Sukellusveneet

Tämäkin asia on minulle vieras joten tukeudun tapani mukaan kirjallisuuteen.
Jutussa on avattu sukeltamista suljetun kierron laitteilla, ja muillakin. Tosin hyvin surullisessa kontekstissa.

 
Samaa mieltä. Maavoimien pitää olla iskussa ennen kuin edes ajatellaan omia sukellusveneitä. Olemme osa liittokuntaa ja kaikilla ei tarvitse olla kaikkea.

Jes. Suomi minusta vertautuu tässä Baltian maihin. Balteilla ei ole omia hävittäjiä, koska ne ovat kalliita asejärjestelmiä. Suuremmilla liittolaismailla sen sijaan on, ja ilmapuolustuksessa nojataan liittokuntaan. Karttaan katsomalla pitäisi olla selvää, että Suomella on pitkä maaraja ryssän kanssa. Tarkoittaa juuri sitä, että maavoimien tulee olla iskussa. Liittolaisilla sen sijaan on merenalaista sodankäyntikykyä, jonka hankkiminen Suomeen tulisi meille kalliiksi.
 
Jes. Suomi minusta vertautuu tässä Baltian maihin. Balteilla ei ole omia hävittäjiä, koska ne ovat kalliita asejärjestelmiä. Suuremmilla liittolaismailla sen sijaan on, ja ilmapuolustuksessa nojataan liittokuntaan. Karttaan katsomalla pitäisi olla selvää, että Suomella on pitkä maaraja ryssän kanssa. Tarkoittaa juuri sitä, että maavoimien tulee olla iskussa. Liittolaisilla sen sijaan on merenalaista sodankäyntikykyä, jonka hankkiminen Suomeen tulisi meille kalliiksi.
Suomi ei vertaudu millään tavoin Baltian maihin tässä asiassa. Suomi hankkii ja ylläpitää kaikki suorituskyvyt itse ja osallistuu sitten niillä yhteiseen puolustukseen. Nato ei enää Suomen kohdalla ottanut kannettavakseen mitään lisärasitusta, vaan lisää voimavaroja.
Siksi Suomi hankkii ja ylläpitää riittävän ilmavoiman.
Siks Suomi hankkii ja ylläpitää riittävän merivoiman. Näissä kahdessa on meillä rahankäytön painopiste. Maavoimat on halvin "laji" näissä olympialaisissa ja sen riittävän suorituskyvyn ylläpitämiseen riittää nykyiset voimavarat. Suomen maavoimat nykyisessä kuosissaan pystyy pitämään alueensa hyvin varsinkin kun meillä on ehdoton ilma- ja informaatioherruus.

Se, että on merellisessä suorituskyvyssä sukellusveneitä on tietenkin hiukan eri asia. Ne eivät ole välttämättömiä Itämeren tilanteessa. Vastapuolella on vain yksi tai kaksi venettä ja ne ovat vielä hitaita dieselveneitä. Eivät muodosta strategista uhkaa vaan vain taktisen. Siihen Ruotsin ehkä 3 - 4 venettä, Puolan 1 - 2 ja Saksan 4 - 6 venettä on enemmän kuin riittävä vastavoima. Suomi tuskin tulee veneitä hankkimaan vaan keskittyy pintataistelualusvoiman kasvattamiseen. Se onkin meille ilman muuta prio-1.
 
Siksi Suomi hankkii ja ylläpitää riittävän ilmavoiman.
Siks Suomi hankkii ja ylläpitää riittävän merivoiman. Näissä kahdessa on meillä rahankäytön painopiste. Maavoimat on halvin "laji" näissä olympialaisissa ja sen riittävän suorituskyvyn ylläpitämiseen riittää nykyiset voimavarat. Suomen maavoimat nykyisessä kuosissaan pystyy pitämään alueensa hyvin varsinkin kun meillä on ehdoton ilma- ja informaatioherruus.
Kun ollaan liittokunnan jäseniä, olisi kyllä viisasta jakaa vastuita. Itämeri on pian - käytännössä jo nyt - Naton sisämeri, joten ei siellä ryssä juhli.

Ilmavoimat tukee maavoimia, joten siihen tehtävät panostukset erittäin hyvä asia. Mutta mitä enemmän maavoimien suorituskykyyn panostetaan, sitä enemmän taistelijoiden henkiä säästyy.

Vaikka Venäjällä on Mustanmeren laivastossa suorituskykyä ja Ukrainalla likipitäen 0, ei sillä ole voitu kääntää sodan kulkua. Toki kauppareitit on hyvä pitää auki, mutta ei Suomen kokoinen maa voi ihan kaikkea tehdä, varsinkaan sen takia että "ite pitää."
 
Kun ollaan liittokunnan jäseniä, olisi kyllä viisasta jakaa vastuita. Itämeri on pian - käytännössä jo nyt - Naton sisämeri, joten ei siellä ryssä juhli.

Ilmavoimat tukee maavoimia, joten siihen tehtävät panostukset erittäin hyvä asia. Mutta mitä enemmän maavoimien suorituskykyyn panostetaan, sitä enemmän taistelijoiden henkiä säästyy.

Vaikka Venäjällä on Mustanmeren laivastossa suorituskykyä ja Ukrainalla likipitäen 0, ei sillä ole voitu kääntää sodan kulkua. Toki kauppareitit on hyvä pitää auki, mutta ei Suomen kokoinen maa voi ihan kaikkea tehdä, varsinkaan sen takia että "ite pitää."
Nyt sinulta on ajatus siitä, kuinka Nato toimii, on täysin hukassa. No, niinhän se on useimmilta, jopa poliitikoilta. Olen monta kertaa sanonut, ettei Nato ole mikään apusisarjärjestö. Lähtökohtaisesti jokainen liittokunnan jäsenmaa hoitaa OMAN tonttinsa. Sillä tavalla vastus on liian kova Venäjälle. Ei sillä tavalla, että koko Nato tulee sotimaan Suomen alueelle. Ei.

Mitä enemmän Ilmavoimien suorituskykyyn panostetaan, sitä enemmän säästyy ihmishenkiä.

Mustanmeren tilannetta ei voi verrata siihen, mikä on täällä, jos syttyy Naton ja Venäjän välinen sota.
 
Juurikin näin. Apua annetaan, muttei se tarkoita että sukellusveneet on yhteisiä Ruotsin kanssa tai Suomi voisi unohtaa merivoimat kun "NATO hoitaa". Jokainen maa vastaa ensisijassa itsestään, ja tämä on viisas lähtökohta koska paskan iskiessä tuulettimeen näin 100% varmasti tapahtuu.
 
Juurikin näin. Apua annetaan, muttei se tarkoita että sukellusveneet on yhteisiä Ruotsin kanssa tai Suomi voisi unohtaa merivoimat kun "NATO hoitaa". Jokainen maa vastaa ensisijassa itsestään, ja tämä on viisas lähtökohta koska paskan iskiessä tuulettimeen näin 100% varmasti tapahtuu.
Tämä on se Naton yhteisen puolustuksen idea. Se, että jotkut pikkumaat, joiden voimavarat ovat lähellä nollaa, joutuu turvautumaan muiden apuun joka asiassa, ei ole se Nato-jäsenyyden idea.
 
Nyt sinulta on ajatus siitä, kuinka Nato toimii, on täysin hukassa. No, niinhän se on useimmilta, jopa poliitikoilta. Olen monta kertaa sanonut, ettei Nato ole mikään apusisarjärjestö. Lähtökohtaisesti jokainen liittokunnan jäsenmaa hoitaa OMAN tonttinsa. Sillä tavalla vastus on liian kova Venäjälle. Ei sillä tavalla, että koko Nato tulee sotimaan Suomen alueelle. Ei.

Mitä enemmän Ilmavoimien suorituskykyyn panostetaan, sitä enemmän säästyy ihmishenkiä.

Mustanmeren tilannetta ei voi verrata siihen, mikä on täällä, jos syttyy Naton ja Venäjän välinen sota.
Mitä se tarkoittaisi Suomelle, jos nyt ryhdyttäisiin hankkimaan sukellusvenelaivastoa, jolla olisi jotakin merkitystä? Ei meidän pers kestä mitä tahansa, ja jos maavoimista joudutaan tinkimään, tarkoittaa se väistämättä lisää kaatuneita sodassa.

Jos vaikka 5 miljardia saataisiin reväistyä ylimääräistä, niin olisiko kuitenkin parempi hankkia vastatykistötutkia, täsmäammuksia, pitkän kantaman aseistusta, droneja jne. Jos Suomi olisi käynyt Ukrainan sodan, paljonko meillä olisi taistelukykyisiä miehiä jäljellä? Olisi, mutta kovin olisivat rivit harventuneet. Olisiko sukellusveneet auttaneet?
 
Mitä se tarkoittaisi Suomelle, jos nyt ryhdyttäisiin hankkimaan sukellusvenelaivastoa, jolla olisi jotakin merkitystä? Ei meidän pers kestä mitä tahansa, ja jos maavoimista joudutaan tinkimään, tarkoittaa se väistämättä lisää kaatuneita sodassa.

Jos vaikka 5 miljardia saataisiin reväistyä ylimääräistä, niin olisiko kuitenkin parempi hankkia vastatykistötutkia, täsmäammuksia, pitkän kantaman aseistusta, droneja jne. Jos Suomi olisi käynyt Ukrainan sodan, paljonko meillä olisi taistelukykyisiä miehiä jäljellä? Olisi, mutta kovin olisivat rivit harventuneet. Olisiko sukellusveneet auttaneet?
Vaikkapa ajanmukainen panssariprikaati olisi taatusti järkevämpi investointi kuin pari sukellusvenettä. Etulinjaan kannattaa hankkia kaluja jotka ovat hankalia liikuteltavia. Laivastoa ja ilmavoimia sekä kevyttä jalkaväkeä voidaan syöttää takaa eteen. Elimellinen osa liittokuntaa on nimenomaan edessä olevien alueiden vahventaminen liikkuvilla yksiköillä. Kylmän sodan Norja tai Saksa ja 2000-luvun Baltia tästä erinomaisina esimerkkeinä.
 
Vaikkapa ajanmukainen panssariprikaati olisi taatusti järkevämpi investointi kuin pari sukellusvenettä. Etulinjaan kannattaa hankkia kaluja jotka ovat hankalia liikuteltavia. Laivastoa ja ilmavoimia sekä kevyttä jalkaväkeä voidaan syöttää takaa eteen. Elimellinen osa liittokuntaa on nimenomaan edessä olevien alueiden vahventaminen liikkuvilla yksiköillä. Kylmän sodan Norja tai Saksa ja 2000-luvun Baltia tästä erinomaisina esimerkkeinä
Jos historiaa katsoo, niin rynnäkkötykit olivat Talissa ja Ihantalassa paljon hyödyllisempiä kuin kaikki Suomen sukellusveneet Suomenlahdella sillä hetkellä. Suhteellisuuden tajua siis mukaan. Valitettavasti Suomen aluevedet ovat kovin matalia. Vastaavasti Ruotsilla on syvimmät kohdat Itä-merestä, syvimmillään 400 m+. Suomen puolustuksessa panssarivaunut, täsmä-ammukset, dronet ym. olisivat varmasti paljon fiksumpia hankintoja kuin pari sukellusvenettä. Ruotsilla taas on sukellusveneistä iso etu. Ne sopivat paljon paremmin länsinaapurin vesille kuin meidän mataliin vesiin.
 
Ruotsi myös on Itämeren takana Venäjän kannalta vähän kuin herran kukkarossa, ja asianlaidan varmistaminen mm. sukellusvenein on mitä mielekkäin ratkaisu. Suomi ei ole tällaisessa tilanteessa. Omaa SUTO-kykyä voidaan hankkia ja hankitaankin ihan ilman sukellusveneitäkin. Torpedoja ei Suomella ole ollut sitten viime rähinän, mutta eikös Suomenlahdella ollut jo Kekkosen aikaan mm. kattava hydrofoniverkosto?

Pohjanmaa-luokalle tulee ainakin helikopterivalmius ja jos jotain Black Hawkeja monitoimikoptereiksi tuelvaisuudessa hankitaan, se on jo vallan riittävä SUTO-kyky Suomen tarpeisiin. Jopa Pohjanmaiden kevyttorpedot oikeastaan ovat, sukellusvenejahti Itämerellä olisi joka tapauksessa varmaankin NATO-maiden yhteistyötä, koska venäläinen sukellusvene irrallaan olisi yhtälailla uhka kaikille - ja samasta syystä se uhka on aika vähäinen, koska venäläisen sukellusveneen selviämismahdollisuudet NATO:n sisämerellä ovat aika heikot. MIljardia euroa meillä ei ole irrottaa näin triviaalin uhan takia, se on selvää.

Kait tota voisi verrata siihen, että ei Suomella ole omia ilmatankkauskoneitakaan, taikka AEW&C:tä, mutta yhteistoimintaa niiden kanssa on harjoiteltu säännöllisesti jo pitkään. Mikä estäisi toimimasta SUTO-hommissa samoin? NATO:ssakin on aika ilmeistä, että eri mailla on erilaisia vahvuuksia ja kykyjä ja niitä hyödynnetää eri tavoin.
 
Viimeksi muokattu:
Ruotsi myös on Itämeren takana Venäjän kannalta vähän kuin herran kukkarossa, ja asianlaidan varmistaminen mm. sukellusvenein on mitä mielekkäin ratkaisu. Suomi ei ole tällaisessa tilanteessa. Omaa SUTO-kykyä voidaan hankkia ja hankitaankin ihan ilman sukellusveneitäkin. Torpedoja ei Suomella ole ollut sitten viime rähinän, mutta eikös Suomenlahdella ollut jo Kekkosen aikaan mm. kattava hydrofoniverkosto?

Pohjanmaa-luokalle tulee ainakin helikopterivalmius ja jos jotain Black Hawkeja monitoimikoptereiksi tuelvaisuudessa hankitaan, se on jo vallan riittävä SUTO-kyky Suomen tarpeisiin. Jopa Pohjanmaiden kevyttorpedot oikeastaan ovat, sukellusvenejahti Itämerellä olisi joka tapauksessa varmaankin NATO-maiden yhteistyötä, koska venäläinen sukellusvene irrallaan olisi yhtälailla uhka kaikille - ja samasta syystä se uhka on aika vähäinen, koska venäläisen sukellusveneen selviämismahdollisuudet NATO:n sisämerellä ovat aika heikot. MIljardia euroa meillä ei ole irrottaa näin triviaalin uhan takia, se on selvää.

Kait tota voisi verrata siihen, että ei Suomella ole omia ilmatankkauskoneitakaan, taikka AEW&C:tä, mutta yhteistoimintaa niiden kanssa on harjoiteltu säännöllisesti jo pitkään. Mikä estäisi toimimasta SUTO-hommissa samoin? NATO:ssakin on aika ilmeistä, että eri mailla on erilaisia vahvuuksia ja kykyjä ja niitä hyödynnetää eri tavoin.
Eikä miljardilla taida saada kuin yhden sukellusveneen. Niitä varmaankin tarvittaisiin vähintäänkin kaksi tai mieluummin kolme.
 
Mitä se tarkoittaisi Suomelle, jos nyt ryhdyttäisiin hankkimaan sukellusvenelaivastoa, jolla olisi jotakin merkitystä? Ei meidän pers kestä mitä tahansa, ja jos maavoimista joudutaan tinkimään, tarkoittaa se väistämättä lisää kaatuneita sodassa.

Jos vaikka 5 miljardia saataisiin reväistyä ylimääräistä, niin olisiko kuitenkin parempi hankkia vastatykistötutkia, täsmäammuksia, pitkän kantaman aseistusta, droneja jne. Jos Suomi olisi käynyt Ukrainan sodan, paljonko meillä olisi taistelukykyisiä miehiä jäljellä? Olisi, mutta kovin olisivat rivit harventuneet. Olisiko sukellusveneet auttaneet?
Jos ne olisivat esimerkiksi upottaneet ohjuksia ampuvat vihollisen sukellusveneet, niin kyllä olisivat.

On todella vaikea arvioida, mitä olisi tapahtunut Suomelle vastaavassa tilanteessa. Jo meidän ennakkopelote, ja tietoisuus siitä että olemme kova pala, olisi varmaan estänyt koko hyökkäyksen. Putler ja hänen varkaista muodostuva kätyrilauma luuli, että Ukraina kaatuu pienestä tönäisystä. Olihan sitä koitettu korrputoida miljardeilla. No, varkaat veti ne välistä ja operaation tulos taisi olla lähellä nollaa...
 
3 sukellusvenettä=1 vuoden maailmanparannusbudjetin (kehitysapu + humamut) hinta.
Miljardi häviää valtion kokoiseen pumppuun lähes huomaamatta. Jos tuollainen raha ilmaantuisi nurkkiin pyörimään niin ottajia kyllä riittäisi monellakin seltorilla. Yhteiskuntamme polttavin murhe ei edelleenkään ole sukellusveneiden puute.
 
Se, että on merellisessä suorituskyvyssä sukellusveneitä on tietenkin hiukan eri asia. Ne eivät ole välttämättömiä Itämeren tilanteessa. Vastapuolella on vain yksi tai kaksi venettä ja ne ovat vielä hitaita dieselveneitä. Eivät muodosta strategista uhkaa vaan vain taktisen. Siihen Ruotsin ehkä 3 - 4 venettä, Puolan 1 - 2 ja Saksan 4 - 6 venettä on enemmän kuin riittävä vastavoima.

Nyt sinulta on ajatus siitä, kuinka Nato toimii, on täysin hukassa. No, niinhän se on useimmilta, jopa poliitikoilta. Olen monta kertaa sanonut, ettei Nato ole mikään apusisarjärjestö. Lähtökohtaisesti jokainen liittokunnan jäsenmaa hoitaa OMAN tonttinsa. Sillä tavalla vastus on liian kova Venäjälle. Ei sillä tavalla, että koko Nato tulee sotimaan Suomen alueelle. Ei.
Nyt tässä on jonkinlainen ristiriita kirjoituksiesi kanssa tai sitten ymmärrän jotain väärin. Ensin lasket yhteen Itämerellä operoivien länsimaiden sukellusveneet Venäjän vastavoimaksi ja toisessa tekstissä opetat muille NATOn toimintaperiaatteita. Huomaathan että mukaanlaskemasi Ruotsi ei ole vielä NATOssa? Jos jokainen hoitaa oman tonttinsa niin sittenhän Saksalta tai Puolalta ei heru veneitä suomenlahdelle jahtaamaan Venäjän veneitä?

Tiedetään jo sotilaallisten harjoitusten sekä yhteistyön perusteella varsin hyvin että näin se asia ei ole, vaan tietysti on valtioiden välisiä sopimuksia, joiden perusteella toimitaan eri tilanteissa. Näin esimerkiksi Suomen ja Ruotsin yhteinen merivalvontajärjestelmä, joka toimii rauhanaikana ja kriisissä. NATO-artikla 5 on se joka painaa puolustuksen osalta eniten sotilaallisessa kriisissä, eli jonkun maan pitäisi tulkita olevansa hyökkäyksen kohteena että se voitaisiin NATOssa katsoa hyökkäykseksi kaikkia muita kohtaan.

Nykyisessä maailmassa sodan ja rauhan välinen tila on yhä epäselvempi, eikä sotia enää julisteta. On vain operaatioita eri alueilla, kuten kyber-, informaatio-, ja perinteiset maa-, meri- ja ilma-alueet. On hyvin epäselvää esimerkiksi että miten toimitaan silloin, jos tapahtuu massiivinen kyberhyökkäys ja samanaikaisesti useita sabotaasi-iskuja. Entä vaikkapa suomalaisen aluksen ajaminen miinaan keskellä Itämerta? Miten se tulkitaan? Silloin ei ketään vastaan varsinaisesti hyökätä, vaan asian voi laittaa vanhojen miinojen tms. syyksi. Vaikka tutkimus paljastaisi epäilyn moderniksi merimiinaksi, joka on laskettu jostain aluksesta tai sukellusveneestä, on todella vaikeaa tulkita sitä yksinään sodanjulistukseksi. Voi kuitenkin miettiä että mitä rahtilaivan miinaanajo merkitsisi nyt rauhanaikana suomen kauppamerenkululle ja huoltovarmuudelle. Entä mitä se merkitsisi sotilaallisesti meille?

Tunnuksettomien erikoisjoukkojen käyttö maiden raja-alueilla on myös epäselvää, jos epäilty vastapuoli kiistää kaiken. Näitä tilanteita tulee pohtia ja niitä riittää moninaisuudessaan, eikä ole suinkaan varmaa että mikä tai mitkä tilanteet katsotaan sodanjulistukseksi. Tilanteet voivat jatkua pitkäänkin ilman massiivista sotilasinterventiota.

Sukellusveneistä aiheutuva uhka ei ole Itämerellä niiden nopeus, vaan kyky tiedustella vastapuolta, miinoittaa, tuhota muita sukellusveneitä sekä vähemmän tärkeänä tuhota vastapuolen pinta-aluksia. Itämeri on niin pieni ja matala, että siellä ei ole tarvetta suurille nopeuksille ja kyvylle sukeltaa syvälle. Sukellusveneitä käytetään yksittäin ja ne ovat matalassa vedessä haavoittuvia varsinkin sen jälkeen kun ne on havaittu. S-veneiden etuna on pysyä mahdollisimman huomaamattomana mahdollisimman pitkään. Vain erittäin tärkeä maali on syy laukaista ase, muutoin tiedustelu on niiden pääasiallinen tehtävä. On myös syytä huomata että sukellusveneiden kokonaismäärästä vain osa on kerrallaan toimintavalmiudessa. Merelle ei ole lähettää siis kaikkia aluksia tehtävälle samanaikaisesti, koska veneiden huollot ovat pitkiä, kuten niiden tehtävätkin.

Sinulla tuntuu olevan kova tarve päteä NATO-asiantuntijana täällä foorumilla ja toistuvasti kuittailet muille heidän mielipiteistään. En näe kuitenkaan tekstistäsi että olisit mitenkään erityisen hyvin itsekkään perillä NATO- toimintaperiaatteista tai valtioiden yhteistoiminnasta sotilaallisessa kriisissä.
 
Back
Top