Suojaliivi

Stagideus

Majuri
Lahjoittaja
Kun nyt asiaa kommentoidaan, niin lukekaa edes tämä ketju läpi, jotta keskustelussa on mitään järkeä.

M17 suojaliivissä on pehmeät suojapaneelit etu- ja takapaneelissa, sivupaneeleissa, sekä etupaneeliin kiinnittyvässä alavatsan suojassa, eli suojapinta-ala ei ole pelkästään kahden luotisuojalevyn kokoinen.

Muutenkin taistelijan henkilökohtaisessa suojavarustuksessa on käytettävä järkeä ja suhteutettava se joukkotyyppiin, toimintaympäristöön ja pääasialliseen taistelulajiin. Liike antaa suojaa ja parempi liikkuvuus takaa paremmat mahdollisuudet hyödyntää maaston antamaa suojaa tulelta ja tähystykseltä. Ergonomisempi varustus myös osaltaan mahdollistaa tehokkaamman aseenkäytön.

Nämä asiat, kuten niiiin moni muukin, ovat kompromisseja, joilla tavoitellaan optimaalista, ei täydellistä sopivuutta aiottuun käyttötarkoitukseen. Teoreettinen täydellisyys on mitä suuremmassa määrin utopiaa ja sen tavoittelu johtaa usein huomattavan epäoptimaalisiin lopputuloksiin, kun eri asioille annetaan väärä painoarvo, jolloin kokonaisuus ei täten ole tasapainossa.

Annan esimerkin:
M05 lusuun ja tetsariin puettu kaupunkijääkäri on toki suhteellisen hyvin suojattu, mutta kaikella tväl-materiaalilla ja joukkokohtaisella kalustolla höystettynä toimintaympäristönsä etana, jonka tekeminen ja eteneminen on tarpeettoman kömpelöä ja jopa itselleen vaarallista. Onko tällaisen tasoituksen antaminen viholliselle järkevää joukkotyypin kohdalla, joka pääasiallisesti hyökkää, taistelee jalkaisin, aggressiivisesti ja nopeasti, toimintaympäristössä, joka tarjoaa suuret määrät rakenteellista suojaa ja jossa taistelijan ketteryys ja fyysinen suorituskyky ovat jo valmiiksi avainasemassa? Tämä on hypoteettinen pohdinta, eikä välttämättä nojaa todellisiin PV:n materiaalinjyvittämiskäytäntöihin.
 

Peiper

Kapteeni
Niin pitkä ketju että luovutan heti, enkä yritä etsiä onko tätä asiaa jo kommentoitu.

Kellään kokemusta Tasmanian Tigerin plate carrierista? Jos on, niin mitä mieltä ja mistä saisi olive greenin halvimmalla?

(10 vuotta tullut tuota lusua kannettua ja viime viikonloppuna meinasi viimein lähteä järki, joten tarvitsen kevyemmän tilalle)
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Muistakaahan hei jätkät kun sirpaleaseista puhutaan, että kyse ei ole pelkästään epäsuorasta tulesta. Pitää myös muistaa suora-ammunta aseet jotka ovat uhkana silloinkin kun epäsuoraa tulta ei juuri sillä hetkellä tipu niskaan.

Mekanisoitu yhtymä taistellessaan millä puolella tahansa, pyrkii tukemaan käytännössä aina ja voimakkaasti jalkaväen taistelua kaikella sillä suora-ammuntatulella mitä sillä on käytössään. Vaunukanuunat, konetykit, kranaatti-kk:t, singot ja mitä nyt muuta. Tämä trendi, etenkin konetykkien ampumien sirpakranaattien aiheuttamien vammojen kasvu havaittiin käytännössä jo 70-luvun tutkimuksissa. Myös omat kokemuksemme kesän -44 torjuntataisteluista kertovat sitä karua kieltään, kuinka tehokkaasti venäläiset ajoittain pystyivät tukemaan jalkaväen hyökkäystä sirpalevaikutteisilla suora-ammunta aseilla kuten vaunukanuunoilla ja piiskatykeillä.

Ja sirpaleista puhuttaessa, ei pidä fakkiutua pelkästään primäärisirpaleisiin jotka ovat lähtöisin kranaateista ja raketeista, vaan myös sekundaarisirpaleet kuten kivensirut, rautaromu ja puunsäleet kannattaa pitää mielessä. Sekundaarisirpaleet saattavat lisätä huomattavasti sitä räjähdyksen tuottamaa sirpalekuormaa, jonka pelkkä ammuksen sirpaloituva kuori toisi mukanaan.
 
Viimeksi muokattu:

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Sekin on huima parannus suhteessa siihen todellisuuteen jossa iso osa foorumiväkeä on palvellut.
Enkä itse vähättelisi M91:tä. Se on oikeasti kevyt, ja se tutkitusti suojaa niiltä sirpaleilta. Jos liivi-liivi tyyppisestä suojasta ja sirpalesuojasta nimenomaan puhutaan niin se olisi ehkä oma valintani? M05 on jo luotisuojaliivi koska se on speksattu NIJ IIIA tasoiseksi. M91:n keveydellä on haittansa, mutta myös etunsa.
 

BlackFox

Ylipäällikkö
Tässä on myös se että 2 erillisen liivin valmistus on kalliimpaa kuin 1.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Tässä on myös se että 2 erillisen liivin valmistus on kalliimpaa kuin 1.
Nimenomaan. Toisilla valmistajilla saattaa toki olla kaksi kokoa valmistuksessa, mutta pääsääntöisesti se yksi "aikuisten koko" riittää varmasti sille ehdottomasti suurimmalle osalle käyttäjistä, pienelle osalle se on hieman liian suuri. Tästä on keskusteltu aikaisemminkin ja tästä PC:iden erinomaisesta ominaisuudesta. Lisäksi noita SAPI 10"x12" ja 6"x8" suojapaneelien valmistajia on maailmalla oletettavasti useampi kun eksoottisempien muotojen ja kokojen...
 

Stokes

Luutnantti
Muistanko oikein, että ammoisina aikoina oli jotain hälyä sovituista MP5 kaupoista johonkin Pohjois-Afrikan maahan?
Näin oli, toimittaja vähän juksasi Ollia tekeytyen ostajaksi joka olisi ollut valmis kaupoille vähän hämärämmissäkin merkeissä. Myöhemmin Salon selitys oli tietysti että läpällähän minä...
 

Stokes

Luutnantti
Muistetaan nyt kuitenkin, että M91, M05, M10 ja M13 sirpale- ja luotisuojaliivit ovat edelleen SA-varustustusta suuremmalle osalle vahvuudesta, kuin M17. Viimeksimainittu menee jakoon niille joukoille, joille se soveltuu.
Koulutuskäytössä M17 menee jakoon ilmeisestikin kaikille, nelosen levyjä jaettaneen vain harvoille kuten nykyisinkin. Typerää mutta sopii tyyliin.

Koko projektin kantavana voimana on ollu Kaarti jota kuunnellaan suhteettoman paljon oli kyse sitten varusteista (M05 ja nyt M17) tai aseista (RK95 lisävarusteet tai 762 M3). Nytpä heillä on sitten PC jota haluttiin kun ulkomaillakin (ensin tietysti matkittiin amerikkaa hankkimalla niin saatanan painavat suojavarusteet hihoineen yms). Muille sama tarkoittaa sitä, että vain vähän pienemmällä painolla saadaan huomattavasti heikompi suoja.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Koulutuskäytössä M17 menee jakoon ilmeisestikin kaikille, nelosen levyjä jaettaneen vain harvoille kuten nykyisinkin. Typerää mutta sopii tyyliin.

Koko projektin kantavana voimana on ollu Kaarti jota kuunnellaan suhteettoman paljon oli kyse sitten varusteista (M05 ja nyt M17) tai aseista (RK95 lisävarusteet tai 762 M3). Nytpä heillä on sitten PC jota haluttiin kun ulkomaillakin (ensin tietysti matkittiin amerikkaa hankkimalla niin saatanan painavat suojavarusteet hihoineen yms). Muille sama tarkoittaa sitä, että vain vähän pienemmällä painolla saadaan huomattavasti heikompi suoja.
Mä sanoin kymmenen - viisitoistavuotta sitten omassa piirissä että PV:n olisi kannattanut harkita massamaista sirpaleliivien ostoa BW:n ylijäämävarastoista silloin kun niitä dumpattiin markkinoille läjäpäin. 90-luvulla tuotettua kamaa ja hieman uudempaa, käyttämätöntä, 15-kerroksisilla kevlarsuojapaneeleilla kaula ja hartiat suojattuina. Niitä myytiin muistaakseni 50€ hintaan yksittäiskappaleina nettikaupoissa, joten olettaisin hinnan olleen liki ilmainen jos Suomen valtio olisi mennyt kaupoille ja ostanut jättierän kerralla pois. Ja vaikka tätä hankintaa ei oltaisikaan jotu-kamaksi suunniteltu, niin jos itse olisin omannut diktaattorin valtuudet, olisin työntänyt liivit varastoon seuraavaksi 30 vuodeksi ja jakanut tarvittaessa käyttöön LKP:n jälkeisessä ajassa perustettaville joukoille. Aivan sama, vaikka flecktarn kuviolla ovat varustettuja. Aivan yksi "vitun maku" mikä on suojavarusteen maastokuvio kunhan se ei ole vihollisen ja kunhan vain on miehille jakaa suojavarusteita.

Miksi? No siksi että vanha mutta käyttämätön, hyvin varastoitu sirpaleliivi on parempi ballistinen suoja kun verkkopaita, vaikka sirpaleliivi olisi 30-40 vuotta vanha, vanhempi kun pukijansa.

Ja jos joukoille jaetaan vaikka vaatimattominkin sirpalesuojavarustus, vaikka vanhat mutta ehjät sirpaleliivit sekä teräskypärät, niin suojaustaso yksittäisellä taistelijalla nousee merkittävästi ja hyppy on merkittävä kun vertaa siihen verkkopaitaan ja sorsalippalakkiin. Väitän että sirpalesuojaustason hyppy on merkittävämpi, kun mitä on modernin IIIA tasoisen ja vanhimman sirpa + teräskypärä kombinaation välillä. Siksi vanhoja ja ehjiä sirpalesuojavarusteita kannattaa ainakin omasta mielestäni varastoida pitkiäkin aikoja.
 
Viimeksi muokattu:

Peiper

Kapteeni
Koko projektin kantavana voimana on ollu Kaarti jota kuunnellaan suhteettoman paljon oli kyse sitten varusteista (M05 ja nyt M17) tai aseista (RK95 lisävarusteet tai 762 M3). Nytpä heillä on sitten PC jota haluttiin kun ulkomaillakin (ensin tietysti matkittiin amerikkaa hankkimalla niin saatanan painavat suojavarusteet hihoineen yms). Muille sama tarkoittaa sitä, että vain vähän pienemmällä painolla saadaan huomattavasti heikompi suoja.
Noh, itse en epäilisi Ässien osaamista.
 

Stagideus

Majuri
Lahjoittaja
Koulutuskäytössä M17 menee jakoon ilmeisestikin kaikille, nelosen levyjä jaettaneen vain harvoille kuten nykyisinkin. Typerää mutta sopii tyyliin.

Koko projektin kantavana voimana on ollu Kaarti jota kuunnellaan suhteettoman paljon oli kyse sitten varusteista (M05 ja nyt M17) tai aseista (RK95 lisävarusteet tai 762 M3). Nytpä heillä on sitten PC jota haluttiin kun ulkomaillakin (ensin tietysti matkittiin amerikkaa hankkimalla niin saatanan painavat suojavarusteet hihoineen yms). Muille sama tarkoittaa sitä, että vain vähän pienemmällä painolla saadaan huomattavasti heikompi suoja.
M17 projektin osalta kuulemieni kuulopuheiden takia olen lähinnä yllättynyt, että lopputuotos on noinkin käyttökelpoinen.

Toivon todella, ettei M17 jaeta koulutuskäytössä kuin niille, joiden sotavarusteeksi se kuuluu ja soveltuu. TOKI tiettyjen varusmiespalveluksella tuotettavien joukkojen ja yksilöiden osalta on ehkä käytännön organisoinnin kannalta järkevää jakaa sitä mitä muillekin, vaikka heille ei SA-tilanteessa olisi liiviä laisinkaan, tai korkeintaan ysiykkösen sirpa jakaa. Varusmiehille parhaiden jakaminen on tosi kaksipiippuinen juttu. Toisaalta ymmärtää maanpuolustuksen ja varusmiespalveluksen kannatuksen takia, toisaalta train as you fight ja pahimmillaanhan tällä vaan piilotellaan materiaalipuutteita tai puutteita materiaalin käyttökelpoisuudessa.

Sinänsä en pysty millään ymmärtämään, muutoin kun julkisuuskuvan ja palvelusmotivaation kautta sitä, että M17 jaettaisiin sellaiselle joukolle koulutuskäyttöön, jolle parempi varuste olisi sirpaleliivi. M05 sirpa on mielestäni hyvä ja käyttöergonomian ja painonsäästön kannalta mielestäni loppujenlopuksi PALS-nauhakujin tai M05-tetsarilla höystettynä sellaisen ja M17-liivin välillä on aika mitätön ero, kun suhteutetaan asia suojapinta-alaan.

M17-suojaliivistä olisi lausuttavissa yhtä ja toista, mutta jääköön se tekemättä ja katsotaan, mitä tulevaisuus tuo tullessaan.
Eipä sitä nyt muutoinkaan ole henkilökohtaisesti tullut ihan kauheasti käpisteltyä varustekassissa säilömisen lisäksi, kun toisenlainen oma liivi löytyy ja sitä saa käyttää, joten ihan autismitasolla sen ominaisuuksien kommentointi olisi vähän heikoissa kantimissa.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Mä sanoin kymmenen - viisitoistavuotta sitten omassa piirissä että PV:n olisi kannattanut harkita massamaista sirpaleliivien ostoa BW:n ylijäämävarastoista silloin kun niitä dumpattiin markkinoille läjäpäin. 90-luvulla tuotettua kamaa ja hieman uudempaa, käyttämätöntä, 15-kerroksisilla kevlarsuojapaneeleilla kaula ja hartiat suojattuina. Niitä myytiin muistaakseni 50€ hintaan yksittäiskappaleina nettikaupoissa, joten olettaisin hinnan olleen liki ilmainen jos Suomen valtio olisi mennyt kaupoille ja ostanut jättierän kerralla pois. Ja vaikka tätä hankintaa ei oltaisikaan jotu-kamaksi suunniteltu, niin jos itse olisin omannut diktaattorin valtuudet, olisin työntänyt liivit varastoon seuraavaksi 30 vuodeksi ja jakanut tarvittaessa käyttöön LKP:n jälkeisessä ajassa perustettaville joukoille. Aivan sama, vaikka flecktarn kuviolla ovat varustettuja. Aivan yksi "vitun maku" mikä on suojavarusteen maastokuvio kunhan se ei ole vihollisen ja kunhan vain on miehille jakaa suojavarusteita.

Miksi? No siksi että vanha mutta käyttämätön, hyvin varastoitu sirpaleliivi on parempi ballistinen suoja kun verkkopaita, vaikka sirpaleliivi olisi 30-40 vuotta vanha, vanhempi kun pukijansa.

Ja jos joukoille jaetaan vaikka vaatimattominkin sirpalesuojavarustus, vaikka vanhat mutta ehjät sirpaleliivit sekä teräskypärät, niin suojaustaso yksittäisellä taistelijalla nousee merkittävästi ja hyppy on merkittävä kun vertaa siihen verkkopaitaan ja sorsalippalakkiin. Väitän että sirpalesuojaustason hyppy on merkittävämpi, kun mitä on modernin IIIA tasoisen ja vanhimman sirpa + teräskypärä kombinaation välillä. Siksi vanhoja ja ehjiä sirpalesuojavarusteita kannattaa ainakin omasta mielestäni varastoida pitkiäkin aikoja.
Ihan hyvä näkökanta!

Viro kai on haalinut suojavarusteita sieltä sun täältä, mm. norjalaista ylijäämää. Maan koko SA-vahvuus aiotaan varustaa suojaliiveillä vuoteen 2026 mennessä.

Nykyisellä menolla enemmistö suomalaisista reserviläisistä taistelee seuraavassakin sodassa puutteellisin suojavarustein ja siitä maksetaan sitten järjetön taloudellinen ja inhimillinen hinta. Parikymppinen, kaikista yhteiskunnan palveluista kolmattakymmentä vuotta nauttinut mutta veronmaksu-uraansa vasta aloitteleva kansalainen kun menee multiin, niin se käy kalliiksi yhteiskunnalle. Puhumattakaan pysyvästi työkyvyttömästä veteraanista.

Menee vähän ohi aiheesta, mutta onko suojalasien hankintamääristä mitään julkisia tietoja? Entä millainen elinikä varastoidulla materiaalilla on? Amerikkalaiset kai katsovat, että 6 kk käyttöä ja suojalasit ovat hylkytavaraa. Mutta miten varastoidun materiaalin suhteen, heikkeneekö polykarbonaatin ominaisuudet pimeässä varastossa?
 
  • Tykkää
Reactions: ctg

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Ihan hyvä näkökanta!

Viro kai on haalinut suojavarusteita sieltä sun täältä, mm. norjalaista ylijäämää. Maan koko SA-vahvuus aiotaan varustaa suojaliiveillä vuoteen 2026 mennessä.

Nykyisellä menolla enemmistö suomalaisista reserviläisistä taistelee seuraavassakin sodassa puutteellisin suojavarustein ja siitä maksetaan sitten järjetön taloudellinen ja inhimillinen hinta. Parikymppinen, kaikista yhteiskunnan palveluista kolmattakymmentä vuotta nauttinut mutta veronmaksu-uraansa vasta aloitteleva kansalainen kun menee multiin, niin se käy kalliiksi yhteiskunnalle. Puhumattakaan pysyvästi työkyvyttömästä veteraanista.
Ymmärrät täysin mitä tarkoitat.

Ja virolaiset. Joo siellä on kaikenlaista, kaikki kelpaa kun suojavarusteisiin tulee. Vanhoja, ilmeisesti hyväkuntoisia M69 amerikkalaisia nailonliivejä taitaa olla fikassa, samoin norjalaisia saatanan isoja ja painavia mutta suojaavia bristol-tyyppisiä liivejä jotka ovat käytännössä käyttämättöminä hankittu Norjalaisilta. Lisäksi poliisin ja rajavartioston "vanhoja" liivejä kierrätetään jonkin verran. Uusin malli, virolaisten oma suojaliivin ja taisteluliivin yhdistävä malli on ykkösportaan kamaa. Ihan asiallinen laitos, vyötärökorkuinen, kyljet ja olkapäät suojattuna IIIA tasoisesti.
 
Viimeksi muokattu:
Top