Puolustusvoimien seuraavan taistelukiväärin kaliiperi ja ominaisuudet

Mikä on taistelijan aseen uusi patruuna?

  • 5,56 x 45 NATO

    Ääniä: 112 73.7%
  • 7,62 x 39

    Ääniä: 9 5.9%
  • 6,8 x 51

    Ääniä: 24 15.8%
  • Jokin muu

    Ääniä: 7 4.6%

  • Äänestäjiä yhteensä
    152
Mutta koska RK pärjää vielä kymmeniä vuosia, pitää niiden patruunavarastot täydentää ja alkaa ostamaan vuosittain pieni määrä
Siinä osut asian ytimeen eli patruunat on vahenemassa. Koska niitä pitäisi ostaa sodan ajan tarpeisiin ja sakolaiset rynkyt alkaa olla kuluneita, niin uuden kaliberin valinnan paikka on näillä paikkeilla. Jos paukkuja tarvittaisiin vain koulutuskäyttöön, niin mitään suurta kiirettä ei olisi.
 
Miksi sitten tyytyä pelkkään 7,62 Natoon? Otetaan saman tien koko ryhmälle .338 Lapuat, voi posotella 1 km:iin. Konekivääritkin samaan kaliiperiin, jenkeiltä löytyy valmis ase. TAMP:lle vähintään .50 BMG Barret. Jos oikein varakkaalta tuntuu, niin 20 mm antimateriakivääri, alkaa aukenemaan ällitkin ihan eri tavalla. /s

Kyllähän 1. MS:n kivääreissäkin oletettiin, että porukka ampuu vähintään 1 km tähtäämällä ja siitä eteenpäin aluevaikutusta. Potkua niissä ainakin riitti. Se pieni ongelma on se, että tavallinen ampuja ei kauhean kauas osu. Konekivääriampuja vähän kauemmas, tarkka-ampuja taas vielä vähän.

Eri asia on, kannattaako mekanisoitua vihollista ruiluttaa 500-800 m päästä jv-aseilla. JV:n rooli tuntuu olevan Ukrainassa olla epäsuoran tiedustelijoita. Vihollista ei juuri kukaan näe vaikka ammutaan niin perkeleesti, ellei kyseessä ole < 100 m väijytys.

Tähän voisi esittää sellaista näkökulmaa, että toisen maailmansodan jälkeen läntinen maailma omaksui laajalti käyttöönsä pitkää kiväärinpatruunaa ampuvat automaattikiväärit. FN FAL, G3, M14... Tämä siitä huolimatta, että toisessa maailmansodassa oli saatu paljon hyviä kokemuksia kevyttä ja pienirekyylistä patruunaa ampuvista konepistooleista.

Eli ei se pitkä kiväärinpatruuna taida olla niin ongelmallinen. Kyky ampua paljon ja kaikille etäisyyksille on tärkeintä, ei se, paljonko ase rekyloi. Ihmisetkin ovat nykyään keskimäärin pidempiä ja vankkarakenteisempia kuin tuolloin 50-luvulla, joten rekyylinhallinnan pitäisi olla entistä helpompaa.
 
Tähän voisi esittää sellaista näkökulmaa, että toisen maailmansodan jälkeen läntinen maailma omaksui laajalti käyttöönsä pitkää kiväärinpatruunaa ampuvat automaattikiväärit. FN FAL, G3, M14... Tämä siitä huolimatta, että toisessa maailmansodassa oli saatu paljon hyviä kokemuksia kevyttä ja pienirekyylistä patruunaa ampuvista konepistooleista.

Eli ei se pitkä kiväärinpatruuna taida olla niin ongelmallinen. Kyky ampua paljon ja kaikille etäisyyksille on tärkeintä, ei se, paljonko ase rekyloi. Ihmisetkin ovat nykyään keskimäärin pidempiä ja vankkarakenteisempia kuin tuolloin 50-luvulla, joten rekyylinhallinnan pitäisi olla entistä helpompaa.

Nykyajan jalkaväkitaistelijalla on myös reippaasti enemmän kuormaa kannettavana kuin 50-luvun kollegalla. Raskaampi patruuna lisää tätä kuormaa, varsinkin jos kannossa on enemmän kuin muutama lipas.
 
Tähän voisi esittää sellaista näkökulmaa, että toisen maailmansodan jälkeen läntinen maailma omaksui laajalti käyttöönsä pitkää kiväärinpatruunaa ampuvat automaattikiväärit. FN FAL, G3, M14... Tämä siitä huolimatta, että toisessa maailmansodassa oli saatu paljon hyviä kokemuksia kevyttä ja pienirekyylistä patruunaa ampuvista konepistooleista.

Eli ei se pitkä kiväärinpatruuna taida olla niin ongelmallinen. Kyky ampua paljon ja kaikille etäisyyksille on tärkeintä, ei se, paljonko ase rekyloi. Ihmisetkin ovat nykyään keskimäärin pidempiä ja vankkarakenteisempia kuin tuolloin 50-luvulla, joten rekyylinhallinnan pitäisi olla entistä helpompaa.
Niin... Jos perehdyt yhtään ratkaisun historiaan, niin huomaat, että syynä olivat lähinnä finanssit ja muutaman jenkkikenun muutosvastarinta.

Teknisesti parhaana ehdokkaana NATOn standardikaliiperiksi oli .280 British, jolle jo valmistettiin aseitakin kuten FAL, mutta koska jenkeillä oli valmistus- ja kunnossapito .30-kaliiperin aseille Garandin, ja sitä ennen Springfieldin jäljiltä, piti tulevakin ase pesittää sille. Jenkkien painostuksesta tyydyttiin siis vähän lyhentämään .30-06:tta.

7.62NATO sitten otettiin vaihtelevin tuntein vastaan NATO-maissa 50-luvulla. Ja ironisesti kun jenkit olivat pakottaneet ison patruunan liittolaisilleen, ottivat he alle 10 vuoden käytön jälkeen kevyemmän 5.56:n. Liittolaisilla ei ollut mahdollisuutta uusia asekalustoaan 10 vuoden välein ja taistelukiväärit jäivät useimpien NATO-maiden aseistukseksi aina 80-luvulle saakka.

Tämä on ihan riittävän hyvä esimerkki myös siitä, miksi kaikkiin jenkkien hupsutuksiin ei heti kannata lähteä kelkkaan.
 
Niin... Jos perehdyt yhtään ratkaisun historiaan, niin huomaat, että syynä olivat lähinnä finanssit ja muutaman jenkkikenun muutosvastarinta.

Teknisesti parhaana ehdokkaana NATOn standardikaliiperiksi oli .280 British, jolle jo valmistettiin aseitakin kuten FAL, mutta koska jenkeillä oli valmistus- ja kunnossapito .30-kaliiperin aseille Garandin, ja sitä ennen Springfieldin jäljiltä, piti tulevakin ase pesittää sille. Jenkkien painostuksesta tyydyttiin siis vähän lyhentämään .30-06:tta.

7.62NATO sitten otettiin vaihtelevin tuntein vastaan NATO-maissa 50-luvulla. Ja ironisesti kun jenkit olivat pakottaneet ison patruunan liittolaisilleen, ottivat he alle 10 vuoden käytön jälkeen kevyemmän 5.56:n. Liittolaisilla ei ollut mahdollisuutta uusia asekalustoaan 10 vuoden välein ja taistelukiväärit jäivät useimpien NATO-maiden aseistukseksi aina 80-luvulle saakka.

Tämä on ihan riittävän hyvä esimerkki myös siitä, miksi kaikkiin jenkkien hupsutuksiin ei heti kannata lähteä kelkkaan.
Näinpä. Todella lyhytnäköinen päätös jenkeiltä. Olihan heillä itsellään jo kokemusta sotilaiden keskuudessa suositusta M2 karbiinistakin. Ja kenties 6.8 jää historiaan typeränä päätöksenä kun seuraava "puskasota" (lyhyen matkan sota) syttyy. Tämä oli itselläni ensivaikutelma kun kuulin siitä patruunasta. Ajattelin että on turhan iso.

Mutta ainakin 2011 jenkit paperilla tuntuvat saavan kaikki pointit oikein, vaikka Suomen olosuhteissa tuo pitkä matka on kyseenalainen ja rynnäreissä aika tarpeeton. Muutenkin enemmän luettuani on 6.8 alkanut näyttää paremmalta ja paremmalta.
Untitled5.png


Tässä vielä linkki tuohon jo aikaisemmin linkattuun Prättälän diplomikirjoitelmaan


Meikäläiselle kelpaa periaatteessa mikä vain pienin kaliiperi mikä läpäisee sotilaiden päällä kannettavat suojavarusteet. Siitä miten hyvin luoti haavoittaa en yhtään välitä, kyllä se reikä ihmisessä aina riittää, kunhan ei typeristä 2mm kolibreista kuitenkaan puhuta. Ja mikäli luoti tekee ihmiseen reiän suojavarusteiden läpi, voidaan ampua aina lisää. Jos taas ei edes suurella määrällä osumia pystytä läpäisemään suojalevyjä, ei ole mitään väliä miten hyvin luoti haavoittaa.
Oikeastaan meikäläinen käyttäisi jopa mieluumin lyhyen matkan PDW asetta jos sillä pystyisi suojaliivit läpäisemään kuin rynnäkkökivääriä jolla ei läpäistä. Pitkälle matkalle on kuitenkin ne raskaammat aseet parhaimpia, ja oikeat tappiot joka tapauksessa tuotetaan tykistöllä.
 
Siinä osut asian ytimeen eli patruunat on vahenemassa. Koska niitä pitäisi ostaa sodan ajan tarpeisiin ja sakolaiset rynkyt alkaa olla kuluneita, niin uuden kaliberin valinnan paikka on näillä paikkeilla. Jos paukkuja tarvittaisiin vain koulutuskäyttöön, niin mitään suurta kiirettä ei olisi.
Näinpä. Syytän poulivakavissani Jenkkejä, olisivat saaneet adoptoida sen .280 Brittikaliiperin alun perin. Sen patrunan muoto ei ehkä ole ideaali mutta luulen että sen kanssa oltaisiin kaliiperien kehityksessä pidemmällä kuin nyt, kun piti 20 vuotta odottaa että jenkit älyävät keskikokoisen patruunan hyödyt.
 
Näinpä. Todella lyhytnäköinen päätös jenkeiltä. Olihan heillä itsellään jo kokemusta sotilaiden keskuudessa suositusta M2 karbiinistakin. Ja kenties 6.8 jää historiaan typeränä päätöksenä kun seuraava "puskasota" (lyhyen matkan sota) syttyy. Tämä oli itselläni ensivaikutelma kun kuulin siitä patruunasta. Ajattelin että on turhan iso.

Mutta ainakin 2011 jenkit paperilla tuntuvat saavan kaikki pointit oikein, vaikka Suomen olosuhteissa tuo pitkä matka on kyseenalainen ja rynnäreissä aika tarpeeton. Muutenkin enemmän luettuani on 6.8 alkanut näyttää paremmalta ja paremmalta.
Katso liite: 69611


Tässä vielä linkki tuohon jo aikaisemmin linkattuun Prättälän diplomikirjoitelmaan


Meikäläiselle kelpaa periaatteessa mikä vain pienin kaliiperi mikä läpäisee sotilaiden päällä kannettavat suojavarusteet. Siitä miten hyvin luoti haavoittaa en yhtään välitä, kyllä se reikä ihmisessä aina riittää, kunhan ei typeristä 2mm kolibreista kuitenkaan puhuta. Ja mikäli luoti tekee ihmiseen reiän suojavarusteiden läpi, voidaan ampua aina lisää. Jos taas ei edes suurella määrällä osumia pystytä läpäisemään suojalevyjä, ei ole mitään väliä miten hyvin luoti haavoittaa.
Oikeastaan meikäläinen käyttäisi jopa mieluumin lyhyen matkan PDW asetta jos sillä pystyisi suojaliivit läpäisemään kuin rynnäkkökivääriä jolla ei läpäistä. Pitkälle matkalle on kuitenkin ne raskaammat aseet parhaimpia, ja oikeat tappiot joka tapauksessa tuotetaan tykistöllä.
Tuon 6,8x51/.277 Furyn ongelma onkin juuri siinä, että se ei läpäise peruspatruunallaan NIJ IV -tason levyjä, vaan kuten 7,62x51, se tarvitsee siihen volframikeernaisella luodilla varustetun panssaripatruunan. Toki kolmostason levyistä läpäisy kai tapahtuu peruspatruunallakin, toisin kuin 7,62x51 M80 tai 5,56x45 M193 (jälkimmäinen ei varsinaisesti ole speksissä vaatimuksena, mutta olen ymmärtänyt käytännössä kaikkien kolmostason levyjen sen pysäyttävän).
 
Tuon 6,8x51/.277 Furyn ongelma onkin juuri siinä, että se ei läpäise peruspatruunallaan NIJ IV -tason levyjä, vaan kuten 7,62x51, se tarvitsee siihen volframikeernaisella luodilla varustetun panssaripatruunan. Toki kolmostason levyistä läpäisy kai tapahtuu peruspatruunallakin, toisin kuin 7,62x51 M80 tai 5,56x45 M193 (jälkimmäinen ei varsinaisesti ole speksissä vaatimuksena, mutta olen ymmärtänyt käytännössä kaikkien kolmostason levyjen sen pysäyttävän).
Joo, ja nyt on liian aikaista sanoa hinnoista ja aseiden kulumisesta mitään. Hinta ja paino tässä ratkaisee 90% asioista. Toki se että ase antaa vaihtoehdon kovemmillekkin patruunoille on etu.




Mietin että valittiin mikä tahansa ase missä tahansa patruunassa, suurimmassa osassa niissä on perus janttarille turhan paljon varustekiskoa painoa tuomassa.
Tästä voitaisiin kokonaan eliminoida kenties koko kisko sivuista ja 90% kiskosta päältä ja alhaalta. Erikoisporukalle isommat muokkausmahdollisuudet on tärkeempiä, mutta suurin osa ei tarvii kuin tähtäimen ja jotakin yksinkertaista mistä pidetään kiinni. Toki se että foregripin sijaintia voi siirtää on hyvä erikokoisille ihmisille, mutta silti alhaaltakin voi jonkin verran poistaa ylimääräistä painoa. Ja eikö noita kiskoja saa aika helposti jälkikäteen kiinnitettyä mikäli halutaan myöhemmin lisätä bipodeja tai muuta lisäkamaa.
 
Mietin että valittiin mikä tahansa ase missä tahansa patruunassa, suurimmassa osassa niissä on perus janttarille turhan paljon varustekiskoa painoa tuomassa.
Onko se sitten parempi että ase on vain painava ilman kiskoja tyyliin nykyinen rautakanki tai vielä painavampi kiskoilla modattuna...
 
Tuon 6,8x51/.277 Furyn ongelma onkin juuri siinä, että se ei läpäise peruspatruunallaan NIJ IV -tason levyjä, vaan kuten 7,62x51, se tarvitsee siihen volframikeernaisella luodilla varustetun panssaripatruunan. Toki kolmostason levyistä läpäisy kai tapahtuu peruspatruunallakin, toisin kuin 7,62x51 M80 tai 5,56x45 M193 (jälkimmäinen ei varsinaisesti ole speksissä vaatimuksena, mutta olen ymmärtänyt käytännössä kaikkien kolmostason levyjen sen pysäyttävän).
Mikä rynnäkkökiväärikaliipeeri on sellainen, että sen perusluoti (ts. ei kallis AP) läpäisee NIJ IV -suojauksen?
 
Mikä rynnäkkökiväärikaliipeeri on sellainen, että sen perusluoti (ts. ei kallis AP) läpäisee NIJ IV -suojauksen?
Pointtini oli, että mitä hyötyä siitä on, kun se ei kuitenkaan läpäise peruspatruunansa luodilla nelostason suojia. Kaikki sama saavutetaan kuitenkin 7,62x51:llä halvemmalla.
 
Joo, ja nyt on liian aikaista sanoa hinnoista ja aseiden kulumisesta mitään. Hinta ja paino tässä ratkaisee 90% asioista. Toki se että ase antaa vaihtoehdon kovemmillekkin patruunoille on etu.




Mietin että valittiin mikä tahansa ase missä tahansa patruunassa, suurimmassa osassa niissä on perus janttarille turhan paljon varustekiskoa painoa tuomassa.
Tästä voitaisiin kokonaan eliminoida kenties koko kisko sivuista ja 90% kiskosta päältä ja alhaalta. Erikoisporukalle isommat muokkausmahdollisuudet on tärkeempiä, mutta suurin osa ei tarvii kuin tähtäimen ja jotakin yksinkertaista mistä pidetään kiinni. Toki se että foregripin sijaintia voi siirtää on hyvä erikokoisille ihmisille, mutta silti alhaaltakin voi jonkin verran poistaa ylimääräistä painoa. Ja eikö noita kiskoja saa aika helposti jälkikäteen kiinnitettyä mikäli halutaan myöhemmin lisätä bipodeja tai muuta lisäkamaa.
Vahvennus minun.
Ei kyse ole tarpeesta, suurin osa tarvitsee valon ja/tai ir-laserin. Meillä vain ei ole rahaa niiden hankintaan. kaksi eri asiaa.
Jos kiskoa ei ole, ei niitä hankita helposti. Jos kisko on valmiiksi, ei hankinta edellytä kuin sellaisten hankintaa.
 
Pointtini oli, että mitä hyötyä siitä on, kun se ei kuitenkaan läpäise peruspatruunansa luodilla nelostason suojia. Kaikki sama saavutetaan kuitenkin 7,62x51:llä halvemmalla.
Samaa mieltä siitä, että ei ne kuitenkaan läpäise. Sama saavutetaan halvemmalla 5.56x45:lla ilman 7.62x51:n (ase ja patruunat) turhaa painoa, kokoa, pientä lipaskapasiteettia ja rekyyliä.
 
Vahvennus minun.
Ei kyse ole tarpeesta, suurin osa tarvitsee valon ja/tai ir-laserin. Meillä vain ei ole rahaa niiden hankintaan. kaksi eri asiaa.
Jos kiskoa ei ole, ei niitä hankita helposti. Jos kisko on valmiiksi, ei hankinta edellytä kuin sellaisten hankintaa.
Okei, mutta tarvitaanko silti kokopitkää? Eikös 30% pituudesta riitä? Jos kokopitkää saa massatuotannon ansiosta halvemmalla, niin mikäs siinä sitten, hinta ratkaisee ja säästöt käytetään epäreiluun, joka oikeasti merkitsee jotakin. Mutta jos kivääriä tuotetaan se ~750 000 mitä mielestäni kannattaa vuosikymmenien aikana tilata, eikös se 30% säästö pituudesta siirry jo rahalliseksi säästöksi myös?

(en siis ole väittämässä että 750 000 sotilasta taistelee itse sodissa, mutta hyvin aseistettu "kansanrynnäkkökin" voi hyvin tuotettuna olla hyvä rajoitettujen tehtävien joukko hyvin tuettuna, ja tärkeämpänä mietin että kyllä niitä kivääreitä sodassa kuluu ja menetetään tarpeeksi että kannattaa niin halpaa kalustoa olla ylimääräistäkin)
 
Okei, mutta tarvitaanko silti kokopitkää? Eikös 30% pituudesta riitä? Jos kokopitkää saa massatuotannon ansiosta halvemmalla, niin mikäs siinä sitten, hinta ratkaisee ja säästöt käytetään epäreiluun, joka oikeasti merkitsee jotakin. Mutta jos kivääriä tuotetaan se ~750 000 mitä mielestäni kannattaa vuosikymmenien aikana tilata, eikös se 30% säästö pituudesta siirry jo rahalliseksi säästöksi myös?

(en siis ole väittämässä että 750 000 sotilasta taistelee itse sodissa, mutta hyvin aseistettu "kansanrynnäkkökin" voi hyvin tuotettuna olla hyvä rajoitettujen tehtävien joukko hyvin tuettuna, ja tärkeämpänä mietin että kyllä niitä kivääreitä sodassa kuluu ja menetetään tarpeeksi että kannattaa niin halpaa kalustoa olla ylimääräistäkin)
Ei riitä tieto ja osaaminen arvailemaan kiskon lyhentämisen hyötyjä ja haittoja.

Muistetaan, että "hyvä ja halpa tuote" on samanlainen satu kun lempeä verottaja ja joulupukki.
Olemassa oleva kalusto on toki halpaa, mutta kun uudet kiväärit menenvät alussa sille keihäänkärki joukolle, ei se säästäminen tunnu järkevältä.
 
Samaa mieltä siitä, että ei ne kuitenkaan läpäise. Sama saavutetaan halvemmalla 5.56x45:lla ilman 7.62x51:n (ase ja patruunat) turhaa painoa, kokoa, pientä lipaskapasiteettia ja rekyyliä.
Täysin realistinen mahdollisuus. Ja 7.62x51 sen verran isompikin että jos oikeasti tarvitaan, sillä voi varmaan kehittää jotain tuhoisampaa kuin nykyiset peruspaukut.

Tuleekohan tästä oikeasti vastaava tilanne kuin (myöhäis)keskiajalla, missä jousia vastaan oli kehitetty niin vahvaa panssaria että siitä ei läpi menty edes vahvalla varsijousella, silti vaan pysyi jousi hyvänä aseena aina tarpeeksi hyvien tuli-aseiden kehittämiseen asti.


Tuli kirjoitellessa mieleen että tässä pitää varmasti moraaliasiatkin ottaa huomioon. Jalkaväen aseilla ei sotia ratkaista, mutta moraaliin kaikella on vaikutusta. Itseäni pelottaisi mennä taisteluun tietäen että aseella ei läpäistä vihollisen levyjä. Tiedä sitten mitä tosi tilanteessa tekisi, mutta näin periaatteena tuntuu paremmalta pysyä tulelta mahdollisimman hyvin suojassa ja keskittyä luotien säästämiseen, kuin ampua vihollista tietäen että sillä ei levyä läpäistä.
En siis väitä tällä viimeisellä suuntaan tai toiseen mutta moraaliasiat ei oo mikään triviaali, ja kun nykyään ei jalkaväen aseilla taisteluita ratkaista voipi moraalisyyt olla isompi vaikuttaja kaliiperiin kuin puhdas objektiivinen logiikka.
 
Ei oo käynyt mielessä että mihin se vv tai lämppäri jatkossa kiinitettäisiin? ja montako grammaa ajattelit säästää kun nuo kiskot tuppaa olemaan alumiinia....
Ei! Hyvä pointti oikeastaan. Tässä vaiheessa varmaan järkevä päätellä ettei meikäläisen pieni mieli tarpeeksi tiedä ja kun lähes koko maailmassa isoja kiskoja kaikki käyttävät, on se lopulta järkevämpää.
Ei riitä tieto ja osaaminen arvailemaan kiskon lyhentämisen hyötyjä ja haittoja.

Muistetaan, että "hyvä ja halpa tuote" on samanlainen satu kun lempeä verottaja ja joulupukki.
Olemassa oleva kalusto on toki halpaa, mutta kun uudet kiväärit menenvät alussa sille keihäänkärki joukolle, ei se säästäminen tunnu järkevältä.
Totta on että keihäänkärjen pitää olla hyvästä teräksestä tehty, mutta ei se ole totta etteikö säästämisellä olisi sodassa järkeä. Aina on ihan kivikaudelta Ukrainan sotaan asti ollut paras mahdollinen kokonaisuus saatu sillä että ei mennä halvimpaan eikä kalleimpaan, vaan tarpeeksi halpaan ja tarpeeksi hyvään, eli jostain siitä keskeltä.

Vaikeahan päätös tää on. Pitää kuunnella muiden NATO maiden mielipiteitä. Vaikka 6.8 epäonnnistuisi, voitetaan sillä silti sota jos kaikki siihen menevät. Ja vaikka 5.56 ja 7.62 NATo ei riittäisi, voitetaan silläkin sota kunhan NATO vetää yhtä kortta.

Sinänsä Suomi on siunattu kun on pieni maa, ei tarvitsekkaan olla aina just oikeassa.
 
Back
Top