettä Tanskansalmien tasalta Suomeen suojata. Päätön ostos, mielummin rahat ohjusaseistukseen ja Suomenlahden sulkuun 2.0, se meriliikenteensuojaus on hoidettava liittosopimuksilla.
Klikkaa laajentaaksesi...

Menee väärään ketjuun:

Millaisilla aluksilla merivoimat on sitten varustettava? Nythän alueellista koskemattomuutta merellä valvotaan kai 150 tunnistustehtävän vuosivauhdilla. Se lienee sitä "meriliikenteen suojaamista" nyt vallitsevan konfliktin oloissa. Vastustajan otteet käyvät vain entistä röyhkeämmiksi, mikäli ilmassa, merellä ja maalla ei osoiteta jatkuvaa päättäväisyyttä ja luovutaan olemassa olevasta kapasiteetista rakentamatta uutta tilalle.

Panssarilaivat eivät muuten olleet huono ostos alunperinkään. Talvisodan sijasta Suomi ajattelin 20-luvulla sotivansa osana kansainliiton koalitiota, eikä silloin olisi voitu ennustaa suurvaltavihollisen kohtaamista yksin talvella. Talvi- ja jatkosodassa laivat olemassaolollaan vaikuttivat vihollisen toimintamahdollisuuksiin.
 
JR49 kirjoitti:
Topikkiin viitaten, voiko aktiiviupseeri kyseenalaistaa julkisesti hankinnan tällä tavoin? Ilman että saa käytännössä paskaa niskaansa ja että ura kärsii? Veikkaanpa että ei.
Eiköhän Kiianlinna toiminut viestintuojana niiltä, jotka eivät uransa vuoksi voi julkista keskustelua herättää.
Klikkaa laajentaaksesi...
En tiedä tästä merivoimien hankkeesta onko se hyvä vai huono, eli en ota siihen kantaa, mutta keskustelukulttuurin kannalta on kieltämättä mielenkiintoista jos joku evp-henkilö toimii aktiivipalveluksessa olevien sanansaattajana, koska nämä aktiivipalveluksessa olevat eivät syystä tai toisesta halua omalla nimellään tulla julki. On varmaan hyvät syyt että kaikkea PV:n juttuja ei tuoda julkisuuteen, mutta tietysti herää myös kysymys miksi jotkut haluavat tuoda tälläisen asian julkisuuteen. Ei tuohon oikein voi ottaa kantaa, mutta mielenkiintoista se on.
 
VUps kirjoitti:
Menee väärään ketjuun:

Millaisilla aluksilla merivoimat on sitten varustettava? Nythän alueellista koskemattomuutta merellä valvotaan kai 150 tunnistustehtävän vuosivauhdilla. Se lienee sitä "meriliikenteen suojaamista" nyt vallitsevan konfliktin oloissa. Vastustajan otteet käyvät vain entistä röyhkeämmiksi, mikäli ilmassa, merellä ja maalla ei osoiteta jatkuvaa päättäväisyyttä ja luovutaan olemassa olevasta kapasiteetista rakentamatta uutta tilalle.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kannatan pienempien "rannikkoalusten" hankintaa ja panostamista ohjusaseistukseen rannikonpuolustuksen tehostamisessa.

VUps kirjoitti:
Panssarilaivat eivät muuten olleet huono ostos alunperinkään. Talvisodan sijasta Suomi ajattelin 20-luvulla sotivansa osana kansainliiton koalitiota, eikä silloin olisi voitu ennustaa suurvaltavihollisen kohtaamista yksin talvella. Talvi- ja jatkosodassa laivat olemassaolollaan vaikuttivat vihollisen toimintamahdollisuuksiin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Olen eri mieltä Panssarilaivoista. Uskon sotahistoriallista tutkimusta jonka valllitseva konsessus on että Panssarilaivat olivat virhe.
 
Tetra kirjoitti:
En tiedä tästä merivoimien hankkeesta onko se hyvä vai huono, eli en ota siihen kantaa, mutta keskustelukulttuurin kannalta on kieltämättä mielenkiintoista jos joku evp-henkilö toimii aktiivipalveluksessa olevien sanansaattajana, koska nämä aktiivipalveluksessa olevat eivät syystä tai toisesta halua omalla nimellään tulla julki. On varmaan hyvät syyt että kaikkea PV:n juttuja ei tuoda julkisuuteen, mutta tietysti herää myös kysymys miksi jotkut haluavat tuoda tälläisen asian julkisuuteen. Ei tuohon oikein voi ottaa kantaa, mutta mielenkiintoista se on.
Klikkaa laajentaaksesi...
Näin.
Jospa Laivue 2020 söisi niin paljon maavoimilta resursseja, että on ollut pakko reagoida. Virallinen totuushan on varmaankin että korvetteja tarvitaan, mutta mites pienempiin ohjusveneisiin panostaminen? Halvempaa, ja samalla jäisi jaettavaa muillekin.
 
Tetra kirjoitti:
En tiedä tästä merivoimien hankkeesta onko se hyvä vai huono, eli en ota siihen kantaa, mutta keskustelukulttuurin kannalta on kieltämättä mielenkiintoista jos joku evp-henkilö toimii aktiivipalveluksessa olevien sanansaattajana, koska nämä aktiivipalveluksessa olevat eivät syystä tai toisesta halua omalla nimellään tulla julki. On varmaan hyvät syyt että kaikkea PV:n juttuja ei tuoda julkisuuteen, mutta tietysti herää myös kysymys miksi jotkut haluavat tuoda tälläisen asian julkisuuteen. Ei tuohon oikein voi ottaa kantaa, mutta mielenkiintoista se on.
Klikkaa laajentaaksesi...

Se olisi tietysti mielenkiintoista tietää, kuinka suuri konsensus puolustusvoimien ylimmässä johdossa ja puolustusministeriössä vallitsee materiaalihankkeista. Luulisi, ettei korkeissa asemissa ajateltaisiin kokonaisuuden etua.

Se ainakin tiedetään, että Hägglundin hankkeista ei aina ollut konsensusta. Ainakin palvelusaikauudistusta vastustettiin laajalti.
 
Älkää takertuko Kiianlinnan osalta LV2020 kritiikkiin kyllä siellä on muutakin mielenkiintoista jota hän on tuonut julki...
 
Viimeksi muokattu:
@JR49 ja @VUps
Joo siis toki itsekin luulen että taustalla on se että jotkut ajattelevat että maavoimilta menisi liikaa resursseja, mutta mikä on se totuus, että onko näin? Sitä minun on vaikea arvioida. Mutta ilmeisesti asiaa pidetään tärkeänä. Eipä tässä oikein muuta voi kuin toivoa että PV päätyy oikeaan ratkaisuun.

On vaan vähän vaikea sanoa ketkä kaikki on sitä mieltä että hanke on huono. Onko kyse vain jostain maavoimien henkilöistä?
 
Panssarilaivat 1.0 ei edes ollut yksiselitteisesti väärä ratkaisu, joten parempia argumentteja pls.

Toki voi tarjota lähteet sille konsensukselle, josta sen voisi vahvistaa. Yleensä niiden menestystä ei edes pohdita kuin taktisella tasolla, mikä haukotuttaa niin vietävästi. Kunnon vertailu yrittäisi selvittää vaihtoehtoiskustannuksia (ja että olisiko sitä rahaa ollut oikeasti poliittisesti saatavissa muuhun kuin ko. laivoihin) ja vertailisi esim. mitä esim. Regia Marina ym. saivat aikaan vastaavilla panostuksilla.

Harvoin tulee täydellistä suoritusta. Kohtuullinen on jo ok. Esim. ilmavoimatkin pre-WW2 hajautti turhaan sekä pommittajiin, että hävittäjiin. Jälkikäteen voi viisastella, että olisi pitänyt ostaa vain hävittäjiä.

Laivue 2020:ssa voisi kyllä säästää jos joistakin ominaisuuksista luovuttaisiin ja katseltaisiin COTS-osastoa protektionismi-lähtökohdan ja ainutlaatuisen kehityshankkeen riskien sijaan. Esim. miinoitus näyttää tekevän laivasta väkisinkin isomman tonnistoltaan. Sopiva jäissäkulkuvaade taas varmistaa, että joutuu tekemään Suomessa. Toisaalta jos demarit on pääministeripuolue ensi kaudella niin Made in Finland on hyvä täky.


Meillä taitaa olla aika paljon vielä opittavaa Joint-ajattelusta... tai sitten juuri tällaiset riidat on sen arkea. Voi se olla niinkin.
 
Viimeksi muokattu:
CV9030FIN kirjoitti:
Ihan yhtä valistunut kun sinunkin. En ala tästä vääntämään. Se on minun mielipiteeni ja teidän että en ole yksin se kanssa vaan aika moni sen jakaa.

Oma käsitykseni on että Kiianlinnaa on käytetty viime vuosina eräiden tahojen toimesta tuomaan julki asioita joka haluttu julkiseen keskusteluun, mutta joita virassa olevat eivät ole voineet tuoda esiin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jännä homma että Merivoimien esikunta jolla on paras tietämys merellisestä uhka-arviosta on asiasta näin väärässä, kyllä yksittäinen taistelija maavoimista tietää paremmin.

Ilmeisesti myös pääesikunnassa palvelee vain idiootteja, kun esittelevät poliittiselle johdolle ilmiselvän virhehankinnan. Merivoimien tutkimustoiminta lienee myös täysin toimintakyvytön, kun erilaisia ratkaisuvaihtoehtoja on suunniteltu, vertailtu, laskettu ja simuloitu vuosikausia. Mitäpä he tietävät, eihän merivoimissa ole kuin kohta sadan vuoden kokemus taistelualuksista.

Erikoista että maa- ja ilmavoimien komentajisto ovat myös näin kujalla aiheesta, hekin kun ovat olleet osa prosessia hankkeessa jonka suorituskyvyt vaikuttavat kaikkiin puolustushaaroihin. Tällaista hanketta ei Suomessa valmistella vain yhden puolustushaaran toimesta.

Mielenkiintoista että samaan virhepäätelmään ollaan tultu ympäri maailmaa, sekä Suomeen verrattavissa olevissa maissa että muissa. Taitavat olla yhtä tyhmiä Ruotsissakin kun eivät ole älynneet ryhmittää ohjuksia pitkin rannikkoa vaan hassasivat rahansa taistelualuksiin.

Vaan mitäpä noista tosiaan vääntämään, kunhan toteaa että moni on samaa mieltä niin asian täytyy olla niin. Moni on myös sitä mieltä että koko PV voitaisiin lakkauttaa ja tehdä hyvä diili Putinin kanssa.
 
CV9030FIN kirjoitti:
Älkää takertuko Kiianlinnan osalta LV2020 kritiikkiin kyllä siellä on muutakin mielenkiintoista jota hän on tuonut julki...
Klikkaa laajentaaksesi...
Kokeilen.
Osuinko lähelle?

Suomi ei tarvitse neljää taistelualusta – maapuolustus uhkaa näivettyä
Merivoimien kykyä toimia kansainvälisissä tehtävissä ei pidä parantaa maarajan ja rannikon kohteiden puolustamisen kustannuksella.

Merivoimat suunnittelee hankintaa, jossa neljä uuteen alusluokkaan kuuluvaa taistelualusta korvaisi seitsemän nyt käytössä olevaa pienempää alusta. Hankinnan lähtöhinnaksi on arvioitu 1,2 miljardia euroa.

Hankinnan rahoituksen sanotaan tulevan puolustusbudjetin ulkopuolelta, eikä se siten olisi pois muilta puolustushaaroilta. Hankinnan koko hintaa asejärjestelmineen ei ole arvioitu – pelkillä aluksillahan saa aikaan vain peräaaltoa. Eikä ole kerrottu, mistä puolustusbudjetin ulkopuolinen rahoitus saadaan.


Käytännössä näin suuri investointi tarkoittaa, että alueellisen puolustusjärjestelmän rahoituksesta joudutaan tinkimään.

Kookkaampien alusten tarvetta on perusteltu muun muassa sillä, että alusten tulee olla valtamerikelpoisia ja että niillä pitää pystyä operoimaan eteläisellä Itämerellä. Etelä-Itämeren puolustaminen ei kuitenkaan kuulu Suomelle.

Rannikkotykistöstä on luovuttu, eikä rannikon ohjustorjuntakyky ole riittävä. Niinpä merimaaliohjuksista on tullut Suomen puolustuksen kannalta alushankinnan tärkein osa. Hankittavaksi suunnitellut ohjukset kantaisivat eteläiseltä rantamaaltammekin laukaistuina Gotlannin tasalle.

Uudet alukset olisivat Itämeren ahtaalla merialueella erittäin haavoittuvia ”kiintomaaleja” ilmasta laukaistaville ohjuksille. Ne olisivat myös jatkuvan silmälläpidon alaisia.

Pitkän kantaman merimaaliohjuksille olisi luotava laukaisukyky myös maalta, jotta ohjukset eivät ole alusten mukana upoksissa heti ensimmäisen vihollisen tekemän ohjusiskun jälkeen. Samoin ohjusten pitäisi olla käytössä meren ollessa jäässä, kun puolustaudutaan jäätä pitkin etenevää vihollista vastaan. Alukset sitovat suojakseen myös ilmatorjuntaa, josta on kotimaan puolustuksessa huutava pula.

Ruotsin maavoimien komentaja Anders Brännström vertasi tammikuussa nykyistä turvallisuustilannetta 1930-lukuun ja piti mahdollisena, että Ruotsi voi joutua lähivuosina jopa sotaan.

Ennen toista maailmansotaa Ruotsin puolustusvoimat olivat 1920-luvun ylioptimististen ennusteiden ja sittemmin virheellisiksi osoittautuneiden päätösten vuoksi mitättömät. Myös nykyisin Ruotsi kärsii viime vuosikymmenellä tehdyistä arvioista.

Suomessakin Puolustusvoimien nykytilanne tuo mieleen 1930-luvun. Silloin panssarilaivat ja sukellusveneet veivät varoja, joita olisi kipeästi tarvittu maavoimien hankintoihin. Ja myös Suomessa on lähimenneisyydessä tehty ylioptimistisia arvioita kehityksestä lähialueilla.

Maavoimia on juuri supistettu kolmanneksella ja niiden varustamisesta aiotaan tinkiä. Merivoimien kykyä toimia kansainvälisissä tehtävissä ollaan kehittämässä samaan aikaan kun Suomen maa-alueen puolustus uhkaa näivettyä.

Baltian maiden Natoon liittymisen jälkeen Itämeren geopoliittinen asema on ratkaisevasti muuttunut. Itämerestä on tullut miltei Nato-maiden ja Nato-kumppanien – Ruotsin ja Suomen – sisämeri.

Venäjällä ei ole liittolaisia Itämeren piirissä. Maa on yrittänyt vaikuttaa alueen turvallisuuspoliittiseen asetelmaan erityisesti ilmavoimillaan. Kaliningradin alueelta Venäjän merimaaliohjukset ulottuvat 500 kilometrin päähän eteläiselle Itämerelle. Mikäli Nato-maat ja Ruotsi eivät eliminoi näitä ohjuksia ja ilmavoimia, alueen merikuljetukset ovat Venäjän armoilla. Suomen Merivoimat ei voi asiaan vaikuttaa.

Suomen puolustusjärjestelyt nojaavat läntiseen yhteistyöhön. Suomen valmiutta ulottaa toimintansa eteläiselle Itämerelle venäläisten torjumiseksi saatetaan arvostaa Nato-maissa ja Ruotsissa, mutta kriisiajan operointi tuolla alueella heijastuisi maarajamme turvallisuuteen.

Suomelle on tärkeämpää sijoittaa varoja maarajan ja rannikon kohteiden puolustamiseen kuin yhteistoimintaan eteläisellä Itämerellä tai valtamerillä. Siksi neljän uuden taistelualuksen hankintasuunnitelmia tulee supistaa. Osa hankintaan suunnitelluista varoista tulee kohdentaa Maavoimien tarpeisiin ja erityisesti ilmatorjuntaan.

Ruotsin kanssa on tarkoituksenmukaisinta hyödyntää kummankin maan niukkoja resursseja siten, että Ruotsi kantaa vastuuta erityisesti merivoimista ja Suomi erityisesti maavoimista. Tilanne olisi sama, jos maat olisivat Naton jäseniä

Lauri Kiianlinna

Kirjoittaja on prikaatikenraali evp. Hän on aiemmin ollut itäisen maanpuolustusalueen esikuntapäällikkö.
http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1459397240570
 
Viimeksi muokattu:
2011 kirjoitettu... Hm, näkijöitä, niitä on.
Venäjä pitää sotilasdoktriinissaan Natoa vaarana ja epäyhtenäinen Nato puolestaan Venäjää kumppanina. Venäjän rapautuneita asevoimia modernisoidaan vahvalla ja kasvavalla taloudellisella panostuksella.

@CV9030FIN , hyvin taustoitettu postaamissasi linkeissä. Se on luettava.
 
Harmi, jos oikeat tekijät analyysien taustalla eivät saa kunniaa töistään. Tosin voisi luulla, että MPKK on sellainen yhteisö jossa tiedetään oikeat tekijät, ja että tutkijat on sitoutuneita MPKK:hon, mutta tämä on vain luuloni.

Tämä on muuten anonyymin nettikeskustelun etu, että tulenarkoja asioita voi tuoda julki.

Jos viesti tuodaan julki jonkun välikäden kautta, onko kyse aina Suomen sisäisten ongelmien välttelemisestä?
 
Tetra kirjoitti:
Harmi, jos oikeat tekijät analyysien taustalla eivät saa kunniaa töistään. Tosin voisi luulla, että MPKK on sellainen yhteisö jossa tiedetään oikeat tekijät, ja että tutkijat on sitoutuneita MPKK:hon, mutta tämä on vain luuloni.

Tämä on muuten anonyymin nettikeskustelun etu, että tulenarkoja asioita voi tuoda julki.

Jos viesti tuodaan julki jonkun välikäden kautta, onko kyse aina Suomen sisäisten ongelmien välttelemisestä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Kunniaa? Tässä on enemmänkin siitä kyse, että fiksut jätkät (Kiianlinna) leimataan pölhöiksi, koska ovat tuoneet virallisen totuuden vastaista näkökulmaa esiin.
Noiden linkkien sisältö edellä panee kyllä miettimään, eikä suinkaan kirjoittajien pölhöyttä, kuten eräs argumentti on ollut.
 
Tetra kirjoitti:
Harmi, jos oikeat tekijät analyysien taustalla eivät saa kunniaa töistään. Tosin voisi luulla, että MPKK on sellainen yhteisö jossa tiedetään oikeat tekijät, ja että tutkijat on sitoutuneita MPKK:hon, mutta tämä on vain luuloni.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tetra kirjoitti:
Jos viesti tuodaan julki jonkun välikäden kautta, onko kyse aina Suomen sisäisten ongelmien välttelemisestä?
Klikkaa laajentaaksesi...
Tekijät ovat oikeita ja ammatti/tietotaitoa on. Tarkoitin kommetillani, että vastaavaa tai jopa "perempaa" tekstiä tuottavat myös MPKK:n virassa olevat tutkijat sisäiseen käyttöön, mutta "jostain syystä" kaikki Venäjää koskeva julkinen materiaali julkaistaan vain evp henkilöstön julkaisuna. Toki tämäkin politiikka voi muuttua / voi olla jo muuttunut.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top