Niin, CV kirjoitti että nuo analyysit on leimattu evp-henkilöille eikä MPKK:n tutkijoille. Yleensä tutkijat haluavat tietysti hyvistä töistään itselleen krediittiä.
Puolustusvoimien keskustelukulttuuri
- Viestiketjun aloittaja Tetra
- Aloitus PVM
Joo siis tätähän mä just tarkotin.
"Harmi, jos oikeat tekijät analyysien taustalla eivät saa kunniaa töistään."
Eli että joku MPKK:n tutkija tekee analyysin, joka sitten julkaistaan jostain syystä jonkun evp-henkilön nimissä. Se on harmi tutkijan kannalta. Jos nyt siis käsitin oikein että nuo analyysit on joidenkin muiden kirjoittamia, kuin näiden evp-henkilöiden. Saatoin toki tajuta väärin?
Käsitit väärin. Ei ymmärtääkseni näin ole vaan kyllä tekstit on ko evp henkilöiden. MUTTA samoissa seminaareissa olleiden virkatutkijoiden tuotokset eivät ole julkaistu tai edes julkisia.
Okei... Tajusin siis väärin ilmeisesti. Tajusin niin, että joku MPKK:n tutkija tekee analyysin Venäjästä -> se julkastaan jostain syystä joidenkin evp-henkilöiden nimissä.
Jonkinlainen glamour on hävinnyt. Viime vuosikymmenellä näkyi vielä ainakin Turussa laivaston univormuja ravintoloissa. Enää ei näy.
Forss oli näiden julkaisujen aikaan vielä MPKK:n strategian laitoksella töissä. Olikohan 2013 kun jäi eläkkeelle?
Evp-yleisesikuntaupseerien tutkimustyö ei sinänsä ole kovin tavatonta. Mm Ahti Lappi käytti ainakin muutama vuosi sitten eläkepäiviään silloisella strategian laitoksella. Osa evp-ukkojen hommista on ihan harrastuneisuutta, toiset tulevat eläkkeeltä tekemään määräaikaisia keikkoja PV:lle tai PLM:lle kuten Puranen HX-hankkeen parissa. Tästäkään ei voi vetää johtopäätöstä että evp-miehiä käytettäisiin palveluksessa olevien äänitorvena.
Mitä tulee keskustelukulttuuriin, on selvää että on vähintään hyvän käytöksen rajoja siitä miten ammattisotilaiden on syytä arvioida työnantajansa toimintaa. Sinänsä tässä ei ole merkittävää eroa yritysmaailmaan. Ei PV näinä päivinä voi keskustelua oikein estääkään, kun kuka tahansa voi kirjoitella foorumeille tai lehtiin, pitää blogia tai avautua FB-seinällä.
Salaliittoteoriat ovat usein maukkaita, harvoin todellisuutta.
JR49
Respected Leader
Haluaisitko täsmentää tuota salaliittoteoriakohtaa? Se ei tosiaankaan avautunut, mihin faktaan tai edes kohtaan tuo heitto perustui.
[URL="http://maanpuolustus.net/threads/suomi-ei-tarvitse-nelj%C3%A4%C3%A4-taistelualusta.5069/page-4#post-335180"]Suomi ei tarvitse neljää taistelualusta ?[/URL]
Kummasti muuten nimimerkki Lepard ottaa samalla tavalla kantaa salaliitoista, ja yhtä heppoisin perustein. Oletteko ehkä serkuksia?
Tämä oli tämän MPKK asian osalta minun väärin käsitys, ei @CV9030FIN sellaista väittänyt.
Herättää tietysti ajatuksia, jos MPKK:n tutkijoiden Venäjää käsitteleviä töitä ei syystä tai toisesta haluta tuoda julkisuuteen. Tietysti eri asia jos niissä jotain sellaista joka ei julkisuuteen kuulukkaan, mutta liekkö siitä kyse...
En palvele pääesikunnassa eikä omat kykyni, kokemukseni ja koulutukseni riitä niin tasokkaisiin vastauksiin kuin ehkä toivoisit, mutta yritän parhaani.
On selvää että sekä HX että Laivue2020 rahoitus tulee puolustusbudjetin ulkopuolelta. Nämä ovat PV:n kannalta kriittisiä järjestelmiä ja HX tulee olemaan PV:n pääasejärjestelmä. Tämä tarkoittaa tosiasiassa että näiden hankkeiden ajaksi todellinen puolustusbudjetti kasvaa roimasti, prosentit BKT:stä voi laskea lahjakkaampi matemaatikko. Mistä rahat? Olemattomalla taloustieteellisellä koulutuksellani toivon että EKP:ltä hyvin alhaisella korolla.
Meri- ja ilmapuolustus ovat yhtä lailla alueellista puolustusta kuin maaoperaatiotkin. Me tarvitsemme kaikkia puolustushaaroja, yhden lamautuminen estää kahden muun toiminnan.
Mitä tulee merikuljetuksiin niin niiden suojaaminen on vain yksi tulevan alusluokan tehtävistä. Tyypillisesti tämänkokoiset alukset pystyvät ulottamaan tulta kauas sekä maalle että merelle, ja en yllättyisi vaikka uuden laivueen aluksilla olisi huomattava ilmapuolustuskyky. Lisäksi aluksilla luodaan meritilannekuvaa sieltä mihin maasijoitteiset merivalvontatutkat eivät näe, ilmatilannekuvaa sieltä mihin ilmavoimien tutkat eivät yllä, etsivät sukellusveneitä ja toteuttavat signaalitiedustelua sieltä mistä maasijoitteiset vastaanottimet eivät signaalia enää löydä. Mitään näistä tempuista ei voi tehdä yhdessä tai erikseen muilla järjestelmillä. Lentokoneella (pl. suto) lyhytaikaisesti, aluksella vuorokausia tai viikkoja yhtäjaksoisesti.
Kiianlinnan mielestä on tärkeämpää laittaa rahaa maa-alueen tai rannikon puolustamiseen. Tulevat alukset tekevät molempia. Rannikkoa puolustetaan ohjuksilla sekä merelle että ilmaan. Puolustaminen voidaan vain toteuttaa kauempaa, ei pelkästään rannalta varpaat vedessä seisten. Sitä varten meillä on muita järjestelmiä. Rannikon puolustus vaatii syvyyttä ihan samalla lailla kuin maa-alueen puolustus. Linjapuolustus murretaan ihan yhtä lailla. Vain alusten (ja lentolaitteiden), miinojen ja maasijoitteisten järjestelmien yhteistoiminnalla saamme rannikon puolustukseen syvyyttä, viemällä sensoreita ja aseita merelle. Maa-alueen puolustamiseen aluksilla voitaneen osallistua sekä luomalla tilannekuvaa että tulenkäytöllä, aika näyttää.
Mitä tulee KV-yhteistoimintaan, se tulee kaupan päälle aivan kuten HX-hankkeessakin. Se ei ole määräävä tekijä teknistä määrittelyä laadittaessa. Yhteensopivuudelta olisi vaikea välttyäkin. NATO-epäyhteensopivan tekeminen on todennäköisesti kalliimpaa kuin yhteensopivan.
Kiianlinna haluaisi lisää ilmatorjuntaa, alukset tuonevat myös sitä. Isompaan alukseen tulee todennäköisesti raskaampi ilmatorjunta-aseistus kuin Umkhonto. Tämä on ainakin loogista. Israelilla on korveteissa Barak 8- ohjus jonka kantama on 70-90km (Wikipedia).
Mainittakoon loppuun etten tiedä yhtään minkälaiset uuden alusluokan tekniset speksit tulevat olemaan. Kaikki perustuu oletukseen että korvettiluokan alukseen mahdutetaan järeämmät järjestelmät kuin nykyisiin ohjusveneisiin. Hintaa tulee mutta tulee melkoinen suorituskykyloikkakin, ihan kuten HX:ssä.
Viimeksi muokattu:
Niin ja mitä tulee resurssien järkevään jakamiseen Ruotsin kanssa, siinä Kiianlinnalla on hyvä pointti. Kunpa voisimmekin ulkoistaa osia puolustuksestamme jollekkin muulle, vaan kun ei voida. En tiedä voisimmeko edes NATO:ssa, mutta liittouman jäsenenä voisimme ehkä keventää toisaalla ja kohdentaa jonnekkin muualle. Äänestäkää paremmin. Nyt joudumme rypistelemään joka suuntaan ja uskokaa pois, tämä itsenäinen puolustus tulee kohta maksamaan huomattavasti enemmän kuin nykyisin. Silti sen uskottavuus tulee jäämään kyseenalaisiksi, vaikka kasvattaisimme budjetin pysyvästi yli 2% tasolle mikä saattaa LV2020:n ja HX:n myötä olla uusi normaali.
Siihen että evp-miehiä käytettäisiin palveluksessa olevien syväkurkkuuna. Toki joku yksilö voi näin toimiakin, mutta nämä evp-miesten ulostulot ovat yleensä sellaista kärryiltä pudonneen horinaa että kovin menestyksekäs toimintatapa se ei ole.
Lepardia en usko tuntevani enkä tiedä henkilöä nimimerkin takaa. Sukua ei olla, siitä olen varma.
JR49
Respected Leader
Aika hyvät speksit laitoit(te) kehiin
. Olematta pääesikunnasta.Miksei asiaa voi hoitaa nykyisenkaltaisilla ohjusveneillä? Merikuljetusten suojaaminen ei onnistu noilta neljältä korvetilta mitenkään, joten vaatimuksia voisi käsitellä realistisesti.
Aika hyvät speksit laitoit(te) kehiin
Miksei asiaa voi hoitaa nykyisenkaltaisilla ohjusveneillä? Merikuljetusten suojaaminen ei onnistu noilta neljältä korvetilta mitenkään, joten vaatimuksia voisi käsitellä realistisesti.
En ole ihan alan ammattilainen mutta korvetti kulkee paremmin jäissä, pysyy pidempään merellä ja voi kantaa raskaamman aseistuksen ollakseen samalla riittävän pieni. Se lienee yleisin taistelualusluokka Itämerellä näistä syistä.
Nykyisenkaltaisen ohjusveneen operointiaika on lyhyempi ja koska "kaikkea" ei saa sellaiseen mahtumaan jouduttaisiin todennäköisesti tinkimään ainakin ilmapuolustuskyvystä jonkin verran, ehkä myös suto-kyvystä. Tällöin alukset eivät selviydy meritaistelussa yhtä hyvin. Joka tapauksessa ase- sensori- ja johtamisjärjestelmät muodostavat taistelulaivan hintalapusta valtaosan, ei rungon pituus tai uppouma.
Koska emme ole umpiossa niin on hyvä katsella millaisilla aluksilla verrokkimaat operoivat. Ruotsalaisilla on korvetteja, samoin kuin saksalaisilla ja puolalaisilla. Venäläisillä luultavasti eniten maailmassa. Kaikki itämeren reunavaltiot joilla on oikeat merivoimat(pl. Suomi) operoivat tämän kokoisilla aluksilla, samoin kuin esim Israel. En usko että muissakaan maissa ollaan idiootteja. Siihen on joku syy, miksi korvettiluokan alus nähdään optimaaliseksi Itämeren olosuhteisiin.
Kysyn kyllä, miksi merikuljetusten suojaaminen ei uudelta alusluokalta onnistu? Mikä on se uhka joka estää tämän?
Kai sitä voi ajatella asioista samaan tapaan toisen kanssa? Varsinkin jos toisella on hyviä mielipiteitä ;-)
Ei tuo JR49 salaliittoteoria-heitto oikein avautunut. En muista kehitelleeni mitään moisia teorioita, todennut vaan, että 10 vuotta eläkkeellä ollut kenraali ei välttämättä ole ihan kehissä puolustusvoimien kehittämisestä. Siitä olen 99% varma, että maavoimien aktiivikenraalit eivät yritä tuhota laivue 2020 projektia evp-upseereiden avulla.
On ja ovat olleet mielestäni hyvin asiallisia ja faktoissa pysytteleviä. Näiden kahden kirjoituksia on mukava seurata siksikin, etteivät he sorru juurikaan politikointiin. Virkistävää.
Kyllä tässä on varmasti perää. Muuten rahoittaminen on kyllä täysin toivotonta. Ja puolustusmenojen kasvattaminen on edessä samaa rataa. 1.4 prosenttia bkt:sta tulee jäämään historiaan. Tai sitten "uudistetaan" niin kovalla kädellä, että useimmat eivät varmasti halua edes pohtia sitä.
Siis kenelle on selvää? Näin on sanonut ainoastaan puolustusministeri Jussi Niinistö. Aivan samaa keskustelua käytiin 80 -luvun lopulla, jolloin oli "selvää", etteivät rahat riitä tulevan hävittäjähankintaan.
Tuloksena oli, ettei markkaakaan erillisrahoitusta tullut. Kaupan ajoivat silloin läpi voimakastahtoiset poliitikot Aho ja Viinanen. Olisiko Sipilästä ja Stubb/Orposta samaan. Heillehän tulee ratkaistavaksi
laivakaupppa. HX -hanke jää seuraavalle hallitukselle, jolloin myös valtion velka/bkt on jotain paljon huonompaa kuin nyt.
En pitäisi radikaalina väitteenä jos joku sanoisi että tämä ilmiö on näkyvissä tälläkin palstalla.
"Upseeriston keskustelukulttuuri on kapteeniluutnantti Mashirin mukaan parhaillaan murroksessa. Moni vanhemman polven edustaja noudattaisi hyvin pidättyvää julkisuuslinjaa ikään kuin vanhasta muistista. Hän itse edustaa sukupolvea, jonka mielestä niitä asioita, jotka eivät ole salassa pidettäviä, tulisi käsitellä mahdollisimman avoimesti ja läpinäkyvästi.
Toinen, korkeammassa virka-asemassa oleva upseeri yhtyy arvioon.
– Rajat asettuvat osittain historiallisesti. ’Vanha kaarti’ on edelleen pääasiassa sitä mieltä, ettei julkisuus ole puolustusvoimien työntekijälle oikea paikka. Näkemyserot tulevat siis eri sukupolvien myötä."
http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/1mashiri puhe-39936
"Upseeriston keskustelukulttuuri on kapteeniluutnantti Mashirin mukaan parhaillaan murroksessa. Moni vanhemman polven edustaja noudattaisi hyvin pidättyvää julkisuuslinjaa ikään kuin vanhasta muistista. Hän itse edustaa sukupolvea, jonka mielestä niitä asioita, jotka eivät ole salassa pidettäviä, tulisi käsitellä mahdollisimman avoimesti ja läpinäkyvästi.
Toinen, korkeammassa virka-asemassa oleva upseeri yhtyy arvioon.
– Rajat asettuvat osittain historiallisesti. ’Vanha kaarti’ on edelleen pääasiassa sitä mieltä, ettei julkisuus ole puolustusvoimien työntekijälle oikea paikka. Näkemyserot tulevat siis eri sukupolvien myötä."
http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/1mashiri puhe-39936