Suojaliivi

[vastarannankiiski]

Hyvä löytö, kiitos.

Johtuuko tiukempi seula siitä, että ainakin taulukossa BFD on vain 16 mm, versus NIJ-speksin 44 mm?

57-N-231 on taulukossa sekä luokassa 3 että 5. Mitä tämä tarkoittaa?

Lisää hyviä kysymyksiä. Ja ole hyvä.

Läpäisyssä muistaakseni, siis kun määritellään projektiilin läpäisyä, niin ryssät edellyttävät 80% läpäisyprosenttia kun taas lännessä 50 riittää. Muistaakseni. Tämä on niitä hataria muistinvaraisia juttuja taas. Ja noista BFD arvoista minulla ei ole parempaa tietoa vaan sinä oletettavasti tunnet asian paremmin.

Tuo 57-N-231, veikkaan että erona on vanhempi ja uudempi luotivariaatio joka on vaihtunut 80-90 -lukujen taitteessa.

 

[Aarne1]

veikkaan että erona on vanhempi ja uudempi luotivariaatio joka on vaihtunut 80-90 -lukujen taitteessa.

Juu, ilmeisesti 1989 otettiin uudempi käyttöön, teräskeernassa korkeampi hiilipitoisuus ja karkaisu (heat treatment). Läpäisy RHA-teräksestä 8-->14 mm, ei tarkempaa tietoa teräksen laadusta.

 

[vastarannankiiski]

Juu, ilmeisesti 1989 otettiin uudempi käyttöön, teräskeernassa korkeampi hiilipitoisuus ja karkaisu (heat treatment). Läpäisy RHA-teräksestä 8-->14 mm, ei tarkempaa tietoa teräksen laadusta.

Juuri tämä. Valitettavasti osaavat hommansa ihailtavalla tavalla. Hienoja ampumatarvikkeita sotilaskäyttöön ja suunnitteluideologialtaan usein järkevämpiä kun mitä läntiset. Eli halpaa hintaa ja hyvää läpäisyä. Olen avoimesti sotilasampumatarvikkeissa "venäläisen koulukunnan kasvatti".

Eikä pelkästään läpäisyä, vaan myös kimpoilua. Nuo keernalliset kun eivät murskaannu samalla tavalla kuten lyijy-ytimiset. Miettikää sitä kimmarien määrää, kun täräyttää vaikka x54R 57-N-323S:ää vyöllisen PKM:llä kerrostalon käytävällä niin kuinka paljon kilisee käytävän toisessa päässä.

 

[Kapiainen]

No, ei se kimpoamisherkkyys ole ihan noin yksiselitteisesti hyvä asia. On myös paljon tilanteita joissa herkästi kimpoava A-tarvike hankaloittaa omaa toimintaa melkoisesti ja tulitukiaseessa se vielä korostuu myös tämä puoli asiaa.

 

[Sardaukar]

No, ei se kimpoamisherkkyys ole ihan noin yksiselitteisesti hyvä asia. On myös paljon tilanteita joissa herkästi kimpoava A-tarvike hankaloittaa omaa toimintaa melkoisesti ja tulitukiaseessa se vielä korostuu myös tämä puoli asiaa.

IDF:n kaveri kerran sanoi, että "sotilaan tulee tottua kimmokkeisiin" Kuulemma oli kivaa kun FN MAG päästää vyötä kiviseen rinteeseen ja sinne pitäisi rynnäköidä... Mutta kuten sanoit, asia ei ole ihan kiva tai yksiselitteinen.

 

[Kapiainen]

Pitäisikö itäliivi testata länsikalibeereilla ja länsiliivit itäisillä ammuksilla?

Pitäisi, ainakin itälevyt/suojat.
Viittaan siihen että mitä enemmän niihin tutustun, sitä vähemmän haluaisin niitä itse käyttää.
"Puoliksi tehty on hyvä" pätee venäläisillä lähes kaikkeen, myös ballistisiin suojiin. Niissä voi olla joku luokitus leimattuna, totuus voi olla ihan mitä tahansa - ei tosin juurikaan parempaan suuntaan.
No, onhan noita onneksi testattu vähän siellä ja täällä.

 

[vastarannankiiski]

No, ei se kimpoamisherkkyys ole ihan noin yksiselitteisesti hyvä asia. On myös paljon tilanteita joissa herkästi kimpoava A-tarvike hankaloittaa omaa toimintaa melkoisesti ja tulitukiaseessa se vielä korostuu myös tämä puoli asiaa.

Tämä on täysin totta.

"Puoliksi tehty on hyvä" pätee venäläisillä lähes kaikkeen...

Pätee varmasti liiveihin ja monesti ainakin ajoneuvoihin, mutta en ihan näin pitkälle vietyä kategorista yleistystä itse tekisi. Heillä on paljon erinomaista ja erinomaisen toimivaa sotamateriaalia käytössään joissa nimenomaan yksinkertaisuus on pitkän suunnittelutyön tulos. Karkeasti jos sanon, niin usein asiaa luonnehdin siten että jalkaväen kontekstissa ja pataljoonatason aseistuksessa he ovat monesti parhaimmillaan ja he ovat suunnitelleet erittäin onnistuneita ja pitkäikäisiä konsepteja. Yhtenä esimerkkinä nuo taistelukentän ampumatarvikkeet. Rynnäkkö- ja vyösyöttöiset konekiväärit / jalkaväen kiväärikaliperiset aseet, GP-sarjan kranaattilaukaisimet, käsikranaatit, kevyet kertasingot ml termobaariset aseet, kranaatinheittimet sekä ampumatarvikkeet yleisesti esimerkiksi myös. Näkisin että oikein passelia, "tavallista" ja toimivaa materiaalia monessa tapauksessa varmasti kelpaisivat meikäläisillekin sotureille käyttöön esimerkiksi sotasaaliina.

 

[Sardaukar]

Ainakin oma kokemus esim. Igla-ohjuksista oli, että kaikki oli vimosen päälle tehtyä tarkkaa käsityötä. Kun asioita "aukaistiin", niin harva pystyisi sellaiseen analogiseen tarkkuustyöhön.

 

[vastarannankiiski]

Ainakin oma kokemus esim. Igla-ohjuksista oli, että kaikki oli vimosen päälle tehtyä tarkkaa käsityötä. Kun asioita "aukaistiin", niin harva pystyisi sellaiseen analogiseen tarkkuustyöhön.

Itselläni on se käsitys ja kokemus, että tarkkuuteen pystytään siellä missä se katsotaan tarkoituksenmukaiseksi. Esimerkiksi Sojuz-avaruusaluksen uskon olevan kaikessa yksinkertaisuudessaan ja karuudessaan kuitenkin tarkkuudella tehty. T34 vaunuistakin sanottiin aikoinaan että tarkkuutta koneistuksessa ja viimeistelyssä on käytetty siellä missä sillä on merkitystä. Moottorissa ja vaihteistossa kyllä, mutta ei esimerkiksi tornien ulkopintojen viimeistelyssä kun muhkurainen ja karkea hiekkavalumuotin pinta on edelleen nähtävissä. Ei niitä pahemmin olla hiottu tai kiillotettu aikanaan esteettisistä syistä...

Käytännössä kaikki venäläiset modernit JV-aseet joita olen käpistellyt, ovat hyvin yksinkertaisia olemukseltaan, mutta viimeisteltyjä, siistejä koneistukseltaan ja osien sovitukselta. Monesti täysin eri maata kun kiinalaiset tai itäeurooppalaiset siviilisarjalaiset.

 

[Kapiainen]

Tämä on täysin totta.



Pätee varmasti liiveihin ja monesti ainakin ajoneuvoihin, mutta en ihan näin pitkälle vietyä kategorista yleistystä itse tekisi. Heillä on paljon erinomaista ja erinomaisen toimivaa sotamateriaalia käytössään joissa nimenomaan yksinkertaisuus on pitkän suunnittelutyön tulos. Karkeasti jos sanon, niin usein asiaa luonnehdin siten että jalkaväen kontekstissa ja pataljoonatason aseistuksessa he ovat monesti parhaimmillaan ja he ovat suunnitelleet erittäin onnistuneita ja pitkäikäisiä konsepteja. Yhtenä esimerkkinä nuo taistelukentän ampumatarvikkeet. Rynnäkkö- ja vyösyöttöiset konekiväärit / jalkaväen kiväärikaliperiset aseet, GP-sarjan kranaattilaukaisimet, käsikranaatit, kevyet kertasingot ml termobaariset aseet, kranaatinheittimet sekä ampumatarvikkeet yleisesti esimerkiksi myös. Näkisin että oikein passelia, "tavallista" ja toimivaa materiaalia monessa tapauksessa varmasti kelpaisivat meikäläisillekin sotureille käyttöön esimerkiksi sotasaaliina.

Mitä enemmän tutustun sikäläisiin kuvioihin, sitä vahvemmin olen vuosi vuodelta enemmän sitä mieltä että sanonnassa "kaikki on paskaa paitsi kusi" on yhtymäkohtansa totuuteen.
Aliarviointiinkaan ei pidä sortua, sen olen pitänyt mielessä tottakai - yliarviointi on kuitenkin lähes aliarvioinnin veroinen virhe taktiikassa ja operaatiotaidossa.

 

[Sardaukar]

Mitä enemmän tutustun sikäläisiin kuvioihin, sitä vahvemmin olen vuosi vuodelta enemmän sitä mieltä että sanonnassa "kaikki on paskaa paitsi kusi" on yhtymäkohtansa totuuteen.
Aliarviointiinkaan ei pidä sortua, sen olen pitänyt mielessä tottakai - yliarviointi on kuitenkin lähes aliarvioinnin veroinen virhe taktiikassa ja operaatiotaidossa.

Tarktisella ja operatiivisella tasolla sirpalesuoja on tärkein. Luotisuoja on sitten erikseen siinä keihään kärjessä.

 

[vastarannankiiski]

Mitä enemmän tutustun sikäläisiin kuvioihin, sitä vahvemmin olen vuosi vuodelta enemmän sitä mieltä että sanonnassa "kaikki on paskaa paitsi kusi" on yhtymäkohtansa totuuteen.
Aliarviointiinkaan ei pidä sortua, sen olen pitänyt mielessä tottakai - yliarviointi on kuitenkin lähes aliarvioinnin veroinen virhe taktiikassa ja operaatiotaidossa.

En epäile mitä sanot. Itselläni fokus on tässä asiassa lähinnä tavanomaisessa taisteluvälinemateriaalissa, ei operaatiotaidossa tai taktiikassa. Heikäläisistä ballistisista suojavarusteista minun kokemukseni päättyy mallisarjoissa SSH40 kypärään.

 

[Pandahki]

Hyviä kyssäreitä.

Gelatiinitestejä joissa karkaistulla keernalla varustettu luoti tai AP luoti on mennyt läpi liivistä tai levytä, en ole nähnyt. Oletettavasti läpäisyn jälkeen luoti etenee kulmassa ja se on lähtenyt kaatumaan liivinläpäisyn aikana. "Key holeing". Lisäksi sieltä tulee läpi muuta rojua. Todennäköisesti vaipan sirpaleita sekä varusteista ja liivistä irronneita sekundaarisirpaleita.

Mitään vertailukelpoista dataa en ole nähnyt NIJ levyihin, mutta jos jollain on lähdettä tarjolla niin mielellään tutustun. Vahvaa mutua ja havaintoja:

- Karkaistulla keernalla varustettu x39 57-N-231 läpäisee aivan eri tavalla kun esimerkiksi kotimainen S309
- IIIA liivi on melko hyödytön kiväärejä vastaan. Eräässä videossa testi lopetettiin 300m kohdalla kun siviilipatruuna x39 meni sukkana läpi koko liivistä edestä ja takaa
- NIJ III pysäyttää melko varmasti 7N6:n ja samoin 7N10:n mutta 7N22 saattaa mennä läpi?
- NIJ IV pysäyttää 7N22:n koska se pysäyttää .30-06 M2 AP:n joka on kuitenkin melkein neljä kertaa raskaampi AP luoti mutta liki samalla iskunopeudella.

Sitten noista ryssän luokituksista. Testiliiveinä he käyttävät omiaan. Ristiinvertailu saattaa olla vaikeaa, koska liiveille ei olla määritelty länkkärien NIJ 0101.06 arvoa. Lisäksi muistaakseni ryssien suojaluokitus on tiukempi läpäisyjen suhteen mutta tämä on hataraa muistinvaraista.

Tuossa on vielä liitteeksi naapurin GOST taulukkoa suojaluokituksista. Kannattaa huomioida että kolmikosta 7N6, 7N10 ja 57-N-231 tuon viimeisen läpäisyluokitus on korkein...

Katso liite: 24968

Rough translation, itä-länsi:
1=2
2=2a
2a=3a
3=III
4-5=III+
5a-6=IV
6a=IV+

Erot tosiaan osumien määrässä ja back face deformationissa, jossa Venäläinen standardi on "parempi" Väittäisin kuitenkin että laadukkaan länsivalmistajan levyt voisivat olla hyvinkin kilpailukykyisiä näissä itästandardin testeissä.

Pistoolikaliiberit eivät ole ihan 1:1 koska idässä ilmeisesti käytetään levyjä vähän kaikelle, muutenhan tuo 16mm BFD ei olisi mitenkään mahdollinen esim. luokka 2a:n haulikontäyteiselle. Ehkä parempi analogi lännessä olisi IIIa + ohut traumalevy, tms.

Tuossa taulukossa on mitä ilmeisimmin "ammuntaohjelma" per kategoria, eli luokka 3 ekaksi kutitellaan seiskanelosen vanhalla latauksella, sitten perään isompaa karkaistua AKM:stä, kun taas luokka 5 aloitetaan kutittelu Dragunovin perusryynillä ja sitten perään roimitaan AKMllä.

 

[Kapiainen]

En epäile mitä sanot. Itselläni fokus on tässä asiassa lähinnä tavanomaisessa taisteluvälinemateriaalissa, ei operaatiotaidossa tai taktiikassa. Heikäläisistä ballistisista suojavarusteista minun kokemukseni päättyy mallisarjoissa SSH40 kypärään.

Joo, materiaaliin minäkin viittasin tässä yhteydessä.
On siellä käyttökelpoistakin tottakai joukossa, mutta esim. ballististen suojavarusteiden kohdalla näkisin erään ongelman olevan sen että laatuerot yksittäisten tuotteiden välilä ovat valtavia. Esimerkkinä vaikkapa nuo mainitut levyt. Yksi levy kestää mitä luvataan, yksi jopa ylittää luvatun, yksi levy alittaa niukasti luvatun ja yksi on täysin kelvoton sekä loput jostakin tuolta väliltä.
Tuo laadun vaihtelevuus on ongelma lähes kaikessa mitä siellä valmistetaan.
Väitän, että kyse on nimenomaan asenteesta ja ongelman ydin asennetasolla.

 

[Aarne1]

Jos jotain hotsittaa liivit ja rahaa haluaa käyttää niukasti, niin epäkaupallisesti huomautan, että asmc:llä on Zentauronin vehkeet alennuksessa, ihan isoja prosentteja. Pari nostoa teemaan sopien:

https://www.asmc.com/Equipment/Mili...te-Carrier-Vulcan-III-stone-gray-olive-p.html

https://www.asmc.com/Equipment/Mili...-Protection-Vest-Thor-stone-gray-olive-p.html

Jos joku kaipaa konsultaatiota, kuten mitä kannattaisi ostaa tai onko joku brändi/kauppa luotettava, niin saa YV:llä kysellä.

 

[Stagideus]

M17 PC:ssä on pehmeät NIJ IIIa-tason suojat etu-, taka ja sivupaneeleissa ja sivupaneelit ovat 4 PALS-kujastoa syvät, neljäs rivi M13 PC cummerbundin alareunasta pidennettynä. Internetissä näkemättäarvoidut heikkoudet eivät osittain osoittautuneet tosimaailmassa todellisiksi, kyseessä on kirkkaasti paras Intin luotisuojaliivi näistä yleisimmistä M91/M05/M10. Pehmeät paineelit taisivat olla dyneemaa, en tarkistanut.

Modulaarisen rakenteen ansiosta palikoita voi aina vaihtaa parempiin ja käytössä kuluneita/rikkoutuneita uusia. Etupaneelin kiinteät lipastaskut ovat malliltaan vähän dadaa, reppuosan kiinnipysyminen G-hookeilla kovassa menossa kysymysmerkki ja reppuosan taskujen sulku epäilyttää (pelkkä velcro), mutta idea siinä on OSITTAIN helvetin jees (mietityt paikat suojanaamarille yms). Mitään täyttä Paskaa ei siis ole tullut, mutta tämän enempää en rajatulla käyttökokemuksella pysty sanomaan.

Paketti pysyy kyllä levyineen painon puolesta suhtkoht kurissa, jos ei käytetä intin vanhoja NIJ IV ICW-levyjä, eikä se niilläkään mitenkään ihan mahdoton ole, kiitos elastisen cummerbundin säädön, jolla liivin voi säätää tiukaksi niin, että paino tulee enemmän keskiruumiin ja lantion päälle, kuin olkapäille.

Ymmärtääkseni ensimmäisten toimitettujen erien jälkeen liivin malli on otettu uudelleentarkasteluun, mutta tästä en voi sanoa mitään varmaa.

 

[Vääpeli]

M17 PC:ssä on pehmeät NIJ IIIa-tason suojat etu-, taka ja sivupaneeleissa ja sivupaneelit ovat 4 PALS-kujastoa syvät, neljäs rivi M13 PC cummerbundin alareunasta pidennettynä. Internetissä näkemättäarvoidut heikkoudet eivät osittain osoittautuneet tosimaailmassa todellisiksi, kyseessä on kirkkaasti paras Intin luotisuojaliivi näistä yleisimmistä M91/M05/M10. Pehmeät paineelit taisivat olla dyneemaa, en tarkistanut.

Modulaarisen rakenteen ansiosta palikoita voi aina vaihtaa parempiin ja käytössä kuluneita/rikkoutuneita uusia. Etupaneelin kiinteät lipastaskut ovat malliltaan vähän dadaa, reppuosan kiinnipysyminen G-hookeilla kovassa menossa kysymysmerkki ja reppuosan taskujen sulku epäilyttää (pelkkä velcro), mutta idea siinä on OSITTAIN helvetin jees (mietityt paikat suojanaamarille yms). Mitään täyttä Paskaa ei siis ole tullut, mutta tämän enempää en rajatulla käyttökokemuksella pysty sanomaan.

Paketti pysyy kyllä levyineen painon puolesta suhtkoht kurissa, jos ei käytetä intin vanhoja NIJ IV ICW-levyjä, eikä se niilläkään mitenkään ihan mahdoton ole, kiitos elastisen cummerbundin säädön, jolla liivin voi säätää tiukaksi niin, että paino tulee enemmän keskiruumiin ja lantion päälle, kuin olkapäille.

Ymmärtääkseni ensimmäisten toimitettujen erien jälkeen liivin malli on otettu uudelleentarkasteluun, mutta tästä en voi sanoa mitään varmaa.

M17 elää vielä, varmaan joskus nähdään loppulinen versio.
Pitää muistaa, että M05 ja M10 on tarkoitettu ihan eri uhkatasoa vastaan kuin M13 ja M17.

 

[Kapiainen]

Alunperin painoraja oli 5kg koko paketti. Se ei toteudu lähellekään jos tarvitaan IIIA - tasoa icw-levyjen käytön takia. Vanhat IV icw levyt eivät muuten ole mitenkään erityisen painavat suojatasoonsa nähden verrattuna saman tason nykypäivän levyihin.
PC:n kohdalla alkuperäinen idea oli hyvä ja kerrankin käyttäjien tarpeet ja mielipiteet huomioitiin, näön vuoksi näköjään. Käyttäjä kiittää - ja jatkaa omilla varusteilla tästä eteenkinpäin.

 

[Stagideus]

@Kapiainen siis levyjähän ei ole ymmärtääkseni vielä hankittu ja tästä syystä mennään niillä mitä varastossa on, eli lähinnä NIJ III / IV ICW. Mikäli toteutetaan erillinen hankinta moderneista materiaaleista valmistettuja Stand Alone-levyjä, niin silloin M17 voi käyttää pelkästään niiden kanssa, pehmeäthän lähtevät toki irti. Sen verran muuten pitää mainita, että netissä olleet kuvat hämäävät, koska liivi on istutettu tosi pienen torson päälle. Liivi on siis about 1:1 M13, noita pieniä muutoksia lukuunottamatta. Takapaneelissa ei ole vetoketjuja, vaan tarkoitus on käyttää tuota M17 reppumoduulia.

Muuten sama, eli omalla liivillä mennään edelleen, mutta tuo M17 ei enää ole ihan mahdoton ajatus ja käskettynäkin varustuksena harmittais aika vähän.
Ja tämä siis henkilöltä, jolla on päällään yleensä jakovarusteista tasan pipo.

 

[J0h1F]

M17 PC:ssä on pehmeät NIJ IIIa-tason suojat etu-, taka ja sivupaneeleissa ja sivupaneelit ovat 4 PALS-kujastoa syvät, neljäs rivi M13 PC cummerbundin alareunasta pidennettynä. Internetissä näkemättäarvoidut heikkoudet eivät osittain osoittautuneet tosimaailmassa todellisiksi, kyseessä on kirkkaasti paras Intin luotisuojaliivi näistä yleisimmistä M91/M05/M10. Pehmeät paineelit taisivat olla dyneemaa, en tarkistanut.

Modulaarisen rakenteen ansiosta palikoita voi aina vaihtaa parempiin ja käytössä kuluneita/rikkoutuneita uusia. Etupaneelin kiinteät lipastaskut ovat malliltaan vähän dadaa, reppuosan kiinnipysyminen G-hookeilla kovassa menossa kysymysmerkki ja reppuosan taskujen sulku epäilyttää (pelkkä velcro), mutta idea siinä on OSITTAIN helvetin jees (mietityt paikat suojanaamarille yms). Mitään täyttä Paskaa ei siis ole tullut, mutta tämän enempää en rajatulla käyttökokemuksella pysty sanomaan.

Paketti pysyy kyllä levyineen painon puolesta suhtkoht kurissa, jos ei käytetä intin vanhoja NIJ IV ICW-levyjä, eikä se niilläkään mitenkään ihan mahdoton ole, kiitos elastisen cummerbundin säädön, jolla liivin voi säätää tiukaksi niin, että paino tulee enemmän keskiruumiin ja lantion päälle, kuin olkapäille.

Ymmärtääkseni ensimmäisten toimitettujen erien jälkeen liivin malli on otettu uudelleentarkasteluun, mutta tästä en voi sanoa mitään varmaa.

Itse olen kuullut noista kiinteistä lipastaskuista sellaista palautetta, että kovilla täytetyt lippaat eivät pysy niissä kunnolla, vaan meinaavat luiskahtaa läpi. Ja toinen, mitä olen kuullut, on negatiivista palautetta siitä, että ne eivät suojaa lippaiden suuaukkoja mitenkään, kun alaosakin on avoin.

Mutta muuten liivi onkin varmasti onnistuneempi kuin aluksi arvelin. Ja kuten jo ihan alussa sanottiin jo tarjouspyynnön asiakirjoissa ja kuten @Vääpeli edellä sanoikin, niin liivihän on eri uhkatason tehtäviin kuin M10 ja M05.