Puolustusvoimien materiaali vanhenee vauhdilla
- Viestiketjun aloittaja Einomies1
- Aloitus PVM
suksisissi
Kersantti
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
En oikein ymmärrä, mikä 64 vuoden takaiseen Kalashnikovin konstruktioon (AK-47) perustuvat rynnäkkökiväärit - ja vain osan niistä - nyt yhtäkkiä vanhentaa. Kutakuinkin samaa tavaraahan ovat kotimaiset RK62 eri variaatioineen (valmistettu noin 250 000 kpl tai vähän yli), RK 95 (joitakin kymmeniä tuhansia?)ja kiinalainen Model 56-2 eli suomalaisittain RK56TP (Ostettiin 100 000 kpl "Elisabethin aikana"). Miten niistä nyt kymmeniätuhansia vanhentuu?:a-rolleyes: Vai tarkoittaako tuo sitä, että osa on koulutuskäytössä loppuunammuttuja - sehän on tietenkin mahdollista.
Toki maailmalta löytyy paremmin erilaisen tähtäinvalikoiman ym lisähärpäkkeet mahdollistavia rynnäkkökiväärejä, mutta rk:n perusrakenteissa ei ole tapahtunut merkittäviä muutoksia puoleen vuosisataan; hylsyttömät patruunat ym kokeilut on todettu ainakin toistaiseksi epäonnistuneiksi.
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Samalla tavalla rynkyt vanhenevat kuin vaikkapa käyttämätön ja uusi T-34 panssarivaunu kallioluolassa, ne itsessään jos eivät ole käytössä eivät kulu tai mene pilalle kuten maito mutta ympäröivän teknologian kehitys ajan kuluessa tekee aseesta vanhentuneen, sopimattoman (esim. vanhentunut ja harvinainen kaliiberi) jne. Tosin täytyy ottaa huomioon, että suomalaiset rynkyt ovat varusmiespalvelusta ja kiertoa nähneet aika reilusti, piipun suut ovat pilalle hinkattuja, takatähtäimet heiluvat, tritiumit ovat aikoja sitten himmenneet yötähtäimistä. On aivan selvää etteivät RK62:t (ja ne harvat RK95:t) ole vertailukelpoisia nykyaikaisiin rynnäkkökivääreihin (tästä enemmän toisessa säikeessä, "taistelijan uusi ase" muistaakseni). Mikäli halutaan lähteä etsimään suomalaisten kanssa yhtenevää rynnäkkökivääriaseistusta joudutaan lähtemään Pohjois-Koreaan, Albaniaan tai jonnekin Afrikkaan. Mahtaakohan Pohjois-Koreassa armeija kehua miten 7.62x39 on juuri sopiva "meidän olosuhteisiimme". Aivan kuten ryssätankit olivat juuri täydellisiä Suomen olosuhteisiin länsitankkien ollessa liian painavia kunnes hankittiin Leo2:t (kun käytettyihin oli varaa) ja ryssätankit romutettiin surutta. Suomalaiset ovat lykänneet välttämätöntä ja kallista rynnäkkökivääriuudistusta jo 20 vuotta.
suksisissi
Kersantti
Commando, mikä tekee itänaapurin AK-74:stä ja sen edelleenkehitelmistä, virolaisten Galilista, ruotsalaisten AK 5:stä (FNC:n lisenssikopio) ja AK:4:stä (G-3), käytössä myös Virossa ja Tanskassa, oleellisesti parempia kuin meikäläisistä rynnäkkökivääreistä?
koponen
Kenraali
Hiukan surkuhupaisa tapa esittää sinällään asiallinen uudistustarve tämä massavanheneminen on.
Ehkä pitää toivoa samanlaista ratkaisua kuin brittien MoD:lla: polkumyyntiin vaan tavaraa!
Voisin ostaa vaikka Pasin, Nasun (ja pari varaosiksi), muutaman venttiseiskan ja kaapillisen varikkohuollettuja RK62:ia, kun halvalla saisi! Ja se ainoa tuttu ylimatruusi voisi ajella ihan omalla Pohjanmaalla rinkiä Saimaalla. Sergeille sopivaa ampumarataa ei taida olla lähellä, mutta jos sen veisi mökille niin olisi rauhallista aluetta kohdistella öljytynnyreihin.
Saakohan muuten Pasin kilpiin, vaikka kuorma-autoksi tai edes työkoneeksi? Surraa jonkun komatsun pikkukauhan katolle ja konttorille rekisteröintikatsastukseen...
Ehkä pitää toivoa samanlaista ratkaisua kuin brittien MoD:lla: polkumyyntiin vaan tavaraa!
Voisin ostaa vaikka Pasin, Nasun (ja pari varaosiksi), muutaman venttiseiskan ja kaapillisen varikkohuollettuja RK62:ia, kun halvalla saisi! Ja se ainoa tuttu ylimatruusi voisi ajella ihan omalla Pohjanmaalla rinkiä Saimaalla. Sergeille sopivaa ampumarataa ei taida olla lähellä, mutta jos sen veisi mökille niin olisi rauhallista aluetta kohdistella öljytynnyreihin.
Saakohan muuten Pasin kilpiin, vaikka kuorma-autoksi tai edes työkoneeksi? Surraa jonkun komatsun pikkukauhan katolle ja konttorille rekisteröintikatsastukseen...
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
baikal kirjoitti:
En jaksa edelleenkään uskoa tuohon.
Perustelut: Vasta ostettiin lisää sadoittain neukkurautaa (MtLb) käytettynä Ruotsista, eivät liene vielä edes maassa ja BMP-2 poisto tarkoittaisi sitä että puolet Leopard-2 kalustostakin menettäisi tavallaan merkityksensä = mek.- ja moot. tst-osastot poistoon = SA joukkojen määrä putoaisi jo niin pieniin että SA-vahvuus olisi lähempänä 150 000 kuin nyt vasta sunniteltua 250 000 vahvuutta.
Mielestäni tuossa ihan selvästi vaan naristaan pv:n puolelta rahaa remontteihin/uushankintoihin.
Tykistö muuten loistaa poissaolollaan listalta...?
Rynnäkkökivääreiden "vanhentumisen" mainitseminen on outoa, torrakoita on varastot tursullaan, ketä hetkeuttaa vaikka muutama kymmenen tuhatta lähtisikin "kuluneina" poistoon...?
eli http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=686 . Siellä on näitä asioita käyty lävitse, en jaksa raapustaa uudelleen. Lue ketju, saat vastaukset suurimpaan osaan eli ainakin AK-74:een, Galiliin, AK5:een jne. Viro on köyhä maa, joka on ottanut itsenäistyttyään vastaan lähes kaiken mahdollisen sotamateriaalin tosin suomalaisten vanhimmat romut eivät sentään tainneet kelvata enää hetkeen. Viron valinnoissa on erityisesti painanut se seikka mistä saadaan hankittua, millä hinnalla ja mitä tahansa koska lähes tyhjästä aloitettiin. Kaitseliitoilla oli alussa jonkin verran NL:n armeijalta varastettuja aseita eli lähes tyhjästä piti aloittaa. Virolla on hyvin tilkkutäkkimainen aseistus ja Galil on ns. se varusmies- ja kriisinhallinta-ase. Reserville löytyy sitten vaikka mitä ja monessa eri kaliiberissa.
Erityisesti 7.62x51:n valitseminen 50-luvulla NATO:n standardikaliiberiksi, josta kuitenkin Yhdysvaltalaiset nopeasti liukenivat siirtyen 5.56x45:een vaikutti hyvin pitkälti eurooppalaisten länsimaiden asevalintoihin ja pysyttelemiseen olemassaolevissa valinnoissa. FAL ja G3 olivat hyviä aseita aikanaan ja tiettyihin asioihin mutta auttamatta vanhentuneita konsepteja nykyisin, siksi suurin osa on siirtynyt pois niistä. Eikä pidä unohtaa, että molemmat aseet suunniteltiin lyhyttä kivääripatruunaa ampuviksi mutta NATO:n silloinen patruunavalinta (7.62 NATO) muutti ko. aseiden konseptin ja pakotti ampumaan täyspitkää kivääripatruunaa. Ase- ja kaliiberivalinnat ovat siis kiinni ihan poliittisista linjauksistakin kuin järjestä tai suorituskyvystä.
Jäljellä toki on joitakin köyhempiä maita, joilla osalla on vielä käytössä ko. patruunaa ampuvia vehkeitä pääasiallisena taistelujoukkojen kiväärinä mutta kaikissa näissä maissa ne ovat poistumassa josta kertoo jo sekin, että yhä harvemmalla kodinturvajoukolla ko. aseita enää tapaa. Mutta erityisesti erityisolosuhteissa G3 optiikalla varustettuna voi olla omiaan vieläkin, mm. ryhmän tukiaseena ja jopa ensisijaisena taistelukiväärinä esim. Afganistanissa, jossa ampumamatkat ovat poikkeuksellisen pitkät. Kotimaan puolustuksen kannalta G3:n kaltaiset aseet eivät ole välttämättä mikään optimiratkaisu enää tai jos koskaan olivatkaan muusta kuin standardipatruunasyistä.
Suomi tuntuu jääneen patruuna- ja asevalinnoissaan jonnekin 70-lukua edeltävään aikaan. Oletettu vihollinen tai liittolaiset eivät käytä patruunaamme. Vihollisen erikoisjoukoilla saattaa olla ko. patruunaa käytössä mutta ei se lohduta. Suomi koittaa kovasti standardisoida aseistustaan ja PV:iaa länsimaisiksi mutta tärkein asia - henk. koht. ase - on edelleen uniikki jäänne. Vanhentumista on monenlaista, on kulumista ja sitten on teknistä vanhentumista. Sen lisäksi on maanpetoksellista vanhentumista mm. se että jos rynnäkkökivääreitä on kuulemma vanhentumassa niin sitä ennen romutetaan toimivia aseita sen sijaan että ne vaikka myytäisiin, säilytettäisiin hätävarana tai lahjoitettaisiin joukolle (Afganistanin hallituksen armeija) pyynnöstö, jota Suomen kriisinhallintasotilaat ovat aseellisesti väkivallalla tukemassa ja kouluttamassa.
Erityisesti 7.62x51:n valitseminen 50-luvulla NATO:n standardikaliiberiksi, josta kuitenkin Yhdysvaltalaiset nopeasti liukenivat siirtyen 5.56x45:een vaikutti hyvin pitkälti eurooppalaisten länsimaiden asevalintoihin ja pysyttelemiseen olemassaolevissa valinnoissa. FAL ja G3 olivat hyviä aseita aikanaan ja tiettyihin asioihin mutta auttamatta vanhentuneita konsepteja nykyisin, siksi suurin osa on siirtynyt pois niistä. Eikä pidä unohtaa, että molemmat aseet suunniteltiin lyhyttä kivääripatruunaa ampuviksi mutta NATO:n silloinen patruunavalinta (7.62 NATO) muutti ko. aseiden konseptin ja pakotti ampumaan täyspitkää kivääripatruunaa. Ase- ja kaliiberivalinnat ovat siis kiinni ihan poliittisista linjauksistakin kuin järjestä tai suorituskyvystä.
Jäljellä toki on joitakin köyhempiä maita, joilla osalla on vielä käytössä ko. patruunaa ampuvia vehkeitä pääasiallisena taistelujoukkojen kiväärinä mutta kaikissa näissä maissa ne ovat poistumassa josta kertoo jo sekin, että yhä harvemmalla kodinturvajoukolla ko. aseita enää tapaa. Mutta erityisesti erityisolosuhteissa G3 optiikalla varustettuna voi olla omiaan vieläkin, mm. ryhmän tukiaseena ja jopa ensisijaisena taistelukiväärinä esim. Afganistanissa, jossa ampumamatkat ovat poikkeuksellisen pitkät. Kotimaan puolustuksen kannalta G3:n kaltaiset aseet eivät ole välttämättä mikään optimiratkaisu enää tai jos koskaan olivatkaan muusta kuin standardipatruunasyistä.
Suomi tuntuu jääneen patruuna- ja asevalinnoissaan jonnekin 70-lukua edeltävään aikaan. Oletettu vihollinen tai liittolaiset eivät käytä patruunaamme. Vihollisen erikoisjoukoilla saattaa olla ko. patruunaa käytössä mutta ei se lohduta. Suomi koittaa kovasti standardisoida aseistustaan ja PV:iaa länsimaisiksi mutta tärkein asia - henk. koht. ase - on edelleen uniikki jäänne. Vanhentumista on monenlaista, on kulumista ja sitten on teknistä vanhentumista. Sen lisäksi on maanpetoksellista vanhentumista mm. se että jos rynnäkkökivääreitä on kuulemma vanhentumassa niin sitä ennen romutetaan toimivia aseita sen sijaan että ne vaikka myytäisiin, säilytettäisiin hätävarana tai lahjoitettaisiin joukolle (Afganistanin hallituksen armeija) pyynnöstö, jota Suomen kriisinhallintasotilaat ovat aseellisesti väkivallalla tukemassa ja kouluttamassa.
On täysin mahdollista että Leopardeihin halutaan tehdä kallein mahdollinen modaus, jolloin olisi varaa rempata ainoastaan KarJPr vaunut ja mek.tst-os menisivät poistoon.
Vaarallisia vehkeitä nuo rynkyt. Mitähän tapahtuu jos kivääri massavanhenee käsiin esim kesken taisteluammunnan?
Vaarallisia vehkeitä nuo rynkyt. Mitähän tapahtuu jos kivääri massavanhenee käsiin esim kesken taisteluammunnan?
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
commando kirjoitti:
Jos rk:t olisivat tst-teknisesti vanhentuneita, niin vanhentumisen pitäisi koskea koko rk varastoa, eli satojatuhansia aseita ei vain kymmeniätuhansia! Eikö vain?
Muutaman kymmenentuhannen rk mahdollinen kuluminen käytön seurauksena poistokuntoon ei pitäisi hetkauttaa meitä mitenkään koska aseita pitäisi olla varastoissa lähes puolimiljoonaa ja käytännön SA-miesvahvuus keikkuu alle 200 000:ssa.
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Taisteluteknisesti rk:t lienevät jo vanhentuneita, ainakin niillä joukoilla joiden tarkoitus olisi mahdollisesti kiväärillä ampuakin kohti vihollista. Rk:t eivät takalinjan miehille tai afrikkalaisille kehitysmaille ole vanhentuneita aseita vaan ihan käypää tavaraa. Onkin mielenkiintoista että kymmeniä tuhansia rynnäkkökivääreitä on massavanhentumassa samaan aikaan kun varastoöljyissä olleita toimivia rynnäkkökivääreitä romutettiin... En oikein ota uutisisesta selvää. Joka tapauksessa aikaisemmin on kerrottu että yksi taistelija tarvitsi tai tarvitsee väh. 1,7 asetta per naama, koska osa aseista menee rikki, saa osumaa, katoaa jne. Puhumattakaan että Suomen olosuhteissa rynnäkkökivääreitä on varastoitu vihollisen tietämiin paikkoihin keskitetysti eikä kotisäilytykseen. Siksi on tärkeää että rynnäkkökivääreitä on enemmän kuin aseisiin kutsuttavia ihmisiä. Vai hoidetaanko homma Suomessakin kuten Stalingradissa kommunistien toimesta, että joka toiselle jaettiin kivääri ja kun kivääriä kantanut kupsahtaa niin kiväärittä jäänyt sieppaa aseen itselleen?
suksisissi
Kersantti
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Julkisiin lähteisiin perustuva arvio rynnäkkökivääreiden määrästä:
RK62 variaatioineen, sis. levyrunkoiset RK76-mallit: noin 250 000 kpl (valmistettiin 1965-noin 1980-luvun lopulle noin 10 000 kpl/vuosi.) Vuonna 1988 ilmoitettiin julkisessa raportissa, että "rynnäkkökiväärit riittävät noin puolelle perustettavista joukoista, loput käyttävät II MS:ssa käytettyjä aseita". Sa-vahvuus oli tuolloin 550 000 miestä ja Itä-Saksan ja Kiinan kaupat olivat vielä tulevaisuutta ja RK-määrässä
ovat mukana venäläiset RK 54:t (AK-47)
RK 95: Enintään 20 000 kpl?
RK56TP (kiinalainen Model 56-2) 100 000 kpl, hankittiin 1990-luvun alussa.
Yhteensä noista tulee siis noin 370 000 kpl.
Itä-Saksasta hankitut kymmenettuhannet RK 72:t ja 1960-luvun alusssa ennen kotimaisen tuotannon aloittamista NL:sta hankitut noin 30 000 RK 54:a tuhottiin jokunen vuosi sitten.
suksisissi kirjoitti:
Rynnäkkökivääreistä ei varmaan ihan heti luovuta. Tietysti joillekkin kärkiyksiköille voi hankkia muodikkaammat aseet jotta kansallinen uskottavuus on turvattu.
Jos laskee että 200 000 taistelijaa tarvitsee rynnäkkökiväärin sotiessaan, ja päivässä on tuliannokseksi laskettu 90 kpl sopivia luoteja. Niin päivän kulutus on silloin pelkästään 18 miljoonaa laukausta. Ja jos lasketaan että sotaa pitäisi voida käydä 105 päivää niin silloin tarvitaan varastoihin 1,89 miljardia laukausta.
En ole ihan varma mikä lienee tukkuhinnat sellaisilla pateilla jotka nauttivat mediaseksikästä mainetta. Vaikka pati maksaisi sen 0,5 euroa niin ilman aseita uudistus maksaisi jo pelkästään miljardi euroa..
Noista 370 000 kpl:stakin osa on kannibalisoitu varaosiksi tai muuten poistunut käytöstä. Todellinen määrä on salaisuus mutta tosiasia on se, että reserviläinen ei voi luottaa siihen että hänelle olisi jakaa edes kivääriä. Vuoden 1988 tilanteeseen on myös lisättävä, että nyt vuonna 2011 ei enää ole sitä 2 ms:n aikaista aseistusta vaan sekin on hävitetty. Samaan aikaan aselain 2. vaihe uhkaa tehdä reserviläiskiväärin hankkimisesta erittäin vaikeaa tai mahdotonta. Myös johtavat politiikot mm. presidentti ja ulkoministeri haluvat kieltää reserviläisiltä "liian tehokkaat ja tulivoimaiset" aseet ja metsästyskivääritkin lukita lukkojen taakse. Suosittelen jokaisen hankkimaan reserviläiskiväärin ja jos sellainen on jo niin hankkimaan toisen vara-aseeksi ja kolmannen jos köyhempi ja naiivimpi kaverisi joskus tulisi tarvitsemaan. Mitä enemmän sen parempi. Eikä myöskään kannata unohtaa patruunoita.
Isomursu: rautahylsyisiä uusia .223 rem (5.56x45) ja 7.62x39 saa siviilistäkin alle 17 cnt/kpl. Ylijäämänä alle 15 cnt/kpl. Uusia messinkihylsyisiä saa siviili alle 35 cnt/kpl ja valtion isoina ostoksina hinta varmasti saadaan puristettua todella alas. Lisäksi sa:n tuliannos on 6 lipasta eli 180 ammusta. En tiedä mistä olet päiväannokseksi tai -kulutukseksi keksinyt 90 kpl luoteja? Lisäksi olisi tärkeää että luotien myötä myös hylsy, nalli ja ruuti jaetaan ja mielellään vielä valmiiksi ladattuna kokonaisuutena... Yllättyisit jos tietäisit miten vähän patruunoita on varastossa. Jokainen kertausharjoituksissa tai radalla PV:n patruunoita ampunut tietää, ettei todellakaan ammuta kovin vanhoja patruunoita ja siitä jo voi päätellä että ammusten kiertonopeus jo pelkässä rauhan ajan koulutuksessa on nopea kertoen todella pienestä varastosta. Onhan aivan selvää, että rynnäkkökivääreiden ja niiden ammusten uusiminen maksaa. Luonnollisesti, onhan kyseessä armeijan tärkein työkalu, jonka uusiminen ja käytön tehokas koulutus on laiminlyöty vuosia.
Isomursu: rautahylsyisiä uusia .223 rem (5.56x45) ja 7.62x39 saa siviilistäkin alle 17 cnt/kpl. Ylijäämänä alle 15 cnt/kpl. Uusia messinkihylsyisiä saa siviili alle 35 cnt/kpl ja valtion isoina ostoksina hinta varmasti saadaan puristettua todella alas. Lisäksi sa:n tuliannos on 6 lipasta eli 180 ammusta. En tiedä mistä olet päiväannokseksi tai -kulutukseksi keksinyt 90 kpl luoteja? Lisäksi olisi tärkeää että luotien myötä myös hylsy, nalli ja ruuti jaetaan ja mielellään vielä valmiiksi ladattuna kokonaisuutena... Yllättyisit jos tietäisit miten vähän patruunoita on varastossa. Jokainen kertausharjoituksissa tai radalla PV:n patruunoita ampunut tietää, ettei todellakaan ammuta kovin vanhoja patruunoita ja siitä jo voi päätellä että ammusten kiertonopeus jo pelkässä rauhan ajan koulutuksessa on nopea kertoen todella pienestä varastosta. Onhan aivan selvää, että rynnäkkökivääreiden ja niiden ammusten uusiminen maksaa. Luonnollisesti, onhan kyseessä armeijan tärkein työkalu, jonka uusiminen ja käytön tehokas koulutus on laiminlyöty vuosia.
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
commando kirjoitti:
Ostan tämän ajatuksen osittain siinä tapauksessa että kyseisille joukoille (taisteleville osille) ei ole jakaa kotimaisia rk:ta vain pelkkiä AK-47 klooneja joiden tarkkuuteen suhtaudun hieman epäillen + aseeseenhan ei saa vv-2000 lainkaan kiinni (pimeänäköähän tulisi jatkuvasti vain lisätä ja tämä on ollut ainut oleellinen muutos rynnäkkökiväärin tst-tekniikassa vuosikymmeniin). Omista "rautalankaperäisen" ddr kalashnikovin kovapanosammunnoista ei ainakaan jäännyt kovin mairittelevaa kuvaa aseen osumatarkkuudesta...
Asia on vaan niin että SA-joukkojen määrät ovat mies tarpeen osalta alle 200 000, joten kotimaisia rk:ta pitäisi kaiken järjen mukaan riittää heittämällä ns. taisteleville osille. Ehkäpä tämä asia olisi ajankohtaisempi lähempänä 2020-lukua...
Kuten sanoin pv yrittää tod.näk. nyt vain turvata rahoitustaan näyttävillä otsikoilla joihin on heitetty vähän "lapinlisää".
commando kirjoitti:
Kuka kertoi? :a-rolleyes: Ja missä ajanjaksossa tuo 1,7 maaginen kerroin toteutuu? Toki aseita on syytä olla ylimääräisiä, mutta ottaen huomioon varsinaisten taistelevien osien melko pienen hlö määrän, ei meillä pitäisi olla minkäänlaista huolenhäivää asian suhteen.
commando kirjoitti:
Tämä menee vahvasti foliohattu osastolle... Mikä olisi esittämässäsi skenaariossa tärkeimpien/huomattavasti pienemmän kalustomäärän kohtalo? Kannattaisko jokaisen hommata ressu sinko, it-ohjus ja tst-vaunukin siis kotiin valmiiksi hajautetusti varastoituna :a-grin:
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
commando kirjoitti:
Ihmettelin tuota samaa asiaa tuoreiden rk-patruunoiden käytöstä aikoinaan itsekkin, sittemmin pikkulinnut ovat laulaneet että esim. Itä-Saksan jäämistöstä hankituissa massiivisissa A-tarvike erissä olisi muodossa tai toisessa jotain sellaisia aineksia joita ei haluta päästään esim. a-radan maastoon isompia määriä rauhanajan tiukoilla ympäristö normeilla. Onhan tästäkin ollut joskus juttua, a-tarviketta on tod.näk. aivan perkeleellisiä määriä, mutta niitä ei saa ampua ilman sotaa ja ikävä kyllä kait nekin joskus vanhenee...
Nämä on näitä rauhanajan koukeroita... Niinisalossa aikoinaan ei saannut rk:lla ampua kuin jotain ihme erikois alumiinisydämmisiä patruunoita (varmaan tosi halpoja
) koska turvamääräykset vaativat että lentorata pitää olla tietyn rajan alle tms. Samalla siellä kuitenkin paukutetaan kaikenlaisilla kapistuksilla tst-vaunun pääaseesta alkean :dodgy:
commando kirjoitti:
Oikaisin tuossa 180kpl päivässä kulutuksen kun oletin että joku alkaa valittamaan että ei spadet tai tykärit ammu kuitenkaan. Samoin 105 päivää ei ole tiettävästi virallinen oletus seuraavan puolustussodan kestoksi.
Itse olen ampunut armeija aikoinani 90-luvun lopulla made in ussr laatikoista otettua tavaraa. Laatu oli kyllä mitä oli. Olisikohan joka viides ollut viallinen kun eivät lähteneet matkaan
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
Iso-Mursu kirjoitti:
Kyllä meilläkin kaikki pitkät patruunat otettin NL:sta myrkynvihreistä säilykepurkeista, mutta rk lyhyet järestään uunituoreista Lapuan pahvirasioista.
Ota nyt sitten noista pv:n touhuista selvää, syanidi ja/tai joku raskasmetalli se muistaakseni oli jota DDR lyhyissä patruunoissa olisi ja siksi ei ammuta... tiedä häntä...