Suomalainen sotataito

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Wnaheck
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Pakettia ei saanut selkään kuin nostamalla se ensin johonkin kannon tai kiven päälle ja kyykistymällä. Kaikkeen oppii ja etenkin kantamaan kun pikkuhiljaa lisätään kuormaa ja matkaa. Suurin haitta kantamuksesta on lettosoiden ylityksissä ;)
Tosiaan, ja jos sattui olemaan jotain ylimääräistä kannossa, kuten esim. se ventiseiska, niin oli aivan turha astua edelle menevän jälkiin. Aina upposi polvia tai munia myöten suohon.
 
Rinkkaselässä, täyspakkaus päällä. Umpihanki, pilkkopimeä alamäki. Ahkionveto vuoro ja kuulet kun takana jarrumies vetää mutkan pitkäksi. Se fiilis kun tiedät olevasi alamäessä, ihan kaksistaan ahkion kanssa.

Jep, ainoa varma asia on se, että kohta menee vituiksi. Vain pieleen menemisen volyymi on kysymysmerkkinä hikisen karvahatun repaleisen otsanauhan takana......jano, nukkumattomat yöt ja väliin jääneet ateriat....oi, mitä elämä onkaan antanut! Jälkeenpäin ajatellen en vaihtaisi niitä kokemuksia oikeastaan mihinkään. Nuo varusmiesajan kokemukset ovat kulkeneet mukana kuin tyrä nivusessa ja positiivisessa mielessä.

Sotataitoon palataan hiljalleen tämän sentimentaalisen muisteluosion jälkeen.
 
Rinkkaselässä, täyspakkaus päällä. Umpihanki, pilkkopimeä alamäki. Ahkionveto vuoro ja kuulet kun takana jarrumies vetää mutkan pitkäksi. Se fiilis kun tiedät olevasi alamäessä, ihan kaksistaan ahkion kanssa.

Reissun loppupuolella jossain Kaakkois-Suomessa keväällä 1986: LV217 edessä ja oma reppu takana, ahkio keulasta narussa kiinni (siellä parin kuukahtaneen tavaroita ryhmäromun lisäksi), takana valvottu vuorokausi ja sitä ennen 2vrk max 1h unet/pv ja vielä kaksi vuorokautta edessä ilman unta. Tiedossa ei muuta pysähdystä kuin ruokailut (self service), pienet hengähdykset ja kahakat joiden jälkeen ahkioihin kootaan vielä onnekkaat haavoittuneet parin kilometrin evakuointimatkalle kieli vyön alla hiihtäen. Etelän hetelmät eivät osaa vetää ahkiota joten muulin työt koko ajan minulla. Venttiseiskaa en tässä vaiheessa reissua enää toisille anna vaikka pyytäisivät. Olisihan tuota ehtinyt aiemminkin kysyä, -kele.

Nyt hiihdetään porukka koossa jäistä tiepohjaa pitkin. On pilkkopimeää ja lampuista on patterit loppuneet aikoja sitten. Tien reunan tuntee suksella ja sauvalla. Hiihdämme harjukossa ja eteen tulee alamäki. Otan sauvat toiseen käteen ja ahkionarusta keulasta kiinni, pieni kyyry ja kapealla auralla liikkeelle. Onhan näitä mäkiä laskettu ennenkin ja meillä aloitettiin ahkionvetokilpailut heti kun lumi satoi maahan.

Oho, onpas tooooosi jyrkkää, äkkiä aura auki ja jarrutus täysille. Vauhti on silti aivan liian kova ja kiihtyy. Kaukaa edestä kuuluu rytinää ja kiroilua. Mäen alla on varmasti mutka ja joukkueet otetaan siellä konkreettisesti kasaan. Minulla on vaarallisen paljon massaa mukana ja vauhti kiihtyy koko ajan jäisellä pinnalla. Päätän ohjata penkkaan etteivät alla olevat loukkaannu. Ponnistan, kiilaan ja kouhautan ahkiota että saisin sen mukaan penkan päälle. Sukset tökkäävät ja tumpsahdan pää edellä hangen sisälle. Ahkio tuli mukana ja painaa kylkeen. En pääse pois pintelistä kun en saa riisuttua reppua ja radiota pää alaspäin. Jalat ovat ilmassa ja tukevasti siellä ja suksetkin ovat jalassa.

Kukaan ei varmaankaan kuulisi vaikka yrittäisin huutaa, joten tyydyn kohtalooni ja raivaan lunta pään ympäriltä pois niin kauas kuin käsillä yllän. Hangessa olo ja kasvoilla sulava pakkaslumi tuntuu virkistävältä, mikä huvittaa suuresti. Ajan kulua on vaikea hahmottaa. Jonkin ajan kuluttua loppupäässä tulleet löytävät minut, he olivat onnistuneet välttämään reilun joukkueen kokoisen läjän mäen alla olevassa äkkimutkassa ja palasivat kävellen mäkeä ylös etsimään kadonnutta lammasta. Minut tempaistaan romppeineni päivineni porukkavoimalla takaisin tielle. Mitään ei ole rikki ja kaikki romut ja romppeet ovat tallessa. Muillakin oli käynyt yhtä hyvä tuuri, vahingot enimmillään mustelmia. Kaikki nauravat katketakseen. Liikkeelle lähdetään hetimiten. Matka jatkuu tovin sun toisenkin hymysuin.

Tilanteita ja koettuja tapahtumia ei oikein voi mitata millään. Usein niihin liittyi kuvatun kaltaista absurdia komiikkaa jota olosuhteet vielä korostivat. Pois en hetkeäkään antaisi vaikka maksettaisiin.
---
Juu, ehkäpä tosiaan on viisainta palata varsinaiseen aiheeseen. Muistelut ja komiikka kuuluvat johonkin muuhun ketjuun.
 
Vielä tuosta kurjuuden harjottelemisesta, että minusta tuo SJ:n kommentti siitä kuinka nuo tulee normaalin palveluksen aikana vastaan muutenkin on osuva. Ei me ainakaan menty maastoon harjoittelemaan koska siellä satoi, vaan sinne mentiin koska ohjelmassa luki niin, ja jos sattui satamaan, niin sitten satoi. Mitä tuo skappari sitten tarkoitti sillä, että kurjuutta ei tarvitse harjoitella? Tuskin ainakaan sitä, että jos ulkona on ikävä keli, niin jäädään sisälle. Vaan että ei tarvitse erikseen hakea sitä kurjuutta, vaan se tulee palveluksen aikana muutenkin.

Onko se kurjuuden harjottelua, jos käyn kävelemässä ulkona kun olen suunnitellut ulkoilua tänään klo 19 alkaen, ja siellä sattuu satamaan? Voi olla, mutta itse tulkitsin, että kurjuuden harjoittelua olisi se, jos menisin ulos sen takia että näen siellä satavan ja näin tarkoituksellisesti "karaitsen" itseäni.

Edit. Tuossa kylmää suihkua ottaessani tuli mieleen, että puolustusvoimathan voisi muokata suihkunsa sellaiseksi, että niistä tulee vain helvetin kylmää vettä. Se olisi niin sadistinen päätös, että jos olisin päättämässä asiasta, minun olisi vaikea suositella sitä - mutta isänmaan etu ja kansanterveys vaatii sitä?

Miksi? Viisaitahan meillä on tunnetusti liikaa ;)
Joskus sanotaan, että jääkiekko on yksinkertaisten miesten peli. Mietiskelin, että sodassa ei ehkä liikaa saa jäädä mietiskelemään, vaan on toimittava ja tehtävä epämiellyttäviäkin ratkaisuja. Toisaalta uusi taistelutapa luo haasteita. Tästähän on tosiaan eräs tutkija kirjoitellut väitöskirjankin, mutta en halua viedä keskustelua siihen suuntaan.

Yksinkertaiset, toimivat ratkaisut on henkisesti stressaavissa tai yllättävissä tilanteita hyviä, koska ne on yksinkertaisia ja siten ne saattavat jopa onnistua tilanteessa joka vaatii nopeaa reagointia ja on vielä stressaava. Näin opetetaan monessa kamppailulajissa. Minulla on jotenkin sellainen kuva, että moni sodissa urotöitä tehnyt ei ollut mikään älykkö, vaan yksinkertainen toiminnan mies.
 
Viimeksi muokattu:
puolustusvoimathan voisi muokata suihkunsa sellaiseksi, että niistä tulee vain helvetin kylmää vettä

Katsopa sisäkuvia sotiaedeltävän ajan kasarmeista. Lämminvesihanat puuttuvat! Niinkuin puuttuivat omasta alokasajan perusyksiköstäkin, vaikka oltiin sentään 1970-luvulla. Kurjuutta ei tarvitse harjoitella -slogan
oli ainakin ennen tuttu ja yleinen. Sillä tarkoitettiin, että sotaharjoitukseen tuli päivittäin ruokaa (tai kuivamuonat) ja helteellä vettä sekä esim, että ainakin hetkittäistä lepoa sai silloin tällöin. Ulkoiset olosuhteet, kuten
vuodenaika ja sää oli mitä oli. Soveltavassa vaiheessa harjoiteltiin nimenomaan niissä toimimista.
 
Rinkkaselässä, täyspakkaus päällä. Umpihanki, pilkkopimeä alamäki. Ahkionveto vuoro ja kuulet kun takana jarrumies vetää mutkan pitkäksi. Se fiilis kun tiedät olevasi alamäessä, ihan kaksistaan ahkion kanssa.
Tuostapa tuli mieleen kun testattiin eri vaihtoehtoja, uusia ahkioita ja suksia. Eräässäkin ahkiossa oli heikot aisat ja katkesi säleiksi jyrkässä mäessä. Ei onneksi mennyt vetäjä selästä läpi kun säleet singahti vauhdista vetäjää kohden. Se paras, valittu ahkio oli hyvä kuulkemaan miten päin vain, kunhan on perässä ja vetäjällä edes hieman puhtia. Taitolaji on ahkion vetokin. Testattavissa suksissa eräissä oli semmoinen karvanukka joka keräsi suojakelin lopuilla kaiken lumen paakuksi pohjaan. Toimin suunnistajana ja ladunaukaisijana eräässä harjoituksen lopussa siirtymävaiheessa (Vuosanka-KaiPr). Loppu ladun aukaisu muutaman kilometrin jälkeen ja hiihto muutenkin, kunnes sain vaihtosukset. Suomupohjat ei ollut oikein hyvät millään kelillä mutta toimi kaikilla keleillä. Niitä tiettävästi hankittiin isompi erä.
 
Katsopa sisäkuvia sotiaedeltävän ajan kasarmeista. Lämminvesihanat puuttuvat! Niinkuin puuttuivat omasta alokasajan perusyksiköstäkin, vaikka oltiin sentään 1970-luvulla. Kurjuutta ei tarvitse harjoitella -slogan
oli ainakin ennen tuttu ja yleinen. Sillä tarkoitettiin, että sotaharjoitukseen tuli päivittäin ruokaa (tai kuivamuonat) ja helteellä vettä sekä esim, että ainakin hetkittäistä lepoa sai silloin tällöin. Ulkoiset olosuhteet, kuten
vuodenaika ja sää oli mitä oli. Soveltavassa vaiheessa harjoiteltiin nimenomaan niissä toimimista.
Juu, toki on tiedossa että aina ja kaikkialla ei lämmintä vettä ole saatu. Tuo mitä kirjoitit kurjuudesta, niin sitä juuri @SJ ja minä viesteillä haimme, kai.
 
Vielä tuosta kurjuuden harjottelemisesta, että minusta tuo SJ:n kommentti siitä kuinka nuo tulee normaalin palveluksen aikana vastaan muutenkin on osuva. Ei me ainakaan menty maastoon harjoittelemaan koska siellä satoi, vaan sinne mentiin koska ohjelmassa luki niin, ja jos sattui satamaan, niin sitten satoi. Mitä tuo skappari sitten tarkoitti sillä, että kurjuutta ei tarvitse harjoitella? Tuskin ainakaan sitä, että jos ulkona on ikävä keli, niin jäädään sisälle. Vaan että ei tarvitse erikseen hakea sitä kurjuutta, vaan se tulee palveluksen aikana muutenkin.

Onko se kurjuuden harjottelua, jos käyn kävelemässä ulkona kun olen suunnitellut ulkoilua tänään klo 19 alkaen, ja siellä sattuu satamaan? Voi olla, mutta itse tulkitsin, että kurjuuden harjoittelua olisi se, jos menisin ulos sen takia että näen siellä satavan ja näin tarkoituksellisesti "karaitsen" itseäni.

Edit. Tuossa kylmää suihkua ottaessani tuli mieleen, että puolustusvoimathan voisi muokata suihkunsa sellaiseksi, että niistä tulee vain helvetin kylmää vettä. Se olisi niin sadistinen päätös, että jos olisin päättämässä asiasta, minun olisi vaikea suositella sitä - mutta isänmaan etu ja kansanterveys vaatii sitä?


Joskus sanotaan, että jääkiekko on yksinkertaisten miesten peli. Mietiskelin, että sodassa ei ehkä liikaa saa jäädä mietiskelemään, vaan on toimittava ja tehtävä epämiellyttäviäkin ratkaisuja. Toisaalta uusi taistelutapa luo haasteita. Tästähän on tosiaan eräs tutkija kirjoitellut väitöskirjankin, mutta en halua viedä keskustelua siihen suuntaan.

Yksinkertaiset, toimivat ratkaisut on henkisesti stressaavissa tai yllättävissä tilanteita hyviä, koska ne on yksinkertaisia ja siten ne saattavat jopa onnistua tilanteessa joka vaatii nopeaa reagointia ja on vielä stressaava. Näin opetetaan monessa kamppailulajissa. Minulla on jotenkin sellainen kuva, että moni sodissa urotöitä tehnyt ei ollut mikään älykkö, vaan yksinkertainen toiminnan mies.
Pelottomia ja rohkean määrätietoisia ovat olleet ne sotilaat, arvoon katsomatta, jotka ovat kyenneet laittamaan tunteet sivuun ja keskittämään kaiken huomionsa suoriutumiseen. Kaikki pelkäävät mutta kaikki eivät päästä pelkoaan vallalle. Sama ilmiö tapahtuu myös esim. onnettomuuspaikalla. Tuota pelon sivuun laittamista voinee myös reenata, eränlaisella mielen karaisemisella. Runsas toistoharjoittelu siten että suoritukset menee "lihasmuistiin" auttaa tässä (x 10 000). Silloin kun tilanne päällä ei tarvitse ajatella, toimii vain vaistojen varassa.
 
Viimeksi muokattu:
Mutta hyvä muistaa että parhaita moraalin ylläpitäjiä on että välillä pääsee lämpöiseen nukkumaan ja lämmin ruoka. Sauna isona plussana sillointällöin.
Pitää myös hygieniaa kunnossa kun välillä pääsee saunaan.
 
SOTATAITO. Mihin kohtaan organisaatiota asetatte -sotataidon-? Onko riittävää se, että tuo sotataito lymyää tiukasti kansioissa ja kalvoilla, muistikorteilla ja harvojen ja valittujen pääomana?

Pitäisikö -sotataitoa- kylmästi opettaa myös reserviläisille kasvavissa määrin? Epäselvä ja entistä epäselvemmäksi näköjään muuttuva taistelukenttä suorastaan huutaa osaamista. Kotimaanpuolustamisen saralla lienee ainoa vaihtoehto tarkastella ja arvioida aivan uudestaan kertausharjoittelu, sen volyymi, sisällöt ja se, että harjoitellaan aidosti sitä uhkakuvaa vastaan, joka on todennäköisin. Reserville ja yleisölle on markkinoitu ajatusta, että "kun harjoitellaan sitä pahinta skenaariota silmällä pitäen, niin helpommatkin sujuvat sitten".....öööööö. Mitkä helvetin helpommat????+

Entäs jos länsimaat sattuvat saamaan päähänsä, että nyt sitä lähdetään hiekkaympäristöön panemaan aidosti epäjärjestystä, julmuuksia ja terrorismia ylläpitävä toiminta ruotuun ja meitä velvoitetaan lähettämään tst-osasto liikenteeseen. Miten "sotataitavia" lähetettävien joukkojen on oltava? Riittääkö vastaukseksi, että "me kehitämme joukkoja", evaluoimme ensin 8 vuotta ja iteroimme 4 vuotta ja vatuloimme kuusi? Sitten lähdetään.....veikkaan, että kumppanit eivät tätä nielaise.
 
SOTATAITO. Mihin kohtaan organisaatiota asetatte -sotataidon-? Onko riittävää se, että tuo sotataito lymyää tiukasti kansioissa ja kalvoilla, muistikorteilla ja harvojen ja valittujen pääomana?

Pitäisikö -sotataitoa- kylmästi opettaa myös reserviläisille kasvavissa määrin? Epäselvä ja entistä epäselvemmäksi näköjään muuttuva taistelukenttä suorastaan huutaa osaamista. Kotimaanpuolustamisen saralla lienee ainoa vaihtoehto tarkastella ja arvioida aivan uudestaan kertausharjoittelu, sen volyymi, sisällöt ja se, että harjoitellaan aidosti sitä uhkakuvaa vastaan, joka on todennäköisin.
VVJ-konsepti lienee jonkinlainen vastaus tähän.
 
Kurjuuden treenaamisesta tuli mieleen ulkomaankeikat. Siinä missä ruotsalaiset, norjalaiset, saksalaiset ja suomalaiset satsaa "welfareen" niin että olot on leirissä paremmat kuin sinkkumiehellä kotona, niin britit tekee oikein tietoisen päätöksen että liika mukavuus pehmentää joukot. Lämmittämätön telttamajoitus, kylmät suihkut ja sissimuona pitää ukot kiukkusina ja terävinä FOBeilla. Kukaan tuskin on tehnyt vertailevaa tutkimusta toimintakyvystä.
 
SOTATAITO. Mihin kohtaan organisaatiota asetatte -sotataidon-? Onko riittävää se, että tuo sotataito lymyää tiukasti kansioissa ja kalvoilla, muistikorteilla ja harvojen ja valittujen pääomana?

Pitäisikö -sotataitoa- kylmästi opettaa myös reserviläisille kasvavissa määrin? Epäselvä ja entistä epäselvemmäksi näköjään muuttuva taistelukenttä suorastaan huutaa osaamista. Kotimaanpuolustamisen saralla lienee ainoa vaihtoehto tarkastella ja arvioida aivan uudestaan kertausharjoittelu, sen volyymi, sisällöt ja se, että harjoitellaan aidosti sitä uhkakuvaa vastaan, joka on todennäköisin. Reserville ja yleisölle on markkinoitu ajatusta, että "kun harjoitellaan sitä pahinta skenaariota silmällä pitäen, niin helpommatkin sujuvat sitten".....öööööö. Mitkä helvetin helpommat????+

Entäs jos länsimaat sattuvat saamaan päähänsä, että nyt sitä lähdetään hiekkaympäristöön panemaan aidosti epäjärjestystä, julmuuksia ja terrorismia ylläpitävä toiminta ruotuun ja meitä velvoitetaan lähettämään tst-osasto liikenteeseen. Miten "sotataitavia" lähetettävien joukkojen on oltava? Riittääkö vastaukseksi, että "me kehitämme joukkoja", evaluoimme ensin 8 vuotta ja iteroimme 4 vuotta ja vatuloimme kuusi? Sitten lähdetään.....veikkaan, että kumppanit eivät tätä nielaise.

Uuden taistelutavan luulisi vaativan alijohtajilta entistä parempaa sotataitoa, mutta miten termi sitten määritellään.
Jos ajatellaan JJ:n ja RJ:n vastuun kasvavan hajaitetussa toiminnassa osaamista pitäisi harjoittaa säännöllisesti.

Mutta ollaan pahasti metsässä jos reservillä ei uskalleta sotaan lähteä, oli se sota sitten Kymenlaaksossa, tai Syyriassa.
Poliittinen päätös sotaan lähdöstä, oli se sitten kotimaassa, tai ulkomailla pitäisi osata erottaa joukkojen valmiudesta ja kyvykkyydestä sodankäyntiin.
 
Kurjuuden treenaamisesta tuli mieleen ulkomaankeikat. Siinä missä ruotsalaiset, norjalaiset, saksalaiset ja suomalaiset satsaa "welfareen" niin että olot on leirissä paremmat kuin sinkkumiehellä kotona, niin britit tekee oikein tietoisen päätöksen että liika mukavuus pehmentää joukot. Lämmittämätön telttamajoitus, kylmät suihkut ja sissimuona pitää ukot kiukkusina ja terävinä FOBeilla. Kukaan tuskin on tehnyt vertailevaa tutkimusta toimintakyvystä.

Mielenkiintoinen ajatus kieltämättä.
Onko joukko vain lyhyen aikaa FOB:lla ja siirtyy sitten "lepoon" isompaan tukikohtaan jossa "welfarea" on tarjolla?
 
SOTATAITO. Mihin kohtaan organisaatiota asetatte -sotataidon-? Onko riittävää se, että tuo sotataito lymyää tiukasti kansioissa ja kalvoilla, muistikorteilla ja harvojen ja valittujen pääomana?
Minä käsitän asian niin, että sotataitoa on kaikilla organisaation portailla. Kun jääkäriryhmä harjoittelee toimintaa niin heidän toimintaansa vaikuttaa suomalainen sotataito siinä missä PVKOM:n toimintaan myös. Jos reserviläisille opetetaan vaikka uutta taistelutapaa, niin koen että se on sotataidon opettamista.

Mutta en usko että mihinkään suurempi mittaiseen reservin koulutukseen on rahkeita tällä hetkellä. Toki myönnän että tämä on vain minun käsitykseni sotataidosta, ja voi poiketa suuresti siitä, miten kyseinen termi käsitetään PV:ssä.
 
Minä käsitän asian niin, että sotataitoa on kaikilla organisaation portailla. Kun jääkäriryhmä harjoittelee toimintaa niin heidän toimintaansa vaikuttaa suomalainen sotataito siinä missä PVKOM:n toimintaan myös. Jos reserviläisille opetetaan vaikka uutta taistelutapaa, niin koen että se on sotataidon opettamista.

Eikös tuo ole taistelutekniikkaa?

Sotataito on voittamisen taitoa ja taidetta (art of war). Käsitteellä kuvataan laaja-alaisesti tietyn osapuolen tai tiettyjen osapuolten sodankäynnissään käyttämien periaatteiden ja menetelmien käyttämisen taitoa sodalle asetetun päämäärän saavuttamiseksi. Perinteisessä mielessä sotataidollisessa tarkasteluissa pohditaan asevoimien käyttöä mutta nykysodankäynti on laajentanut sotataidollisen toimijuuden kineettisistä välineistä myös ei-kineettisiin suorituskykyihin. Sotataitoon liittyvissä analyyseissä käytetään laajasti hyväksi sodankäynnin eri osa-alueita; (sotilas)strategia eli sodan poliittis-strategista kontekstia, sodankäynnin operaatioiden suunnittelua ja toteuttamista operaatiotaito ja itse taisteluiden toteuttamista taktiikka. Sotataidollisissa keskusteluissa on aina mukana myös johtamistaito (strategia) eli taito käyttää kaikkia elämänaloja (toimialoja) sodan päämäärään pääsemiseksi. Sodan johtamistaidon osa-alueita ovat henkinen, taloudellinen ja sotilaallinen sodankäynti sekä poliittinen toiminta ja väestönsuojelu

https://fi.wikipedia.org/wiki/Sotataito
 
Eikös tuo ole taistelutekniikkaa?
Osittain. Taistelutekniikka rajautuu vain pieniin joukkoihin (alla olevan lähteen mukaan yksittäinen mies, taistelijapari, ryhmä, tulitukiosasto), kun minä taas kirjoitin että sotataito läpäisee koko organisaation. Taistelutekniikka siis on osa minun käsitystä sotataidosta, mutta vain osa sitä. Tuolla alhaalla on hyvä taulukko "Taulu 2. Sotataidon tasojen vertailua": http://www.elisanet.fi/pasi.hakkarainen/st.shtml#vertailu
 
Taistelutekniikka siis on osa minun käsitystä sotataidosta, mutta vain osa sitä.

Ihan hyvä näkökohta tämä sinunkin. Tällöin sotataito on siis yläkäsite, joka sisältää kaiken strategiasta taistelutekniikkaan.
Käsite on niin laaja, että sotataidosta keskustelu on lähes mahdotonta?
 
Ihan hyvä näkökohta tämä sinunkin. Tällöin sotataito on siis yläkäsite, joka sisältää kaiken strategiasta taistelutekniikkaan.
Käsite on niin laaja, että sotataidosta keskustelu on lähes mahdotonta?
Ei nähdäkseni. En nyt jaksa tarkistaa, mutta muistaakseni näissä maanpuolustus.netin sotataito -aiheissakin ollaan keskusteltu aika laajasti niin pienistä kuin suurista kokoonpanoista.
 
Back
Top