Sunnuntaisuomalainen: Suomelle ja Natolle uusi yhteistyösopimus

Recon4Life

Kapteeni
Jos nyt jätetään ihan kömpelöin propaganda median tehtäväksi?!

Minua tässä Nato-villityksessä eniten häritsee mahdollinen baltisoituminen. Asevoimat kutistetaan kooltaan mitättömiksi ja samaan aikaan Unionin hoplofobinen kampanja riisuu kansalaiset aseista. Tämä kaikki Naton tarjoaman teoreettisen suojan varjolla, joka voi todellisuudessa vastata teholtaan Kansainliittoa. Lopputuloksena voi olla täydellinen kyvyttömyys ulkoisen hyökkäyksen edessä.

Mitä tappioihin tulee, niin niitä katson varmasti olevan tarjolla pienen maan armeijalle. Resurssien puutetta on pakko paikata rohkeudella. Se on kestettävissä, kunhan nuoret naiset ja lapset säästyvät. Tämä näin sivujuonteena toiseen keskusteluun.

Apu tietysti kelpaa, mutta mikään ennakolta tehty sopimus ei auta avun saamisen kanssa. Median ja eliitin tyrkyttämä sopimusten autuus on valhetta tai silkkaa typeryyttä. Suurvalloille sotilaalliseen avunantoon liittyvät sopimukset ovat lähes yhdentekeviä. Ne ovat pidettävien sopimusten listalla häntäpäässä.
Jos NATO:a käytetään perusteluna PV:n määrärahojen pienentämiselle, olisi se ehdottamasti virhe. Paha ennustaa tulevaa (tai siis mahdollista epävarmaa skenaariota). Toisaalta en nyt ihan usko, että baltisoituminen on oikea termi puolustuksen alasajosta NATO-maissa. Puola lataa kuitenkin sitä paljon puhuttua wolframia lahkeeseen ja Viro on ostamassa kamppeita MEKTSTO:ta varten. Latvialla ja Liettualla menot per BKT ovat n. %:n. Hollantisoituminen saattaa olla lähempänä. Ennemmin tuntuu, että tuo rajan läheisyys vaikuttaa eniten siihen miten sitä rahaa käytetään.

USA on kuitenkin tainnut toimittaa PST ja IT aseita heidän näkökulmastaan mitä eriskummallisimmille joukoille. Aika nihilisti saa olla, jos uskoo, että javelinin javelinia ei heruis kovassa tilanteessa tänne. Henkilökohtaisesti lämmittäisi mieltä katsella Javelin tähtäinten kuin KES:n läpi, lähestyvää T-72B3 tankkia.

edit:typo
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Tuomioja ehti jo tyrmäämään salailun todetessaa, että sopimus on vasta valmisteluvaiheessa ja tuodaan myöhemmin laajempaan poliittiseen käsittelyyn (Yle uutiset).
Sen tiedon mukaan mitä minulla aiheesta on, sanon että YLE:n uutisten uutisointi oli tuossa kohtaa virheellistä. Sopimus on osa rauhankumppanuutta ja käytännössä esisopimus on tehty 2002. Sopimuksen toimeenpanoa ei käsitykseni mukaan tarvitse edes tuoda enää uudelleen eduskunnan käsittelyyn, vaan se voidaan toimeenpanna ilman uutta eduskuntakäsittelyä - koska se on käsitelty jo tuolloin reilut 10v sitten. Toimeenpanon on tuolloin todettu tapahtuvan 2016 mennessä..ja näin tässä tulee myöskin tapahtumaan. Se, että se tehdään nyt - vuonna 2014 - eikä esim 2015 lopulla, on mielestäni erittäin hyvä ja tervetullut signaali Moskovaan siitä missä Suomea koskevat päätökset tehdään.

Ja edelleen muistutan myös siitä, että sopimuksen luonne on sellainen, että se antaa riittävän toiminnanvapauden sopimusosapuolille esimerkiksi tilanteessa jossa "joku kolmas osapuoli" saisi päähänsä aloittaa ankaran painostuksen NATOn täysjäsenyyteen johtavan prosessin aikana - selkokielellä siis eräänlaiset turvatakuut jäsenyydenhakuprosessin ajaksi. Muistutan myös siitä, että mitä ilmeisimmin Ruotsi toimeenpanee samanlaisen sopimuksen samaan aikaan - jaa-a...mistäköhän johtuu.. Tiedä häntä, mutta olen jopa hieman hämmästynyt siitä, että olisiko sittenkin mahdollista että Suomen (ja Ruotsin) päättäjistä löytyy tarvittava selkäranka ja kantti tehdä oikeasti ihan oikeasti jopa jossain määrin nykypäivän mittapuulla kovia päätöksiä silloin kun niitä on tehtävä..
 

Tvälups

Ylipäällikkö
USA on kuitenkin tainnut toimittaa PST ja IT aseita heidän näkökulmastaan mitä eriskummallisimmille joukoille. Aika nihilisti saa olla, jos uskoo, että javelinin javelinia ei heruis kovassa tilanteessa tänne. Henkilökohtaisesti lämmittäisi mieltä katsella Javelin tähtäinten kuin KES:n läpi, lähestyvää T-72B3 tankkia.
Nuita Javelinin tähtäimiäkin olisi kovin kiva katsella jo aikaa ennen mahdollista T-sarjan vaunujen ryntöinvaasiota...


Vaan entäs JOS ne eivät tulekaan telaketjut rämisten vaan kuten Krimillä?
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Minua tässä Nato-villityksessä eniten häritsee mahdollinen baltisoituminen. Asevoimat kutistetaan kooltaan mitättömiksi ja samaan aikaan Unionin hoplofobinen kampanja riisuu kansalaiset aseista. Tämä kaikki Naton tarjoaman teoreettisen suojan varjolla, joka voi todellisuudessa vastata teholtaan Kansainliittoa. Lopputuloksena voi olla täydellinen kyvyttömyys ulkoisen hyökkäyksen edessä.
En näe tällaista riskiä olevan olemassa - kiitos Venäjän..

Baltian asevoimien tila on mikä on sen vuoksi, että siellä on lähdetty tyhjästä, heikoin resurssein - joten on selvä, että vahvan asevoiman luominen kestää, josta syystä siellä tarvitaan vielä pitkään NATOlta ns. "yksilöllinen puolustussuunnitelma" (jonka NATO-jäsen halutessaan saa)

Syy miksi Eurooppalaisten NATO-maiden armeijoita on ajettu alas, johtuu vikaan menneestä tilannearviosta Venäjän suhteen. Lännessä uskottiin, ettei Venäjä enää loisi entisenlaista uhkaa - jolloin NATO alkoi keskittymään niihin todennäköisimpiin uhkiin, eli monikansallisiin KRIHA-operaatioihin. Asevoimaa mukautettiin johdonmukaisesti näihin tehtäviin - joka oli virhe ja se on nyt tiedostettu NATOssa hyvinkin selkeästi.

Tästä kaikesta seuraa mm. se, että Suomen Puolustusvoimien kaltainen armeija on mitä suurimmassa määrin NATOn mieleen - eikä mielestäni ole mitään huolta siitä, että NATO-jäsenyys loisi pienintäkään painetta heikentää kansallista puolustusta - päinvastoin kansallisten puolustusjärjestelmien ylösajo on edessä monessa NATO-maassa.
Toki jotain uudelleenjärjestelyitä jäsenyys meille mahdollistaisi. Esim ilmavoimien osalta toimintoja voitaisiin yhdistää esim Ruotsin kanssa siten, että Ruotsi vastaa enemmän ilmatilasta - Suomi keskittyy maa-alueisiin..samaa voisi toteuttaa myös merialueiden kohdalla. Eli siis kukin keskittyy vahvuuksiinsa ja niitä sopivasti sotilasliiton sisällä yhdistellen, saadaan varsin vahva ja eräällä tavalla jopa kustannuksiltaan edullinen järjestelmä aikaiseksi.
Meillä kun tämä voisi tarkoittaa esim sitä, että Ilmavoimien konevahvuus voitaisiin puolittaa, samoin karsia Merivoimien alusvahvuutta - ja käyttää säästynyttä rahaa Maavoimien kehittämiseen - Ruotsissa taas voisivat keskittyä omiin vahvuuksiinsa, eli ilma- ja merivoimiin..ja kantaa päävastuun Itämeren merialueesta Suomenlahtea myöten - ja samoin ilmatilasta, johon toki yhdistyy sujuvasti myös Baltian ilmapuolustus.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Muistutan vielä myös siitä, että NATOn jäsenyys on ennenkaikkea ennaltaehkäisevä pelote.
Muutama fakta miksi: Venäjän asevoimien kalustosta hiukan alle 30% on modernia 2015 loppuun mennessä. Heillä on suunnattomia vaikeuksia kaluston modernisoinnissa - ja nykyinen kriisi pakotteinen hankaloittaa tilannetta merkittävästi. Henkilöstön osalta miljoonan miehen ammattisotilasjoukko on tavoitteena hylätty - uusi tavoite on 500 000 miestä. Siitä on nyt koossa noin 230t miestä ja 500t miehen tavoitekin on (Venäläisten omien arvioiden mukaan) hyvin hankala saavuttaa ja sitä tuskin saavutetaan ennenkuin aikaisintaan 10-15v kuluttua.
NATOlla on Euroopassa aktiivipalveluksessa reilut 1.4 miljoonaa sotilasta - kaluston osalta teknologinen ylivoima on murskaava...

Siinä sitä syytä, miksi NATO todella on Venäläisille pelote - ja se on sitä vielä pitkään.
 

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
En myöskään itse näe, että Natomaiden apu tai Naton jäsenyys mitenkään johtaisivat oman puolustuksen alasajoon, sehän on täysin meistä itsestä kiinni. Jospa vihdoinkin saisimme silloin myös toimivat kodinturvajoukot!
 

Recon4Life

Kapteeni
Nuita Javelinin tähtäimiäkin olisi kovin kiva katsella jo aikaa ennen mahdollista T-sarjan vaunujen ryntöinvaasiota...


Vaan entäs JOS ne eivät tulekaan telaketjut rämisten vaan kuten Krimillä?
Meinasitko, että ne on niin hyvää tavaraa ja niitä pitäs ostella nyt heti vai, että epäilit ettei ne ikinä ehtis saapua tarvittavassa ajassa?

Niin... Krim... Tätä tässä lyhyellä pohdinnalla mietin, että miten se eroaa "telaketjut ryskyen" -tilanteesta. Ainakin meidät olisi yllätetty housut kintuissa ja valmiina olisi vain varusmiehet ja kertausharjoituksissa olevat (jos nekään). Tämän jälkeen alueen takaisin valtaamiseen tarvittaisiin voimaa. Taas tulee kaikki saatavilla oleva tuki tarpeen. Javelinit varmaan tulisi, vaikka lentokoneella. Kuinka kauan meiltä menee kenttäarmeijan pystyyn saamiseen hankalassa tilanteessa on hyvä kysymys. Tuon kapiaisen viestin perusteella Venäjän vahvuuksista päätellen valtaus olisi maksimissaan tuon Krimin kokoinen, ilman suurempaa mobilisaatiota. Jos isompi mobilisaatio jää huomaamatta meidän tiedustelulta, niin sitten on kyllä piru merrassa.

Toinen mikä tulee mieleen niin varusmiesten velvejä pitäs ehkä sotilastiedustelun perusteella poltella herkemmin. Kuin myös kertausharjoituksia enemmän saapumiserien kotiutumisen yhteydessä. Itsellä semmonen kuva, että noista maakuntakomppanoistakin on jotain hyötyä. Itse epäilen, että jos Krim taktiikalla tulevat tänne, niin kyllä siinä tappioita syntyy. Nämä pitäisi nyky-Venäjälläkin jotenkin perustella. Itse olen optimismiin taipuvainen ja sanon, että meitä ei yllätettäisi yhtä housut kintussa kuin Ukrainalaisia.
 

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
Meinasitko, että ne on niin hyvää tavaraa ja niitä pitäs ostella nyt heti vai, että epäilit ettei ne ikinä ehtis saapua tarvittavassa ajassa?

Niin... Krim... Tätä tässä lyhyellä pohdinnalla mietin, että miten se eroaa "telaketjut ryskyen" -tilanteesta. Ainakin meidät olisi yllätetty housut kintuissa ja valmiina olisi vain varusmiehet ja kertausharjoituksissa olevat (jos nekään). Tämän jälkeen alueen takaisin valtaamiseen tarvittaisiin voimaa. Taas tulee kaikki saatavilla oleva tuki tarpeen. Javelinit varmaan tulisi, vaikka lentokoneella. Kuinka kauan meiltä menee kenttäarmeijan pystyyn saamiseen hankalassa tilanteessa on hyvä kysymys. Tuon kapiaisen viestin perusteella Venäjän vahvuuksista päätellen valtaus olisi maksimissaan tuon Krimin kokoinen, ilman suurempaa mobilisaatiota. Jos isompi mobilisaatio jää huomaamatta meidän tiedustelulta, niin sitten on kyllä piru merrassa.

Toinen mikä tulee mieleen niin varusmiesten velvejä pitäs ehkä sotilastiedustelun perusteella poltella herkemmin. Kuin myös kertausharjoituksia enemmän saapumiserien kotiutumisen yhteydessä. Itsellä semmonen kuva, että noista maakuntakomppanoistakin on jotain hyötyä. Itse epäilen, että jos Krim taktiikalla tulevat tänne, niin kyllä siinä tappioita syntyy. Nämä pitäisi nyky-Venäjälläkin jotenkin perustella. Itse olen optimismiin taipuvainen ja sanon, että meitä ei yllätettäisi yhtä housut kintussa kuin Ukrainalaisia.
http://energia.fi/sites/default/files/pitka_sahkokatko_ja_yhteiskunnan_elintarkeiden_toimintojen_turvaaminen_2009.pdf
 

ajs178

Kenraali
Apu tietysti kelpaa, mutta mikään ennakolta tehty sopimus ei auta avun saamisen kanssa. Median ja eliitin tyrkyttämä sopimusten autuus on valhetta tai silkkaa typeryyttä. Suurvalloille sotilaalliseen avunantoon liittyvät sopimukset ovat lähes yhdentekeviä. Ne ovat pidettävien sopimusten listalla häntäpäässä.
Tässä nyt ehkä menee hieman tämän sopimuksen sisällön ymmärtäminen metsään (sekä medialta että kansalaisilta). Tämä Naton kanssa tehtävä sopimus EI OLE sopimus avun antamisesta Suomelle kriisitilanteessa. Selkeästi uutisoinnissakin on sanottu, että jos sotilaallista apua Suomi tarvitsee joskus, niin siitä on ERIKSEEN sovittava Naton kanssa. Apua ei siis luvata eikä pyydetä nyt solmittavalla sopimuksella.

Oman ymmärrykseni mukaan nyt solmittava sopimus on lähinnä tekninen sopimus siitä, miten apua annettaisiin, jos avun antamisesta joskus erikseen sovitaan. Eli mihin satamiin joukot tuotaisiin, mihin lentokentille, missä sotilaat yöpyisivät, kuka sen maksaisi ja miten, jne. Siis teknisiä kysymyksiä, joiden ratkominen etukäteen nopeuttaisi avun saamista huomattavasti, jos tilanne on päällä. Ei tarvitse silloin alkaa pähkätä, että mihin ne Hercules-koneet laskeutuisivat ja mitä niille soltuille sitten tehdään, kun seisovat rivissä esim. Pirkkalan lentokentällä. Toki kyseessä on selkeä poliittinen viesti, koska se kertoo, että avun pyytämistä Natolta tarvittaessa tullaan harkitsemaan - miksi muuten sen teknisestä toteuttamisesta tarvitsisi etukäteen sopia.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Jees... PDF... Epäilemättä yrität jotain sanoa minulle, mutta jos vaikka muutamalla lauseella "wall of text" -setin sijaan.
Ole kiitollinen, että tuo pdf on sentään suomenkielinen. :rolleyes:
 

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Lahjoittaja
Jees... PDF... Epäilemättä yrität jotain sanoa minulle, mutta jos vaikka muutamalla lauseella "wall of text" -setin sijaan.
Sorry, laitoin sen vain muistutuksena. Strategisen iskun seurauksia on täällä käsitelty niin moneen kertaan, etten enää huomannut perustella linkkiä. Suosittelen kuitenkin vähintäinkin alkusanojen lukemista. Kyseinen puolustusministeriön raportti kertoo havainnollisesti miksi Suomeen kohdistuva hyökkäys ei alkaisi laajamittaisella maavoimien hyökkäyksellä vaan iskulla strategisiin kohteisiin ja ennen kaikkea sähkönjakelujärjestelmäämme. Saman raportin pohjalta MOT-ohjelma kuvasi aihetta ohjelmassaan "Suomi polvilleen 15 minuutissa". Se löytyy yhä youtubin kautta. Puolustusministerin raportti vie puolestaan minut lempilapseeni, eli kodinturvajoukkoihin sekä kysymykseen; miksi niihin ei ole maassamme satsattu?

Baikalille sanoisin, että jos ruotsinkielestä ei saa selvää edes otsikkotasolla, ei pidä myöskään osallistua maidemme sotilaallista yhteistyötä käsittelevään keskusteluun. Esimerkiksi SvD on aviisina erittäin aktiivinen puolustuskirjoittelija.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Sorry, laitoin sen vain muistutuksena. Strategisen iskun seurauksia on täällä käsitelty niin moneen kertaan, etten enää huomannut perustella linkkiä. Suosittelen kuitenkin vähintäinkin alkusanojen lukemista. Kyseinen puolustusministeriön raportti kertoo havainnollisesti miksi Suomeen kohdistuva hyökkäys ei alkaisi laajamittaisella maavoimien hyökkäyksellä vaan iskulla strategisiin kohteisiin ja ennen kaikkea sähkönjakelujärjestelmäämme. Saman raportin pohjalta MOT-ohjelma kuvasi aihetta ohjelmassaan "Suomi polvilleen 15 minuutissa". Se löytyy yhä youtubin kautta. Puolustusministerin raportti vie puolestaan minut lempilapseeni, eli kodinturvajoukkoihin sekä kysymykseen; miksi niihin ei ole maassamme satsattu?

Baikalille sanoisin, että jos ruotsinkielestä ei saa selvää edes otsikkotasolla, ei pidä myöskään osallistua maidemme sotilaallista yhteistyötä käsittelevään keskusteluun. Esimerkiksi SvD on aviisina erittäin aktiivinen puolustuskirjoittelija.
Minähän osallistun vaikka platinankieliseen keskusteluun. :rolleyes:
 

Recon4Life

Kapteeni
Sorry, laitoin sen vain muistutuksena. Strategisen iskun seurauksia on täällä käsitelty niin moneen kertaan, etten enää huomannut perustella linkkiä. Suosittelen kuitenkin vähintäinkin alkusanojen lukemista. Kyseinen puolustusministeriön raportti kertoo havainnollisesti miksi Suomeen kohdistuva hyökkäys ei alkaisi laajamittaisella maavoimien hyökkäyksellä vaan iskulla strategisiin kohteisiin ja ennen kaikkea sähkönjakelujärjestelmäämme. Saman raportin pohjalta MOT-ohjelma kuvasi aihetta ohjelmassaan "Suomi polvilleen 15 minuutissa". Se löytyy yhä youtubin kautta. Puolustusministerin raportti vie puolestaan minut lempilapseeni, eli kodinturvajoukkoihin sekä kysymykseen; miksi niihin ei ole maassamme satsattu?

Baikalille sanoisin, että jos ruotsinkielestä ei saa selvää edes otsikkotasolla, ei pidä myöskään osallistua maidemme sotilaallista yhteistyötä käsittelevään keskusteluun. Esimerkiksi SvD on aviisina erittäin aktiivinen puolustuskirjoittelija.
Katsoin tuon MOT:n uudestaan. Tuossahan mielestäni hieman perusteettomasti vedetään johtopäätöksiä. Esim. strategisen iskun jälkeen Suomi suostuisi heti vihollisen vaatimuksiin. En tiedä miksi suostuttaisiin. Mitä järkeä siinä olisi, koska sillä ei varmastikkaan tulisi ne sähköt takaisin. Epäilen, että edelleen vihollinen joutuisi tulemaan rajan yli.

Mitä tuohon sähkönkatkaisemiseen tuleen, niin se nyt ei ihan taida olla noin yksinkertaista ainakaan pitkäksi aikaa. Siitä taisi olla keskustelua tuon ohjelman jälkeen. Miten se hankaloittaa mobilisaatiota? En tiedä. Ehkä jopa helpottaa, kun kynttilän valossa muut näkevät huonommin ne kyynelet joutuessaan vaihtamaan tacticool Haixit Tokmannin kumppareihin. :p

Natossa varmastikkin saataisiin tietoa paremmin esim. Iskandereiden epämääräisistä liikkeistä. Krimin jälkeissä mailmassa näihin pitäisi varmaan taas reagoida velvien polttamisella ja miksei silloin tällöin voisi keksiä muutamalle maakuntakomppanialle harjoitukset jollain verukkeella. Voisihan sen vaikka naamioida, jonkun tulipalon vartioinniksi tai vastaavaksi. Pieniä peliliikkeitä siihen suuntaan, että tappioita syntyy edes jonkin verran heti, kun saapas on rajan yli.

Ennemmin vaara on siinä, että erilaisten dosenttien ja kv-lakimiesten viesti menee perille ja muutumme jonkilaiseksi riiteleväksi sakiksi ilman päämäärä. Riitelevä porukka taas ei pysty mihinkään puolustukseen. Osaksi tästä syystä olen taipunut ajattelemaan, että esimerkiksi nykyisiin kielilakeihin ja -käytäntöihin ei ole tarvetta puuttua. Näiden muuttamisella saattaa olla hyvinkin odottamattomia tapahtumaketjuja. Tietysti kansalaiskeskustelua pitäisi käydä aina, mutta ehkä harkita tarkemmin mikä on olennaista Suomen kannalta. Alla pieni viite twitteristä miksi näin.

Edward Lucas ‏@edwardlucas 11 t
reading a brilliant new paper on Russian military thinking. Here are ten principles 1) direct influence matters more than direct destruction

Eli tuossa sanotaan ideana jotain tähän tyyliin: Venäläisestä näkökulmasta suoran painostuksen onnistuminen on tuottavampaa kuin paikkojen oikea tuhoaminen
 

chigeen'a

Kapteeni
Tästä kaikesta seuraa mm. se, että Suomen Puolustusvoimien kaltainen armeija on mitä suurimmassa määrin NATOn mieleen - eikä mielestäni ole mitään huolta siitä, että NATO-jäsenyys loisi pienintäkään painetta heikentää kansallista puolustusta - päinvastoin kansallisten puolustusjärjestelmien ylösajo on edessä monessa NATO-maassa.
Toki jotain uudelleenjärjestelyitä jäsenyys meille mahdollistaisi. Esim ilmavoimien osalta toimintoja voitaisiin yhdistää esim Ruotsin kanssa siten, että Ruotsi vastaa enemmän ilmatilasta - Suomi keskittyy maa-alueisiin..samaa voisi toteuttaa myös merialueiden kohdalla. Eli siis kukin keskittyy vahvuuksiinsa ja niitä sopivasti sotilasliiton sisällä yhdistellen, saadaan varsin vahva ja eräällä tavalla jopa kustannuksiltaan edullinen järjestelmä aikaiseksi.
Meillä kun tämä voisi tarkoittaa esim sitä, että Ilmavoimien konevahvuus voitaisiin puolittaa, samoin karsia Merivoimien alusvahvuutta - ja käyttää säästynyttä rahaa Maavoimien kehittämiseen - Ruotsissa taas voisivat keskittyä omiin vahvuuksiinsa, eli ilma- ja merivoimiin..ja kantaa päävastuun Itämeren merialueesta Suomenlahtea myöten - ja samoin ilmatilasta, johon toki yhdistyy sujuvasti myös Baltian ilmapuolustus.
Tähän Kapiaisen ajatusmalliin kun sijoitatte Haglundin (neuvonantajien) viimeisimpiin lausuntoihin hävittäjistä ja laivastohankinnoista, sekä Ruotsin (Suomen) tulevasta Nato jäsenyydestä, niin saattaa alkaa hahmottumaan mitä tässä tavoitellaan ja kuinka menetellään. Tulevaa työnjaon alustavaa suunnittelua.

Ja kyllä, joitain toimia tullaan Suomessa vähentämään, joten siinä mielessä Nato vastustajien pelko on oikeutettua ja sitä ei saisi dissata liikaa. Mutta kun opitaan luottamaan yhteistyöhön niin tehostamistoimet alkavat näyttäytyä järkeviltä. Kun yrittää tehdä kaikkea itse, mikään ei onnistu kunnolla.

Suomen ajettua alas tiettyjä toimia jotka on ulkoistettu tehokkaammalle toimijalle on voitu keskittyä omaan prime osaamiseen. Linjavalinnat saatte miettiä esim. ilma-,sukellus-,pinta-alukset minimiin ja säätyneet voimavarat maajoukkoihin. Jos tässä tilanteessa ei luoteta sopimuskumppaneihin ja ennen kaikkea jos Venäjä ei luota Nato sopimusten pitävyyteen, niin tietysti kusessa ollaan.

Mutta kun se nykyinen vaihtoehto on, että ollaan joka tapauksessa kusessa mitä tulee Suomen pelotteeseen Venäjää kohtaan. Rauha voitetaan käymättä sotia ja tässä meillä on tasan kaksi vaihtoehtoa. Nato tai tiiviimpi yhteistyö Venäjän kanssa. Jälkimmäinen vaihtoehto ei tietenkään rajoittuisi vain puolustus seikkoihin vaan laajenisi kaikille yhteiskunnan aloille. Mikäli Venäjä olisi Suomea huomattavasti vauraampi ja kehittyneempi maa, saattaisi tuokin vaihtoehto olla jotenkin perusteltavissa. Nykymaailmassa ja kauas tulevaisuuteen katsellen se olisi kuitenkin kuolon syleily. Monin verroin Eu/Nato vaihtoehtoa pahempi. Tässä nykyisessä porukassa on sentään muitakin nettomaksajia.

Ruotsissa on kohta vaalit ja tuloksesta riippuen tehdään jänniä sopimuksia pääpuolueiden kesken jonka jälkeen Ruotsi hakee Nato jäsenyyttä ja kilpailukyvyn kustannuksella sikäläiset demarit saa mahan täyteen tullessaan Naton kannalle. Nato kannan muuttuminen perustellaan muuttuneella uhkakuvalla ja Palmen tavalla käsitellä läntistä sotilas liittoa. Hyväksyy, mutta kritisoi. Och, det glider in.

Suomi valitettavasti joutuu seuraamaan perässä, mutta eikös tämä ole vain kauneusvirhe johon me ollaan jo totuttu.

”Jälkimaailma seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraan apuun.” on 250 vuotta vanha slogan joka on hakattu maa-alueemme ylivoimaisesti suurimman puolustus-satsauksen seinään. Ruotsiksi. Vaikka historiasta pitää oppia, niin pitää sitä osata myös soveltaa. Ihan yhtä hyviä sloganeita ovat hiukan uudemmat; "Suomi ei enää koskaan saa jättäytyä yksin" tai xxx vuotta vanha; "vihollinen tulee aina idästä".
 
Viimeksi muokattu:

fulcrum

Ylipäällikkö
En myöskään itse näe, että Natomaiden apu tai Naton jäsenyys mitenkään johtaisivat oman puolustuksen alasajoon, sehän on täysin meistä itsestä kiinni. Jospa vihdoinkin saisimme silloin myös toimivat kodinturvajoukot!
Mielestäni on aika naivia kuvitella tai mainostaa että "mikään ei muutu jos mennään Natoon". On täysin selvää että puolustusratkaisuja ruvetaan miettimään aivan uudelta pohjalta ja paineet puolustusbudjetin suhteen tulevat merkittävästi kasvamaan. Nyttenhän meillä sotilaat vetävät aina esiin "uskottava puolustus" -kortin kun poliitikot rupeavat liian innolla menoja leikkaamaan. Tämä kortti poistuisi Nato-jäsenyyden myötä. On aivan perusteetonta ajatellakaan ettei näin kävisi, etenkin kun Nato-kannattajat itse käyttävät mainoslauseena juuri Naton antamaa lyömätöntä turvallisuutta! Nato-kannattajilta tullaan kysymään, että miksi ihmeessä investoisimme armeijaan kun meille luvattiin että olemme Natossa kuitenkin turvassa? On jotain aivan muuta argumentoida puolustusmäärärahoista vetoamalla "oman maan puolustukseen" kuin "kansainvälisten sitoumustemme tuoman valmiusvastuuden ylläpitoon".

On myös melko selvää että asevelvollisuus luultavasti loppuisi viiden, maksimissaan kymmenen vuoden sisällä Nato-jäsenyydestä.
 

Vonka

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 3.0
”Jälkimaailma seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraan apuun.” on 250 vuotta vanha slogan joka on hakattu maa-alueemme ylivoimaisesti suurimman puolustus-satsauksen seinään. Ruotsiksi. Vaikka historiasta pitää oppia, niin pitää sitä osata myös soveltaa. Ihan yhtä hyviä sloganeita ovat hiukan uudemmat; "Suomi ei enää koskaan saa jättäytyä yksin" tai xxx vuotta vanha; "vihollinen tulee aina idästä".
Jep mutta ei Naton kanssa pidä olla sinisilmä vaikka siihen menisikin...

Ei saa pysähtyä vaan liikettä pitää jatkaa.

"Kun löydät buddhan, tapa buddha" (vanha zenbuddhalainen viisaus) - turvallisuuspolitiikka pitää tehdä huomista pidemmällekin ja vielä sitäkin pidemmälle. Pienellä maalla tällaisella paikalla ei ole varaa erehtyä kertaakaan.

Suomen armeija pysyisi varmasti kohtuullisen kookkaana, ja itse asiassa muut Euroopan maat alkavat palata siihen. Kuulen pöydillä jo paperien rapinaa. Se, mitä keväällä päätetään, näkyy tulevaisuudessa.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Baltian asevoimien tila on mikä on sen vuoksi, että siellä on lähdetty tyhjästä, heikoin resurssein - joten on selvä, että vahvan asevoiman luominen kestää, josta syystä siellä tarvitaan vielä pitkään NATOlta ns. "yksilöllinen puolustussuunnitelma" (jonka NATO-jäsen halutessaan saa)
Baltia on ollut itsenäinen liki 25 vuotta, kyllä siinä ajassa pitäisi saada jo vähän enemmän aikaiseksi. Tietysti maat eivät ole kovin rikkaita ja viime vuosina on ollut talousongelmia mutta kyllä on nähtävissä että myös kiinnostus omaan puolustukseen on aikalailla vähissä ainakin Liettuassa ja Latviassa. Ne investoivat asevoimiinsa alle prosentin kansantuotteesta, molemmissa maissa on myös asevelvollisuus lakkautettu. Virossa maanpuolustukseen sen sijaan suhtaudutaan vakavammin ja heidän asevoimansa ovatkin selkeästi vahvimmat Baltian maista, mutta siellä tietysti maan pienuus tulee vastaan.

Syy miksi Eurooppalaisten NATO-maiden armeijoita on ajettu alas, johtuu vikaan menneestä tilannearviosta Venäjän suhteen. Lännessä uskottiin, ettei Venäjä enää loisi entisenlaista uhkaa - jolloin NATO alkoi keskittymään niihin todennäköisimpiin uhkiin, eli monikansallisiin KRIHA-operaatioihin. Asevoimaa mukautettiin johdonmukaisesti näihin tehtäviin - joka oli virhe ja se on nyt tiedostettu NATOssa hyvinkin selkeästi.

Tästä kaikesta seuraa mm. se, että Suomen Puolustusvoimien kaltainen armeija on mitä suurimmassa määrin NATOn mieleen - eikä mielestäni ole mitään huolta siitä, että NATO-jäsenyys loisi pienintäkään painetta heikentää kansallista puolustusta - päinvastoin kansallisten puolustusjärjestelmien ylösajo on edessä monessa NATO-maassa.
No johan vitsin murjaisit. Kunhan tämä kriisi menee ohi ja korvautuu otsikoissa Lindsey Lohanin uusimmalla tempauksella, niin eiköhän entinen meno jatku. Suomessakin ne piirit jotka kannattavat Natoa usein kannattavat myös kriha-armeijaa, mikä näkyy hyvin mm. Hesarin kampanjoinnissa sekä Nato-jäsenyyden että ammattiarmeijan puolesta. Vaikea nähdä että tämä porukka kääntäisi kelkkaansa yhden Krimin takia.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
On täysin selvää että puolustusratkaisuja ruvetaan miettimään aivan uudelta pohjalta ja paineet puolustusbudjetin suhteen tulevat merkittävästi kasvamaan.
Olen eri mieltä. Suomen puolustusbudjetti on jo nyt - leikattuna - NATO-maiden joukossa varsin kelvollista tasoa, palauttamalla se entiselle tasolleen, nousemme jo kärkikastiin. Kun tähän lisää nuo aiemmin esillä olleet "työnjakokuviot" - esim sen, että Ruotsi keskittyy ilma- ja merivoimiin, Suomi hoitaa maavoimien osuutta, niin ollaankin jo nopeasti tilanteessa, jossa tähänastiset budjettitasot alkavat kummasti riittämään..

Puolustusratkaisuja varmasti NATO-jäsenenä muokattaisiin, mutta vahvaa kansallista puolustusta se ei missään nimessä ajaisi meillä alas - kahden puolustushaaran kohdalla esim edellä esittämäni looginen työnjako aiheuttaisi isohkojakin muutoksia, mutta samalla mahdollistaisi resurssien keskittämisen maavoimien suorituskykyyn.
En usko, että tarvitsee olla sen enempää ennustaja kuin akan huippuasiantuntijakaan, että huomaa tuon "työnjaon" olevan varsin sopiva sekä meille, että Ruotsille..en pitäisi ihmeenä jos jotakin sen suuntaista tulisi tapahtumaan..myös ilman NATO-jäsenyyttä, eli siis Suomen ja Ruotsin kahdenkeskisessä yhteistyössä.
 

Peuhkis

Luutnantti
Ihmetyttää välillä tämä suuri luottamus päättäjiämme kohtaan puolustusratkaisujen suhteen kuten ei tietenkään omaa puolustusta ajeta alas natoon liittymisen jälkeen, eikö? Laitatko henkesi pantiksi? Ruotsi hoitaa ilma puolustuksen suomen yllä jne. Kuinka voitte olla noin pirun varmoja asiasta? Entäs jos koko nato luhistuu kuin korttitalo kun venäjä vyöryy balttiaan ja yhdysvallat ei halua sotkeentua taas yhteen eurooppalaiseen sotaan varsinkin jos ydinaseuhka on läsnä. Pitää pistää jäitä housuun nato intoilussa.
 
Top