Satakunnan lennoston Hornet-toiminnan lakkautuksen motiivit
- Viestiketjun aloittaja RPG83
- Aloitus PVM
Samovarius
Ylipäällikkö
Horneteja hankittiin 57+7 kappaletta, eli yhteensä 64 eli 4 * 16. Kaksipaikkainen D-malli on aivan täysikykyinen hävittäjä, mitä nyt polttoainekuorma on hieman pienempi. Eniten mua ihmetyttääkin niiden vähäinen määrä: esimerkiksi Sveitsi hankki 8+28 = 36 Hönöä. Tämä myös myöhemmin tunnustettiin virheeksi, ja esmes maailman ainoa kaksi kertaa pudonnut Hornet rakennettiin uudelleen kaksipaikkaiseksi.
Joo, niinpä olikin, pahoittelut. En ole näköjään ollut linjoilla riittävällä intensiteetillä.
Oliko tuo puoli neliökilometriä sileäksi yhdellä ohjuksella omaa tulkintaa, vai jostain järkilähteestä poimittua tietoa? Iskanderin lentoprofiili ja nopeus huomioiden kuulostaa kovasti liioitellulle, vaan enpä minä näistä mitään ymmärräkään.
RPG83
Soome Majori
Se oli omaa päätelmää. Ei tietenkään sirpale kärjellä, mutta jos tytärammukset päästetään riittävän korkealla ja/tai ohjus vaihtaakin suuntaa loppuvaiheessa?
Tarkempia laskuja tuosta alkuperäisestä "12 M270 MLRS:n rakettia kattaa neliökilometrin" löytyy aiheesta "Jos tuhoamme vihollisen epäsuoralla tulella, niin miten estämme vihollista tekemästä samoin?"
Täältä löytyy M270 MLRS:n rakettien payload ja täältä Iskanderin.
RPG83
Soome Majori
Kuinka niin? Minusta tuo kuulostaa juurikin järkevältä määrältä meidän käyttötarkoitukseen, siis torjuntahävittäjäksi. Torjuntahävittäjän lentämiseen riittää hyvin yksikin pilotti, koneen kaksipaikkaisuutta tarvitaan lähinnä lentäjän peruskoulutuksessa. Muuten se on miinus, koska polttoainekuorma pienenee. Toki ilmasta-maahan juttujen tullessa mukaan kuvioihin on tilanne muuttunut. Ja vertailun vuoksi Espanjalla on 88 Hornetia, joista 11 on kaksipaikkaisia.
Tuo on tuo Iskander linkki aikamoinen pettymys.
RPG83
Soome Majori
Kiinnostaisi tietää, että miten paljon ammuksia se kantaa ja kuinka isolle säteelle ne leviää.
Samovarius
Ylipäällikkö
Tyyppikoulutuksessa ja taktisessa koulutuksessa. Peruskoulutukseen on Vinka ja jatkokoulutukseen Hawk. PV:n taholta on myönnetty tuo virhe, kuten viittauksessa siihen uudelleenrakennettuun koneeseen totesin. Ajatellaanpa tilannetta, missä kaksi D-Hornetia törmäisi toisiinsa, ja pudottaisi koulutuskoneiden määrän viiteen. Uusia ei saa käytännössä mistään, ja vaikka niin oudosti kävisikin, että US Navylta saisi käytettyjä ja tukialuskäytössä loppuunkulutettuja D-Horneteja, ne pitäisi käytännössä rakentaa uudestaan suomalaiseen standardiin ja MLU:hun. Se 10%n heitto polttoainekuormassa (jota joka tapauksessa voidaan lisäsäiliöillä jatkaa, ja onhan koneissa ilmatankkausmahdollisuuskin, jos Natoon joskus päästään) on minusta pieni hinta siitä edusta, mikä koulutuksen tehokkuudessa ja huoltovarmuudessa saadaan. Siinä olet oikeasssa, ettei F-18 tarvitse toista pilottia tai aseupseeria, se on suunniteltukin yhden lentäjän koneeksi. Esmes F-14:n tai Su-30MK:n kanssa asia olisi toisin.
Mun ymmärtääkseni ainakin hankintahetkellä Sveitsi hankki omat Hornetinsa juuri hävittäjätorjuntaan. Korjaa toki, jos olen väärässä.
RPG83
Soome Majori
Niin no, tarkoitin peruskoulutuksella sitä koneeseen tutustumista sen verran, että saa sen ilmaan itse eikä pyörry heti ensimmäisessä kaarrossa. Koulutus ja oppiminen itsessäänhän jatkuu koko uran ajan. Eikö taktiikkaa muuten opeteta Hawkilla? Maallikko luulisi, että se on varsin sopiva peli siihen ja oppeja sovelletaan sitten isompaan koneeseen. Entä kuuluuko tuo Hawk tosiaan kaikkien koulutettavien ohjelmistoon, vai vain myöhemmin Hornetiin siirrettävien koulutusohjelmaan? Karsitaanko huonoimmat Hawkista Casan tai helikoptereiden puikkoihin? Ja parhaista tehdään ässiä?
Jos asian tiedät, niin en mene korjaamaan, vaikka Wikipedian mukaan "In the late 1980s the changing political and military world situations implied the need of a multirole aircraft in the Swiss Air Force." Mitä halusin osoittaa, oli se, että muuallakin mennään varsin isolla yksipaikkaisten enemmistöllä. Eikä suomalaisten päättäjien ajatuksenjuoksusta voi mennä sanomaan: Hawkejahan ostettiin 1990-luvulla lisää (51A mallia), joten ehkä Hornetinkin kohdalla laskettiin, että ostetaan lisää tarpeen mukaan? Hornetin loppu ei vielä tuolloin tainnut olla niin selkeästi näkyvissä, C-mallihan oli vain muutaman vuoden vanha.
RPG83
Soome Majori
No en tiedä paljonko se kantaa tai kuinka laajalle leviävät, mutta ainakin hyötykuormaa riittää jos tytärammukset olisivat samanlaisia kuin amerikkalaisilla. Voivathan ne olla paljon isompiakin, mutta luulisin päädytyn yleismaailmallisesti johonkin tiettyyn kokoluokkaan, ovathan fysiikan lait kaikkialla samat. Leviämisestä on vaikeampi mennä sanomaan mitään, mutta ehdottamani "aukeaminen" riittävän korkealla ja/tai vaakalento ohjuksen viime metreillä ratkaisevat mitä luultavimmin sen ongelman.
Edelleen elää epäilys siitä, että Iskanderista ei pysty tuollaisella tarkkuudella ja tehokkuudella tuhoa kylvämään, vaan todellisuudessa tarvittaisiin huomattavasti suurempi määrä ohjuksia, kukn mitä esität. Määrä voi helposti nousta satoihin ohjuksiin nyt esitettyjen kymmenien sijasta.
Tarkkuus tuskin on ongelma, jos rypäleammuksella ammutaan. Sen tarvitsee varmaan kyetä osumaan vain 50-100 metrin päähän tähtäyspisteestä ja osumia tulee alueelle. Mutta tuo elektro-optinen hakupää, niin se minua epäilyttää. Se kuitenkin vaatii, että taivas ei ole pilvessä ja se näkee tarpeeksi maastonpiirteitä paikantaakseen oman sijaintinsa. Mitä enemmän pilviä, sitä enemmän tarkkuus kärsii.
Mitä taas tulee noihin tarvittuihin ohjuksien määriin, niin ensiksi haluaisin tietää, että mitä tuolla koetetaan saada aikaan? Onko tässä nyt hysterian paikka, jos ryssällä on ohjuksia, jotka tarpeeksi suurissa määrissä aiheuttavat jonkin verran harmia ilmavoimien lentäjien lentoharrastukselle ja tietenkin aiheuttavat mummojen joukkokuoliaaksijäätymisen siinä sivussa (tai pelkästään, koska ryssällä on ohjuksia). Vai oletetaanko tässä nyt taas sitä, että ryssä tuhoaa koko ilmavoimat kentille, ilman mitään varoitusta (ja tappaa taas ne mummot)?
Siis kun alatte jossittelemaan ja pähkäilemään asioiden todennäköisyyksiä, niin koettakaa miettiä, että missä suuruusluokassa mennään.
TT
Eversti
En ota muuten korohorosaariin kantaa, paitsi kainosti huomauttaen että meilläkin on muutama putki joilla pystyy vastatykistötoimintaan, ja niissä on yleensä lentävät eikä uivat kranaatit, joten sikäli ei ole niin järisyttävää merkitystä onko vihollinen saaressa vai ei, mutta koneiden parkista uskoisin herkästi että aika lailla niitä pidellään vakipaikoilla. Oma kokemus vain pienestä tukikohdasta (Luonetjärvi) josta ei olisi oikein "vaihtoasemia" löytynytkään, mutta vakipaikoilla oli oma merkityksensä työrutiinin (tehokkuuden ja turvallisuuden) ylläpidossa. Kamakärryt tuotiin oikealle paikalle oikeaan aikaan, kumipää-tankkerikuskilla vakio ajoreitti, ruuhkaisemmassa lähdössä koneet eivät kolhineet toisiaan, yms. Silloin esihornettisella kaudella mentiin toisaalta olettamuksella että ajoissa hälytys kelloon kilahtaa ja hävittäjät platalta motarin varteen vilahtaa. Enkä nähnyt isojen lennostojen toimintaa. Mutta tulipa vain mieleen että omat epämukavuutensa olisi tuollaisessa tuolileikissäkin. Ja tosiaan rypäleitähän lentotukikohtiin kai pyritään ekana tarjoilemaan eikä kantopommia.
RPG83
Soome Majori
Iskanderissa huhutaan olevan myös Glonass, ja inertiajärjestelmätkin ovat parempia kuin 1970-luvulla. Niillä päästäneen hyvinkin kymmenien metrien tarkkuuteen.
Ja ei, hysterian paikka ei ole, mutta onhan tuo aika v-mäinen uhka, vai miten siltä suojaudutaan? Minä keksin kolme tapaa, 1) vihollinen ei tiedä missä koneemme ovat (STOVL kyky ja/tai vähintään stealth tarpeen) 2) Torjumme Iskanderit omilla ohjuksilla (Patriot jne.) 3) Siirrämme lentotukikohdat ohjusten fyysisen ja/tai poliittisen ulottuvuuden ulkopuolelle esim. Ruotsiin tai Viroon.
Ja ei, hysterian paikka ei ole, mutta onhan tuo aika v-mäinen uhka, vai miten siltä suojaudutaan? Minä keksin kolme tapaa, 1) vihollinen ei tiedä missä koneemme ovat (STOVL kyky ja/tai vähintään stealth tarpeen) 2) Torjumme Iskanderit omilla ohjuksilla (Patriot jne.) 3) Siirrämme lentotukikohdat ohjusten fyysisen ja/tai poliittisen ulottuvuuden ulkopuolelle esim. Ruotsiin tai Viroon.
Itse ajattelin asiaa siten, että mikäli olisi vaikka noita Patriotteja, niin AWACS tai whatnot ei tule ihan samalla tavalla paikalle palloilemaan ja paikantamaan käytössä olevia tukikohtia, joten Iskandereilla ei olisi maaleja mihin iskeä. Tai sitten järjestetään muutama kone ilmaan muiden laskeutuessa ja pidetään tutkakoneet kunnioittavan etäisyyden päässä.
RPG83
Soome Majori
Kakkoseen meillä ei oikein ole varaa, ykkönen ei ole mahdollinen tällä hetkellä, ja kolmonenkin on vaikea. Ja jos sovitaankin, että Venäjällä on pula aseista, niin entä sitten jonkun ehdottama kiitoradan moukarointi sirpalekärjillä? Se ei ehkä ole niin tuhovoimaista, mutta jos Hornetit ovat laskeutumassa ja polttoainetta on viiden minuutin lentoon, niin monelleko varakentälle siitä vielä lennetään? Ei kovin monelle, ja niidenkin kiitoradat ovat murskana. Tulee paljon lisää "täysin hyvästä lentokoneesta" hypänneitä.
RPG83
Soome Majori
AWACS-koneen tutkan kantama on helposti 300-400 kilometriä. Patriot ei kanna läheskään noin pitkälle.
TT
Eversti
Tutkahäiveisyys ei varmaan tuossa suojautumisessa/pakoilussa/piiloutumisessa merkitse juuri mitään, wanha kunnon naamioverkko sen sijaan paljonkin. Ei kai se Iskander lentävästä koneesta ymmärrä mitään, tyhmä maamaaliohjus?
Samovarius
Ylipäällikkö
En ala omalla lähinnä kirjallisuuteen perustuvalla vähäisellä sivistykselläni esittämään mitään vakavia väitteitä. Joka tapauksessa tältä phjalta väittäisin, että täysverisen hävittäjjän käyttäminen ilmataisteluharjoittelussa livenä poikkeaa melkoisesti harjoitusssuihkukoneella tai simulaattorilla tehdystä vastaavasta suorituksesta. Kertakaikkiaan esmes G-voimat, nopeudet ja korkeudet heittelevät paljon reippaammin. Meneehän asia paljon yksinkertaisempien autojenkin kanssa progressiivisesti henkilöautosta kuorma-auton maastoajoleiriin, jos tälläinen erittäin karkea ja kömpelö rinnastus sallitaan.
Varsinaista tietoa sveitsiläisten päätöksestä mulla ei ole. Lähinnä alan lehdistä luettua tietoa 90-luvun lopusta, kun Hornet-huuma Suomessa oli kovimmillaan. Joka tapauksessa juustomaakareilla on kohtuu vähän käyttöä rynnäkköominaisuuksille pienessä ystävällisten maiden ympäröimässä maassaan. Ehkä siteeraamasi pätkä viittaa uuden sukupolven hävittäjään erotuksena kolmatta sukupolvea edustavaan Mirage kolmoseen, jonka aikakaudella rahkeet harvoin riittivät näiden roolien yhdistämiseen samassa lentokoneessa (esmes F-4 Phantom on selvästi raskaampi monitoimikone, kuin Mirage. Vastaavasti A-7 Corsair ja F-8 Crusader ovat käytännössä saman koneen kaksi eri mallia eri tehtäviin.) Miragesta oli myös erikseen tiedustelumalli, mistä ei seuraavan sukupolven koneiden kanssa juuri puhuta.
Hawk mk.51A oli 7 koneen sarja korvaamaan onnettomuuksissa menetettyjä koneita. Näiden koneiden määrä versus torjuntahävittäjät on muuten Suomessa melko suuri. Tilanteessa heijastelee edelleen 80-luvulla vallinnut tilanne, jolloj pariisin rauhansopimus rajoitti taistelukoneiden määrän 60 koneeseen, muttä tähän ei laskettu harjoutushävittäjiä, vaikka ne voitiinkin aseistaa. Varsinkin Fougia oli aikanaan melkoinen ylimäärä, muistaakseni lähemmäs 80 konetta. Ilmeisesti kertakaikkiaan koko organisaatio, koulutusmenetelmät jne on rakennettu harjoitushävittäjäpainotteisesti ja tämä aikoinaan vaikutti myös Hornet-hankintaan. D-mallit muuten tuoteiin siirtolennolla Suomeen, mutta C-mallit koottiin Hallissa. Olisiko kertakaikkiaan työvoimapolitiikka kesken syventyvää lamaa painanut (tosin juustomaassa vain 1 C- ja 1 D- malli tuotiin jenkeistä, loput koottiin käkikellotehtaassa)?