Sukellusveneet

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tarkoitin että tuollaista diesel-venettä käytettäisiin kuin miinoitetta. Sulkemaan pääsy tietylle alueelle tai väijymään arvioidun reitin varteen.

Mihinkään 35 solmua höökivän lentotukialuksen avomerimetsästykseen niistä ei ole.
Olenkin pohtinut, että miksi pohjoisessa laivastossa on myös Kilo-luokan veneitä. Kenties juuri rannikon puolustusta ajatellen. Itämerellä nyt harjoituksessa ollut Kilo vene saapui Norjan rannikkoa myötäillen. Nousi pintaan keskelle NATOn suto harjoitusta.
Asiasta kukkaruukkuun. Jutta Rabe joka suoritti sukelluksia Estonian hylylle 2005 kohtasi Kilon joka nousi heidän laivansa välittömässä läheisyydessä pintaan. Tämä tapahtui ennen sukelluksia vasta kun olivat Saksasta matkalla kohti pohjoista.
 

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Jutta Rabe joka suoritti sukelluksia Estonian hylylle 2005 kohtasi Kilon joka nousi heidän laivansa välittömässä läheisyydessä pintaan. Tämä tapahtui ennen sukelluksia vasta kun olivat Saksasta matkalla kohti pohjoista.
Menossa tutkimaan Estoniaa. Kilo sattuu nousemaan kohdalla pintaan köllimään. On sattumia, ja sitten asioita jotka eivät vain ole enään sattumaa.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Olenkin pohtinut, että miksi pohjoisessa laivastossa on myös Kilo-luokan veneitä. Kenties juuri rannikon puolustusta ajatellen. Itämerellä nyt harjoituksessa ollut Kilo vene saapui Norjan rannikkoa myötäillen. Nousi pintaan keskelle NATOn suto harjoitusta.
Asiasta kukkaruukkuun. Jutta Rabe joka suoritti sukelluksia Estonian hylylle 2005 kohtasi Kilon joka nousi heidän laivansa välittömässä läheisyydessä pintaan. Tämä tapahtui ennen sukelluksia vasta kun olivat Saksasta matkalla kohti pohjoista.
Onko tapahtumasta videota, kun kuvaamaanhan sitä oltiin menossa?
 

Merten sheriffi

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Onko tapahtumasta videota, kun kuvaamaanhan sitä oltiin menossa?
Olen nähnyt uutiskuvaa missä sukellusvene nousee aluksen vierestä pintaan. Etsin eilen illalla kuumeisesti tubesta mutta en löytänyt.
Etsintä jatkuu. 8 minuutin dokkaripätkässä alukselle nousee rajavartiolaitos. Yksi ukoista oli pari vuotta aiemmin ohjusveneen försti. Tapahtuuko tuollaista organisaatioiden välistä hyppimistä kuinka normaalisti?
 

Pandahki

Kapteeni
Tarkoitin että tuollaista diesel-venettä käytettäisiin kuin miinoitetta. Sulkemaan pääsy tietylle alueelle tai väijymään arvioidun reitin varteen.

Mihinkään 35 solmua höökivän lentotukialuksen avomerimetsästykseen niistä ei ole.
Oma melko vahva veikkaus on se, että Jenkit harjoitteli hyvin spesifejä skenaarioita tuon Gotlandin lainan aikana. Esim. tukialuksen suojaaminen sukellusveneiltä Omaninlahden kaltaisella syvemmällä mutta kapealla merialueella. Persianlahti on sen verran matala ja piilopaikaton, että siellä tuskin sukellusveneitä käytettäisiin kovin menestyksekkäästi (kuin kirkasvetisempi, vaaleapohjainen, saareton ja kariton Suomenlahti).
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Sukellusveneet upottivat monta lentotukialusta 2. maailmansodassa, ja ne olivat paljon hitaampia ja huonommilla torpedoilla varustettuja kuin nykyiset dieselveneet. Tukialusten nopeus ei ole niistä ajoista noussut.
Tietysti silloiset sukellusveneet olivat myös suhteellisen edullisia ja niitä oli varaa ostaa paljon sinne merelle väijymään. Lisäksi niiden toimintamatka oli todella pitkä, parhaimmillaan luokkaa 40 000km. Nykyaikaiset dieselveneet ovat enemmän sellaisia ylensyöneitä rannikkosuklareita.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Täällä taitaa mennä sekaisin nyt Diesel-sähköveneet ja AIP-voimanlähdettä käyttävät veneet. Esimerkiksi Ruotsin Gotland-luokka, joka mainittiin aikaisemmin, on AIP-propulsiolla (Stirling III-gen.) varustettu vene. Siinä on myös Diesel-sähkö, mutta pääasiassa ajetaan AIP:a käyttäen, koska silloin venettä on erittäin vaikea havaita ja saavutetaan pitkä, jopa 2 viikon toiminta-aika pinnanalla.
https://saabgroup.com/media/news-press/news/2019-06/gotland-class-submarine-hms-uppland-relaunched/

Venäjä ja muut suurvallat taas eivät ole kehitelleet juurikaan AIP-veneitä, vaan perinteisiä Diesel-sähköllä toimivia ja ydinreaktorilla toimivia veneitä. Silti ydinkäyttöiset ovat todella hiljaisia nykyään.
Esimerkiksi Varsovatar- (parannettu Kilo-luokka) on uutuudestaan huolimatta edelleen ilma Stirling-moottoria (onneksemme).
Toki uusilla Venäjän veneillä on pelotearvoa lännessä:
Russian 'super quiet' submarines feared to be in British waters
The new Russian Kilo-Class submarines are feared to be threatening UK security by tracking Britain’s fleet in the North Atlantic undetected or by tapping into under-sea internet cables.

HMS Queen Elizabeth, the Royal Navy’s flagship aircraft carrier, and the nation’s nuclear deterrent submarines could be vulnerable to the Russian boats' stealth technology, extended combat range and ability to strike targets above and below the water as well as on land.
https://www.telegraph.co.uk/news/2019/08/03/russian-super-quiet-submarines-feared-british-waters/
 

Pandahki

Kapteeni
Täällä taitaa mennä sekaisin nyt Diesel-sähköveneet ja AIP-voimanlähdettä käyttävät veneet. Esimerkiksi Ruotsin Gotland-luokka, joka mainittiin aikaisemmin, on AIP-propulsiolla (Stirling III-gen.) varustettu vene. Siinä on myös Diesel-sähkö, mutta pääasiassa ajetaan AIP:a käyttäen, koska silloin venettä on erittäin vaikea havaita ja saavutetaan pitkä, jopa 2 viikon toiminta-aika pinnanalla.
https://saabgroup.com/media/news-press/news/2019-06/gotland-class-submarine-hms-uppland-relaunched/

Venäjä ja muut suurvallat taas eivät ole kehitelleet juurikaan AIP-veneitä, vaan perinteisiä Diesel-sähköllä toimivia ja ydinreaktorilla toimivia veneitä. Silti ydinkäyttöiset ovat todella hiljaisia nykyään.
Esimerkiksi Varsovatar- (parannettu Kilo-luokka) on uutuudestaan huolimatta edelleen ilma Stirling-moottoria (onneksemme).
Toki uusilla Venäjän veneillä on pelotearvoa lännessä:
Russian 'super quiet' submarines feared to be in British waters
The new Russian Kilo-Class submarines are feared to be threatening UK security by tracking Britain’s fleet in the North Atlantic undetected or by tapping into under-sea internet cables.

HMS Queen Elizabeth, the Royal Navy’s flagship aircraft carrier, and the nation’s nuclear deterrent submarines could be vulnerable to the Russian boats' stealth technology, extended combat range and ability to strike targets above and below the water as well as on land.
https://www.telegraph.co.uk/news/2019/08/03/russian-super-quiet-submarines-feared-british-waters/
AIP systeemejä on monenlaisia, mutta käytännössä kaikki niitä käyttävät veneet ovat myös diesel-sähkö paatteja myös. Ruotsalaiset polttavat AIPissa dieseliä nestehapen avulla, tuottaen lämpöä joka pyörittää stirling-generaattoria, saaden siten sähköä ajaa sähkömoottoria vetten alla. Pinnalla tai snorkkeliajossa pyöritettäisiin generaattoria paljon tehokkaammilla dieselkoneilla (Gotlandin AIP tuottaa 75kw, eli 100hp, diesel pari tuhatta). Uudet Blekinge-luokkaiset on suunniteltu toimimaan enemmän AIPin varassa, mutta kyllä niissä edelleen diesel generaattorit löytyy silti. Saksalaiset ja Japanilaiset käyttää AIPissaan vetykennoja (muutama sata kw tehoa), mutta periaate on sama, niillä tuotetaan lämpöä polttamalla jotain, jolla taas tuotetaan sähköä. Dieselit löytyy myös ja niillä ajetaan pinnalla, snorkkelilla ja ladataan akkuja tarvittaessa koska tehon tuotto aivan eri sfäärissä kuin AIPilla.

Kilot on perinteisiä diesel-sähköpaatteja, ja niiden luonnollinen ympäristö operoida on nimenomaan meret, ei valtameret.
 

peelo

Ylipäällikkö
@Pandahki polttokennossa ei varsinaisesti polteta mitään. PEM polttokennot tuottavat hyvin vähän lämpöä (sivutuote) ja energia mitä ensisijaisesti saadaan on suoraan akkuihin varastoitavaa sähköä. Kaikki tapahtuu ilman liikkuvia osia. Polttoaineena on ilmeisesti PEMeissä vety. Polttokennotekniikoita on erilaisia ja siten myös polttoaineita.
 

Passi

Kenraali
Jep. Ydinkäyttöinen vene palaisi tuollaisesta harjoituksesta omin voimin, ei proomun kyydissä.
Eihän tuosta kuvasta pysty päättelemään miksi suklari on hinauksessa ja avustuksessa?

Samalla lailla niitä ydinpötköjä pökitään/hinataan satamassa/telakalla.

Taitaa sukellusveneet olla aika kömpelöä ahtaissa paikoissa.

Onko niissä edes mitään sivupotkureita isojen pinta-alusten tapaan?

E27 (1).jpg
1000w_q95.jpg
 

Pandahki

Kapteeni
@Pandahki polttokennossa ei varsinaisesti polteta mitään. PEM polttokennot tuottavat hyvin vähän lämpöä (sivutuote) ja energia mitä ensisijaisesti saadaan on suoraan akkuihin varastoitavaa sähköä. Kaikki tapahtuu ilman liikkuvia osia. Polttoaineena on ilmeisesti PEMeissä vety. Polttokennotekniikoita on erilaisia ja siten myös polttoaineita.
Tarkoitin polttamista kemiallisessa mielessä, eli happi + polttoaine yhtyy...
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Oma melko vahva veikkaus on se, että Jenkit harjoitteli hyvin spesifejä skenaarioita tuon Gotlandin lainan aikana.
Aivan varmasti, kuten sanoin, ei tuollaisella pienellä diesel-veneellä oikein muuta voi tehdäkkään.

Eihän tuosta kuvasta pysty päättelemään miksi suklari on hinauksessa ja avustuksessa?

Samalla lailla niitä ydinpötköjä pökitään/hinataan satamassa/telakalla.

Taitaa sukellusveneet olla aika kömpelöä ahtaissa paikoissa.

Onko niissä edes mitään sivupotkureita isojen pinta-alusten tapaan?

View attachment 31847
View attachment 31848
Sitä ollaan laittamassani kuvassa ajamassa "proomun" jolla se kuljetettiin takaisin Ruotsiin:
Gotland_DN-SD-06-07476-8.JPEG


Ydinsukellusveneet liikkuvat omin voimin tuollaisetkin matkat.
 

Pandahki

Kapteeni
Eihän tuosta kuvasta pysty päättelemään miksi suklari on hinauksessa ja avustuksessa?

Samalla lailla niitä ydinpötköjä pökitään/hinataan satamassa/telakalla.

Taitaa sukellusveneet olla aika kömpelöä ahtaissa paikoissa.

Onko niissä edes mitään sivupotkureita isojen pinta-alusten tapaan?

View attachment 31847
View attachment 31848
Ei ole. Niissä on yleensä yksi iso potkuri, jossa paljon vahvasti kaarrettuja (skew) lapoja. Näin potkuri on vähemmän herkkä kavitoimaan ja siten hiljainen. Jenkkien uudet paatit (ja torpedot) käyttää pump-jettiä, jossa potkurin ympäri myös naselli. Vähän eri toteutus mutta samat syyt.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
AIP systeemejä on monenlaisia, mutta käytännössä kaikki niitä käyttävät veneet ovat myös diesel-sähkö paatteja myös. Ruotsalaiset polttavat AIPissa dieseliä nestehapen avulla, tuottaen lämpöä joka pyörittää stirling-generaattoria, saaden siten sähköä ajaa sähkömoottoria vetten alla. Pinnalla tai snorkkeliajossa pyöritettäisiin generaattoria paljon tehokkaammilla dieselkoneilla (Gotlandin AIP tuottaa 75kw, eli 100hp, diesel pari tuhatta). Uudet Blekinge-luokkaiset on suunniteltu toimimaan enemmän AIPin varassa, mutta kyllä niissä edelleen diesel generaattorit löytyy silti. Saksalaiset ja Japanilaiset käyttää AIPissaan vetykennoja (muutama sata kw tehoa), mutta periaate on sama, niillä tuotetaan lämpöä polttamalla jotain, jolla taas tuotetaan sähköä. Dieselit löytyy myös ja niillä ajetaan pinnalla, snorkkelilla ja ladataan akkuja tarvittaessa koska tehon tuotto aivan eri sfäärissä kuin AIPilla.
Juu, AIP ei ole mikään ikiliikkuja vaan ne ovat tyypillisesti heikkoja moottoreita joilla saadaan akkua ladattua tarvitsematta tulla ennustettavin väliajoin pintakulkuun tai snorkkelisyvyyteen. Pelkällä AIP:lla vene liikkuu etanan vauhtia.
Japanilaisten viimeisissä Soryu-luokan veneissä AIP on poistettu, koska uusilla litium-akuilla saadaan niin pitkä toimintamatka sähkömoottoreilla ettei AIP ole välttämättömyys.
 

Pandahki

Kapteeni
Juu, AIP ei ole mikään ikiliikkuja vaan ne ovat tyypillisesti heikkoja moottoreita joilla saadaan akkua ladattua tarvitsematta tulla ennustettavin väliajoin pintakulkuun tai snorkkelisyvyyteen. Pelkällä AIP:lla vene liikkuu etanan vauhtia.
Japanilaisten viimeisissä Soryu-luokan veneissä AIP on poistettu, koska uusilla litium-akuilla saadaan niin pitkä toimintamatka sähkömoottoreilla ettei AIP ole välttämättömyys.
Näissä(kin) vehkeissä seuraava suuri kehitysaskel tulee olemaan robotisointi. Aika paljon turhaa tilaa menee miehistön hengissäpitämiseen joka lisää aluksen kokoa ja vähentää potentiaalista suorituskykyä (max syvyys, taistelukestävyys, jne).
 

Pandahki

Kapteeni
Aivan varmasti, kuten sanoin, ei tuollaisella pienellä diesel-veneellä oikein muuta voi tehdäkkään.


Sitä ollaan laittamassani kuvassa ajamassa "proomun" jolla se kuljetettiin takaisin Ruotsiin:
View attachment 31849


Ydinsukellusveneet liikkuvat omin voimin tuollaisetkin matkat.
Voihan tuohon proomuun olla muitakin syitä: Matkan kesto (siirto tapahtui heinäkuussa 2007, Svedut lomalla - myös mm. sukellusvenemiehistö ja Tukholman ilmavalvonta ainakin tuolloin ;)), puhtaat kustannus-syyt: proomulla halvempaa? Itse ajaen tulisi ainakin miehistön palkan merilisät ja kaluston kuluminen lisäkustannuksina. Saattoi myös olla että vene oli joka tapauksessa nostettava lopputarkastusta varten, ja proomu siirtovälineenä oli kokonaisuuden kannalta "helpoin ratkaisu" kun kaksi kärpästä lyötiin yhdellä proomulla.
 
  • Tykkää
Reactions: ctg

TBman

Ylipäällikkö
Ei ole. Niissä on yleensä yksi iso potkuri, jossa paljon vahvasti kaarrettuja (skew) lapoja. Näin potkuri on vähemmän herkkä kavitoimaan ja siten hiljainen. Jenkkien uudet paatit (ja torpedot) käyttää pump-jettiä, jossa potkurin ympäri myös naselli. Vähän eri toteutus mutta samat syyt.
Nuo potkurit ovat mielenkiintoisia!
Potkuri ympärillä oleva truster Ring on todella veikeä propulsiotehon nostaja, mutta miten siitäkin saadaan hiljainen?
 

Jukkis

Majuri
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Nuo potkurit ovat mielenkiintoisia!
Potkuri ympärillä oleva truster Ring on todella veikeä propulsiotehon nostaja, mutta miten siitäkin saadaan hiljainen?
Sehän se salaisuus onkin. Mutta käsittääksen tuollainen "pump jet" on sisältä hyvin erilainen kuin pelkkä renkaalla ympäröity potkuri. Joku lentokoneen puhallinmoottori voisi olla lähempänä samaa ideaa, mutta tietysti vesi väliaineena vaatii ihan toisenlaiset yksityiskohdat. Luonnollisesti tämä on lukion fysiikan oppimäärään perustuvaa arvausta; tietoa minulla ei ole.
 
Top