Suomalainen sotataito

[kertakenttään]

Minusta se ensisijainen merkitsevä kriittinen massa tulee olemaan kymmenien kilometrien päässä, mistä tykistö ja raketinheittimistö sen toimittaa haluttuun kohteeseen.

Kyetäkseen itsenäiseen taisteluun komppania tarvitsisi minusta lähinnä lisää huoltoa ja vastaavaa. Ennen noihin tehtäviin tarvittiin paljon paperin pyörittelijöitä esikuntiin, mutta nykyään logistiikan tietojärjestelmät ovat poistamassa tuon vaatimuksen.

Taistelutapa olisi tietysti jotain muuta kuin nykyinen "joukkuepari väijyttää vihollisen kärjen metsätien mutkassa".

Tekeekö se tekoäly komentopaikalla päätökset? Itsenäinen eli muista riippumaton. Komppanianpäällikkö, vääpeli, viestiupseeri, tulenjohtopäällikkö ja varapäällikkö ei kykene suunnittelemaan ja toteuttamaan millään tapaa itsenäistä taistelua. Ei niillä edes ole tarvittavia resursseja. Oletko koskaan tutustunut taisteluosaston tai pataljoonan operaatiokäskyyn? Jos olet niin tiedät miten paljon kahvia ja tupakkaa kuluu itsenäisen taistelun suunnitteluun.

 

[kertakenttään]

Tupla

 

[Talvela]

Samoin kuin divisioonista siirryttiin prikaateihin ja prikaateista pataljooniin, niin kenties edessä on vielä siirtyminen pataljoonista komppanioihin. Luulen että tuossa se suomalainen sotataito olisi vahvimmillaan, kun alempien portaiden tolkku porukka saisi enemmän vapautta terveeseen sodankäyntiin.

Minusta se ensisijainen merkitsevä kriittinen massa tulee olemaan kymmenien kilometrien päässä, mistä tykistö ja raketinheittimistö sen toimittaa haluttuun kohteeseen.

Kyetäkseen itsenäiseen taisteluun komppania tarvitsisi minusta lähinnä lisää huoltoa ja vastaavaa. Ennen noihin tehtäviin tarvittiin paljon paperin pyörittelijöitä esikuntiin, mutta nykyään logistiikan tietojärjestelmät ovat poistamassa tuon vaatimuksen.

Taistelutapa olisi tietysti jotain muuta kuin nykyinen "joukkuepari väijyttää vihollisen kärjen metsätien mutkassa".

Taisteluosastojen osana tällaiset itsenäiset tuntosarvet tiedusteluun ja tulenjohtoon ovat hyviä mutta pitää sieltä takaa muutakin löytyä kuin epäsuoraa sitten kun on sen aika.

 

[Talvela]

tupla

 

[Talvela]

Jenkeillä on hieman liikaa luottamusta siihen, että "pidetään niiden päät alhaalla ja kutsutaan F-16". Se ei aina toimi taisteluteknisesti,

Kuten tässä, tuliannokset loppuu aivan järjettömällä räiskimisellä, kaunis ilma takaa ilmatuen joten ei hätää.
Tästä olen nähnyt leikkaamattoman version ilman kommentteja, siinä sitä räiskimistä ja lipasten laskemista harrastetaan mutta mieleen ei tule rajoittaa mitenkään vaan ammutaan loppuun vaan.

 

[Aarne1]

Samoin kuin divisioonista siirryttiin prikaateihin ja prikaateista pataljooniin, niin kenties edessä on vielä siirtyminen pataljoonista komppanioihin. Luulen että tuossa se suomalainen sotataito olisi vahvimmillaan, kun alempien portaiden tolkku porukka saisi enemmän vapautta terveeseen sodankäyntiin.

Fantasioissani olen poistanut pataljoonan taistelevista osista komppaniatasan ja joukkueista ryhmätasan. Pataljoona-joukkueet-partiot (á 5 taistelijaa). Pataljoona johtaa taistelua pataljoonan alueella, nakittaen joukkueita. Sama joukkuetasalla, partiot kiitää.

 

[VUps]

Nimenomaan juuri tuota kautta kuvio varmasti etenisikin. Jo nyt esim viestintäkalusto alkaa olemaan runsasta ja raskasta sopiakseen hirveän luontevasti JK:n ajatukseen. Jos päälle aletaan lisäämään suoraa tulivoimaa, lennokkeja, lennokkien torjuntaa, heitinten erikoisammuksia, miinotteita korvaavia järjestelmiä jne, niin pianhan tuossa tilanteessa ollaan.

Ei perusteltuja tarpeita voi loputtomiin sivuuttaa, erityisesti jos taisteluajatuksena on levittää miehet hajalle pitkin metsiä ja kyliä. Kyllä järjestelmät pitää olla käytettävissä juuri siellä missä niitä tarvitaan, muuten käy pahasti kun asiat etenevät nopeasti ja viestintä tökkii.

Mitä ne itsenäiset taistelutehtävät olisivat, mitä komppanioilla suoritettaisiin? Hyökätessähän pitäisi olla yllätyksen lisäksi kolminkertainen ylivoima.

Ei jokainen komppanianpäällikkö ole kuin Rommel, joka kerta toisensa perään soluttaa yksikkönsä salavihkaa vihollisen ryhmityksen sisään, ryhmittää joukkonsa hallitsevaan maastonkohtaan ja saa kymmenkertaisen vihollisen antautumaan.

 

[c.o.]

Tekeekö se tekoäly komentopaikalla päätökset? Itsenäinen eli muista riippumaton. Komppanianpäällikkö, vääpeli, viestiupseeri, tulenjohtopäällikkö ja varapäällikkö ei kykene suunnittelemaan ja toteuttamaan millään tapaa itsenäistä taistelua. Ei niillä edes ole tarvittavia resursseja. Oletko koskaan tutustunut taisteluosaston tai pataljoonan operaatiokäskyyn? Jos olet niin tiedät miten paljon kahvia ja tupakkaa kuluu itsenäisen taistelun suunnitteluun.

No juuri nämä asiat olivat mielessäni, kun kirjoitin esikuntien paperinpyörittäjistä ja muista. Tämä on mielestäni se suurin komppanian itsenäisyyttä rajoittava tekijä. Luonnollisestikaan homma ei toimisi nykymallilla.

Mielessäni on kuitenkin juuri toiminnan (ja sen johtamisen, suunnittelun ja huoltamisen) yksinkertaistaminen ja suoraviivaistaminen. Nykyiset taisteluosastot ovat massiivisia ja raskaita. Vielä kun ovat hajautettuna, ei niiden huoltaminen, johtaminen ym ole se maailman yksinkertaisin asia. Samalla kuitenkin on kasvava paine tuoda soppaan mukaan vielä lisää järjestelmiä ja tarve näille järjestelmille on perusteltu ja todellinen. Toki niitä voi tunkea edellisten sekaan ylemmälle tasolle, mutta mielestäni juuri tuosta se kankeus ja hankaluus on peräisin. Annetaan järjestelmät "eteen", niin "takana" tapahtuva johtaminenkin helpottuu. Suomalaisten vahvuus on tuo edessä tapahtuva alemman tason toiminta.

 

[c.o.]

Mitä ne itsenäiset taistelutehtävät olisivat, mitä komppanioilla suoritettaisiin? Hyökätessähän pitäisi olla yllätyksen lisäksi kolminkertainen ylivoima.

Ei jokainen komppanianpäällikkö ole kuin Rommel, joka kerta toisensa perään soluttaa yksikkönsä salavihkaa vihollisen ryhmityksen sisään, ryhmittää joukkonsa hallitsevaan maastonkohtaan ja saa kymmenkertaisen vihollisen antautumaan.

Taistelutehtävät olisivat lähinnä viivyttämistä ja vastaavaa. Operatiiviset joukot hoitavat hyökkäämisen.

 

[Talvela]

No juuri nämä asiat olivat mielessäni, kun kirjoitin esikuntien paperinpyörittäjistä ja muista. Tämä on mielestäni se suurin komppanian itsenäisyyttä rajoittava tekijä. Luonnollisestikaan homma ei toimisi nykymallilla.

Mielessäni on kuitenkin juuri toiminnan (ja sen johtamisen, suunnittelun ja huoltamisen) yksinkertaistaminen ja suoraviivaistaminen. Nykyiset taisteluosastot ovat massiivisia ja raskaita. Vielä kun ovat hajautettuna, ei niiden huoltaminen, johtaminen ym ole se maailman yksinkertaisin asia. Samalla kuitenkin on kasvava paine tuoda soppaan mukaan vielä lisää järjestelmiä ja tarve näille järjestelmille on perusteltu ja todellinen. Toki niitä voi tunkea edellisten sekaan ylemmälle tasolle, mutta mielestäni juuri tuosta se kankeus ja hankaluus on peräisin. Annetaan järjestelmät "eteen", niin "takana" tapahtuva johtaminenkin helpottuu. Suomalaisten vahvuus on tuo edessä tapahtuva alemman tason toiminta.

Taisteluosastot massiivisia? Millä mittarilla?

 

[Platypi]

Jenkeillä on hieman liikaa luottamusta siihen, että "pidetään niiden päät alhaalla ja kutsutaan F-16". Se ei aina toimi taisteluteknisesti,

Toisaalta Suomalaisessa koulutuksessa keskitytään välillä vähän liikaakin niihin "tarkkoihin yksittäislaukauksiin". Tuli ja liike on toki päivän sana tässäkin maassa ja jääkärijoukkueen PTM:t keskittyvät paljolti siihen. Välillä kuitenkin olisi hyvä korostaa (näin omaa koulutustani tarkastellessa) sen jatkuvan tulen merkitystä.

Toki tuo Jenkkien meininki, missä kuulaa kylvetään pitkin maita ja mantuja kunnes ilmatuki lanaa vihollisen olisi aivan naurettavaa konventionaalisessa konfliktissa. Toisaalta 5.56 aseilla on mahdollisuus raijata enemmän kuulaakin mukana.

 

[c.o.]

Itselleni tulee mieleen että @kertakenttään tarkoittaa kriittisellä massalla nimenomaan komppanian taistelevaa voimaa, eikä sen tai pataljoonan tukevia erikoisaselajeja.

Meillä kouluttaja sanoi aikanaan että "Kyllä se tykkimies ampuu tykillä, lentopoika lentää ja laivapoika seilaa, mutta viimekädessä se on se tavallinen jalkaväen kiväärimies joka kiipeää sinne kukkulalle, tunkee pistimen vihollisen maksaan ja pitää sen kukkulan hallussaan." Moni jääkärikomppaniassa palvellut on varmaan kuullut saman.

Niin, mikä mahtaa sitten olla se komppanian taistelevan voiman lähde tai sen merkitys taistelukentällä. "Sodan kuva on muuttunut" on kai se poliittisesti korrekti tapa käsitellä asiaa.

Toki maanpuolustahdon ja taistelukyvyn ym kannalta on tärkeää uskoa tekemiseensä, mutta on kestämätöntä pönkittää RA moraalia tavoilla jotka murtuvat heti ensimmäisessä SA taistelussa (tai jo sitä ennen, kun reserviläiselle selviää se todellinen SA varuste- ja kalustotaso). Pitäisi pyrkiä SA realismiin ja minusta se sopisi hyvin suomalaiseen luonteeseen.

 

[baikal]

Toki maanpuolustahdon ja taistelukyvyn ym kannalta on tärkeää uskoa tekemiseensä, mutta on kestämätöntä pönkittää RA moraalia tavoilla jotka murtuvat heti ensimmäisessä SA taistelussa (tai jo sitä ennen, kun reserviläiselle selviää se todellinen SA varuste- ja kalustotaso). Pitäisi pyrkiä SA realismiin ja minusta se sopisi hyvin suomalaiseen luonteeseen.

Realismi ja rehellinen tarkastelu ovat ainoa tapa edetä ja se on ikävä kyllä de facto ja tämä ei pala edes napalmsateessa.

Yksi näkökulma on tarkastella asioita kalusto- ja varustetasoja ihmettelemällä. Se on tärkeä pointti. Ehkä kaikkein tähdellisin tapa olisi jo nykyvarustuksella lähestyä asioita siitä näkökulmasta, jossa arvioidaan aidosti ja kriittisesti fyysistä ja psyykkistä suorituskykyä yksilö- ja joukkotasolla.

Itsensä kuntoon hinkannut yksilö todennäköisesti kestää rasitusta ja painetta "tarpeeksi" hyvin pystyäkseen selviämään tehtävistään. Rapakuntoinen ei tule selviämään ja se on de facto edelleen. Aivan loputtomiin ajattelumalli ei voi toimia niin, että siirretään ravirinkiläisiä kykyjään ja voimiaan vastaaviin tehtäviin. Tai kohta noita tehtäviä miehittää kolme neljännestä kenttäarmeijasta.

 

[Talvela]

Realismi ja rehellinen tarkastelu ovat ainoa tapa edetä ja se on ikävä kyllä de facto ja tämä ei pala edes napalmsateessa.

Yksi näkökulma on tarkastella asioita kalusto- ja varustetasoja ihmettelemällä. Se on tärkeä pointti. Ehkä kaikkein tähdellisin tapa olisi jo nykyvarustuksella lähestyä asioita siitä näkökulmasta, jossa arvioidaan aidosti ja kriittisesti fyysistä ja psyykkistä suorituskykyä yksilö- ja joukkotasolla.

Itsensä kuntoon hinkannut yksilö todennäköisesti kestää rasitusta ja painetta "tarpeeksi" hyvin pystyäkseen selviämään tehtävistään. Rapakuntoinen ei tule selviämään ja se on de facto edelleen. Aivan loputtomiin ajattelumalli ei voi toimia niin, että siirretään ravirinkiläisiä kykyjään ja voimiaan vastaaviin tehtäviin. Tai kohta noita tehtäviä miehittää kolme neljännestä kenttäarmeijasta.

Nykyisellä kenttäarmeijan koolla meillä riittää hyväkuntoisia etulinjan tossuväkeen, tukevissa osissa menee jo monen moista puttea kuten kaikissa muissakin maissa.

Sodan kuva tulee suurvalloillakin olemaan se että tappioita tuotetaan ensisijassa epäsuorasti ja ratkaisua haettaessa tulee vasta suoraa kosketusta enemmän.

 

[Iso-Mursu]

Toisaalta Suomalaisessa koulutuksessa keskitytään välillä vähän liikaakin niihin "tarkkoihin yksittäislaukauksiin". Tuli ja liike on toki päivän sana tässäkin maassa ja jääkärijoukkueen PTM:t keskittyvät paljolti siihen. Välillä kuitenkin olisi hyvä korostaa (näin omaa koulutustani tarkastellessa) sen jatkuvan tulen merkitystä.

Toki tuo Jenkkien meininki, missä kuulaa kylvetään pitkin maita ja mantuja kunnes ilmatuki lanaa vihollisen olisi aivan naurettavaa konventionaalisessa konfliktissa. Toisaalta 5.56 aseilla on mahdollisuus raijata enemmän kuulaakin mukana.

Jenkkien huolto muistaakseni tunkee sitä tavaraa pyytämättäkin janttereille ammuttavaksi.

 

[Iso-Mursu]

Tuo on tullut vuosien saatossa selväksi, että suomalaisen sotilaan osaamista arvostetaan. Onko sinulla tietoa, löytyykö aiheesta virallista tai edes puolivirallista tietoa Interwebin ihmeellisestä maailmasta?

90-luvulla tuli koulutettua virolaisia Afganistanin veteraaneja.

Olivat sitä mieltä että parasta huoltokoulutusta mitä ovat saaneet. Ja kouluttajana oli meitä gonahtaneita lääkinnän esitaistelijoita. (Tosin kouluttajilla oli silti usean vuoden kokemus kouluttamisesta)

 

[SJ]

Toki tuo Jenkkien meininki, missä kuulaa kylvetään pitkin maita ja mantuja kunnes ilmatuki lanaa vihollisen olisi aivan naurettavaa konventionaalisessa konfliktissa. Toisaalta 5.56 aseilla on mahdollisuus raijata enemmän kuulaakin mukana.

Konventionaalisessa konfliktissa tuo tosiaan saattaisi olla mahdotonta jatkaa pitkiä aikoja, mutta näkisin tuossa hieman yhtenevyyksiä naapurin taktiikoihin, joskin jenkit syytävät vain ammuksia ja materiaalia menemään. Mutta kummallakin on tarkoitus käyttää materiaalista yms. ylivoimaa vihollisen lyömiseen. Ja vihollisen lyöminen tapahtuu siten, että koetetaan saada aikaan läpimurto ja sitten joko saarrostetaan vihollinen tai otetaan jokin muu avainkohde haltuun. Tällä saadaan toivottavasti sota lopetettua nopeasti, jolloin tuo tuhlailevuus on hyvin perusteltavissa.

 

[adam7]

Sitten toinen asia joka tulee mieleen, on ohi kirjanpidon tapahtuva materiaalin hilloaminen jota varmaan jokaisen toimivan päällikön kannattaa mahdollisuuksien mukaan harrastaa jos pelimiehen vikaa miehessä on. Esimerkiksi sotasaalisaseistusta. Jos ei ole tuttu juttu, niin kannattaa lukea Knut Pippingin sosiologian väitöskirjassa mainittu kuvaus siitä, kuinka komppaniassa hillottiin ohi kirjanpidon ainakin yhtä konepistoolia johtajien toimesta ja jota sotilaspoliisit yrittivät kuumeisesti etsiä mm. korsuja ratsaamalla.

En minä mistään pimeästä hankinnasta puhu. Komppanian jakomateriaali nyt vain on rajattu, ja joskus tehtävän täyttämiseksi olisi hyvä tai jossain tapauksissa ihan välttämätöntä saada joko materiaalia tai ihan ukkoa apuun (voi olla alisteinen tai ihan tehtävää täyttämässä käyvä joukko kuten pioneerit).

Joskus ylempi porras on varannut tällaista ihan oma-aloitteisesti, joskus asiaa ei kertakaikkiaan ole ajateltu, jolloin vaaditaan että komppanian johto vain on aloitteellinen, eikä vain masennu ensimmäisestä vastoinkäymisestä.

"Pimeä" hankkiminen on aivan vihoviimeinen juttu. Laittaa kirjanpidon sekaisin ja jossain vaiheessa joku joka jotain tarvitsee, jää paitsi tarvittua materiaalia.

 

[adam7]

Ainakin osa jenkeistä omasi kokemusta ulkomailta irak, afganistan ja jostian päin afrikkaa, eli ainakin johtajat olivat hyvinkin kokenieta. En nyt tarkemmin kysellyt mutta oisko ollut niin että noin kaksi vuotta olisi pääosin ollut palvelusta takana.

Hm.. viime vuonna oli porukka jolla oli koulutus kesken ja joku 6-7 kk koulutusta takana, ja jotka täyttivät koulutusjuttujaan Suomen keikallakin, mutta tänä vuuonna oli hyvinkin voinut olla erilainen porukka.

 

[Platypi]

Konventionaalisessa konfliktissa tuo tosiaan saattaisi olla mahdotonta jatkaa pitkiä aikoja, mutta näkisin tuossa hieman yhtenevyyksiä naapurin taktiikoihin, joskin jenkit syytävät vain ammuksia ja materiaalia menemään. Mutta kummallakin on tarkoitus käyttää materiaalista yms. ylivoimaa vihollisen lyömiseen. Ja vihollisen lyöminen tapahtuu siten, että koetetaan saada aikaan läpimurto ja sitten joko saarrostetaan vihollinen tai otetaan jokin muu avainkohde haltuun. Tällä saadaan toivottavasti sota lopetettua nopeasti, jolloin tuo tuhlailevuus on hyvin perusteltavissa.

Kuvailit juuri jok-ikisen modernin armeijan toimintaperiaatteen. Ei kukaan lähde sotaan säästelemään paukkuja strategisessa mittakaavassa.

Jos mitään niin yhdysvaltain jalkaväentaktiikat luovat huomattavasti passiivisemman kuvan maan asevoimista, kuin naapurilla. Istutaan paikallaan ja odotetaan, että superaseet hoitavat homman (näin karrikoiden).