Suomalainen sotataito

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Wnaheck
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Niinpä! Alle 200km rajalta pääkaupunkiin/ monessa mielessä valtakunnan elintärkeille alueille. 200km ei ole kummoinen syvyys kun puhutaan sodankäynnistä.

200km maayksiköillä on pitkä matka, jos miettii sitä mikä matka stadista on kansainvälisen vesialueen rajalle. Tuskin ryssä tulisi pelkästään maitse, varmasti tulisi yrittämään jotain temppua myös meriteitse. Ja unohtamatta maahanlaskuja. Sadat kilometrit kutistuvat äkkiä kymmeniin. Ja se politiikkapuoli oli mainio huomio. Siinä alkaa poliittinen puoli tutista, jos maateitse pukkaa panssarimakkaraa itärajan suunnasta ja naapuri saa avattua sillanpäitä ilma- ja meriteitse matkan varrelle Helsingin itäpuolelle kymmenien kilometrien päähän pk-seudusta.
 
Joskus on ehkä vähän virheellisesti keskityttykin, ne ajat ovat kuitenkin onneksi ainakin jääkärien/vast ase- ja ampuma- sekä taistelukoulutuksessa ohi.
Noo, kyllä meillä ainakin vielä 2014 keskityttiin välillä siihenkin vähän turhan paljon. Kyllä se tuli ja liikekin toki tuli hyvin esiin ja kouluttajien ammattitaito näkyi.

Ihan vaan etten nyt lyttää firmaa taas jollain tiedolla vuodelta -74 ;)
 
200km maayksiköillä on pitkä matka, jos miettii sitä mikä matka stadista on kansainvälisen vesialueen rajalle. Tuskin ryssä tulisi pelkästään maitse, varmasti tulisi yrittämään jotain temppua myös meriteitse. Ja unohtamatta maahanlaskuja. Sadat kilometrit kutistuvat äkkiä kymmeniin. Ja se politiikkapuoli oli mainio huomio. Siinä alkaa poliittinen puoli tutista, jos maateitse pukkaa panssarimakkaraa itärajan suunnasta ja naapuri saa avattua sillanpäitä ilma- ja meriteitse matkan varrelle Helsingin itäpuolelle kymmenien kilometrien päähän pk-seudusta.

Jos nyt mietitään ihan maata pitkin tulevaa hyökkäystä melkein 200 kilsan matkalta niin se vaatii aivan tuhottomasti joukkoja. Sivusta ja selustansuojaus veisi joukkoja prikaatitolkulla ja armeijakunnan/rintaman huoltotukikohtia pitäisi todennäköisesti siirtää sille pätkälle. Kyllä siihen ainakin tuo läntinen sotilaspiiri tarvittaisiin vähintään. Toisaalta sivustaa ei tarvitsisi suojata maajoukoilla kuin toiselta puolelta, mutta jo vaikka 100km vaatisi varmaan kaksi prikaatia jo sivustasuojaukseen. 6. ja 20. armeija olisivat vasta etujoukot 1. Panssariarmeijalle, joka on VF:n asevoimien syömähammas lännessä.

Tuo 200km on semmoinen matka ettei sitä ihan hetkessä hyökkää, muttei se mikään hirveä maratoonikaan ole. Siinä ei toisaalta ole ihan kauheasti varaakaan kyllä ottaa takapakkia. Se vaatii aktiivista taistelua, mutta antaa varaa jonkin verran myönnytyksiin ettei tarvitse turhaan joukkoja tapattaa.

Yksinhän me ei pärjätä se on ihan fakta, mutta kyllä tuo läntinen sotilaspiiri voisi olla vielä torjuttavissa.
 
Jos nyt mietitään ihan maata pitkin tulevaa hyökkäystä melkein 200 kilsan matkalta niin se vaatii aivan tuhottomasti joukkoja. Sivusta ja selustansuojaus veisi joukkoja prikaatitolkulla ja armeijakunnan/rintaman huoltotukikohtia pitäisi todennäköisesti siirtää sille pätkälle.

Aivan varmasti näin. Tulee mieleen vielä se, että jos naapuri avaa useamman rintaman meitä vastaan eri puolilla maata ja tämän lisäksi vielä tekee maahanlaskuja ja maihinnousuja, se sitoo meidän joukkoja niiden kaitsemiseen ja syö niiden potentiaalisten joukkojen määrää joilla päähyökkäyksen sivustoja voitaisiin uhata. Valitettavasti heillä on paljon enemmän mistä jakaa kun meillä. Vanhaa sananlaskua mukaillen, "kun on lusikalla annettu ei voi kauhalla vaatia". Terävimmän keihäänkärjen joukkoja ei kenelläkään riitä joka paikkaan missä niitä tarvittaisiin.
 
Jos nyt mietitään ihan maata pitkin tulevaa hyökkäystä melkein 200 kilsan matkalta niin se vaatii aivan tuhottomasti joukkoja. Sivusta ja selustansuojaus veisi joukkoja prikaatitolkulla ja armeijakunnan/rintaman huoltotukikohtia pitäisi todennäköisesti siirtää sille pätkälle. Kyllä siihen ainakin tuo läntinen sotilaspiiri tarvittaisiin vähintään. Toisaalta sivustaa ei tarvitsisi suojata maajoukoilla kuin toiselta puolelta, mutta jo vaikka 100km vaatisi varmaan kaksi prikaatia jo sivustasuojaukseen. 6. ja 20. armeija olisivat vasta etujoukot 1. Panssariarmeijalle, joka on VF:n asevoimien syömähammas lännessä.

Tuo 200km on semmoinen matka ettei sitä ihan hetkessä hyökkää, muttei se mikään hirveä maratoonikaan ole. Siinä ei toisaalta ole ihan kauheasti varaakaan kyllä ottaa takapakkia. Se vaatii aktiivista taistelua, mutta antaa varaa jonkin verran myönnytyksiin ettei tarvitse turhaan joukkoja tapattaa.

Yksinhän me ei pärjätä se on ihan fakta, mutta kyllä tuo läntinen sotilaspiiri voisi olla vielä torjuttavissa.

Varmaankin jotenkin noin JOS homma menee siten kuin se on mennyt noin 80 vuotta.
Entäpä jos ei menekään? Entä jos se meneekin vaikkapa niin että käännetään lähialueella ollut sotaharjoitus yllättäen operaatioksi. Työnnetään esimerkiksi 5-6 pataljoonataisteluosastoa kohteisiinsa. 200km ei ole matka eikä mikään jos vastassa ei ole juuri ketään..
 
Varmaankin jotenkin noin JOS homma menee siten kuin se on mennyt noin 80 vuotta.
Entäpä jos ei menekään? Entä jos se meneekin vaikkapa niin että käännetään lähialueella ollut sotaharjoitus yllättäen operaatioksi. Työnnetään esimerkiksi 5-6 pataljoonataisteluosastoa kohteisiinsa. 200km ei ole matka eikä mikään jos vastassa ei ole juuri ketään..

No eihän se siinä tapauksessa "ole poikha homma eikhä mikhä".
 
Missä meillä on niin paljon tilaa että voisimme oikeasti viivyttää??
Ellei sitten vihollinen tule pohjoisesta kohti etelää.
Itä-länsi suunnassa ei ole mahdollista taistelutilan syvyyden olemattomuuden takia viivyttää kuin taisteluteknisellä tasolla. Jo taktisella, saati operaatiotaidollisella tasolla viivyttäminen on käytännön syistä mahdotonta.
Sama tekijä - taistelutilan olematon tila syvyyssuunnassa - aiheuttaa melkoisia reunaehtoja myös puolustamiseen ja hyökkäämiseen.

Minusta alueellisten (komppanioiden, pataljoonien) pitää ensisijaisesti viivyttää, koska ilman apua eivät kykene hyökkäävää vihollista pysäyttämään tai vastavuoroisesti itse hyökkäämään. Sankarivainajana on kunniakasta kaatua, mutta maanpuolustuksen kannalta on parempi jos pysytään hengissä, niin että voidaan vielä seuraavanakin päivänä sotia. Valvotaan siis omaa aluetta, mutta kunniakkaasti väistetään kun vanja hyökkää ja tyydytään antamaan epistä niskaan ja miinaa alle. Tuossa olisi komppanioiden ja jopa joukkueiden lennokit, krh erikoisammukset ym hyödyllisiä. Pst-ohjuksiakin saa ampua, jos olosuhteet sen sallii, mutta ykköstehtävä on turvata epispartiot.
 
Muutamia omia ajatuksia tuosta syvyydestä: Meidän on pystyttävä vaikuttamaan myös rajan tuolla puolen oleviin vihollisen joukkojen keskitysalueisiin mm Hornet/raskas raketinheitin/tykistö/MTO?-kalustolla. Muuten loppuu tosiaan tila ennen kuin ehtii kissaa sanoa. Tuohon maihinnousuun Suomenlahdella tai Saaristomerellä sanoisin asiasta jopa vähän tietävänä että a) mahdotonta tehdä ilman että meillä saadaan ajoissa ennakkovaroitusta b) vaatii aivan mielettömät resurssit hyökkääjältä jos&kun meillä ehditty yhtään valmiutta nostaa (minkä keräämiseen Venäjäkin vaatii aikaa ja tyhjennellä muilta alueilta joukkoja + kalustoa) c) maihinnousulla vaikea saada näin kapealla merialueella kuin Itämeri sellaisia resursseja liikkeelle sen pohjalta että uhraukset on pienemmät kuin saatavat hyödyt. Merirahdissa on hyötyä vasta kun joukkoja kuskataan pidempiä matkoja, Pietari-Turku tai Kaliningrad-Hanko ei vielä ole sellainen että olisi logistisesti kovin fiksu tapa käydä sotaa.

Maahanlaskut ja muut ilmakuljetteiset joukot ovat monta kertaa soveltuvampia tälle alueelle kuin maihinnousujoukot.
 
Saksalaiset tarjosivat suomalaisille sitä käsitystä jo 2. ms:n aikaan, että tarvitaan kaksi vesistölinjaa ja sata kilsaa, jotta venäläinen hyökkäys voidaan torpata. Tokko tuo on siitään paljon muuttunut....

Näin juuri. Ratkaisu on siis pitkälle syvyyteen ulottuva puolustus.

1944 vyörytyksen alkaessa suomalaiset käyttivät voimakkaasti eteen nojaavaa vahvaa puolustusta, mistä punakone kiitti ja möyhensi puolustuksen pois.

Kesän lopussa, menestyksekkäissä puolustustaisteluissa, oli puolustuksemme ryhmittynyt syvyyteen ja varsinainen torjunta tapahtui tiedustelun ja epäsuoran tulen kautta.

Alun taisteluissa esim 2. Divisioona menestyi paremmin, osittain juuri koska (yleistilanteen vuoksi) perääntyi hallitusti vihollisen edellä, pysähtyen vain hetkellisesti puolustukseen.

Pitää muistaa ettei perääntyvää (ja ajoittain puolustamaan pysähtyvää) vihollista vastaan hyökkääminen ole helppoa, koska se vaatii jatkuvasti muuttuvia järjestelyjä ja suunnitelmia. Helpompaa on hyökätä aloillaan olevaa puolustajaa vastaan. Nykyisellään tuo vielä korostuu, koska epäsuoran kantamat ja vaikutuskyky ovat kasvaneet suuresti.


Tosiasia lienee se, että hyökkääjälle on annettava turpia hetikohta siitä lähtien, kun se tunkee puomin yli. Kukin voi sitten pähkäillä, mitkä joukot pystyvät nenä nenää vasten-taisteluun ja mitkä joukot ja aseet on keskitettävä painopistealueille.

Toki pitää heti antaa turpaan. Kaikki joukot kykenevät tulenjohtoon. Oikealla paikalla oleva epispartio on mitä voimakkain sotajumala. Raketinheittimet ja tykistö laulamaan vaan. Ilmasta risteilyohjuksia maukkaampiin rajan takanakin oleviin kohteisiin.


On otettava huomioon sekin, että poliittinen tilanne muuttuu melko heikoksi, jos hyökkääjä "tyytyisikin tekemään -vain- itä-ukrainat" eli pyyhkäisemään siipaleen isänmaasta haltuunsa....jäädyttäisi tilanteen ja käyttäisi vallattua aluetta jatkuvasti painostukseen ja uhkailuun. Tässäkin mielessä sitä isänmaata ei ole varaa annella ihan mielisuosiolla ja syvyyttä hakien.....syvyyttä se ottaa ihan ilman antamattakin.

Eikö tuossakin tilanteessa olisi parempi hoitaa nenäkkäin tapahtuva mittelö operatiivisten joukkojen vetämänä? Alueelliset valvoo, maalittaa, suorittaa iskuosastoluonteista tiedustelua ja suluttaa. Tuollaisessa epäselvässä tilanteessa minusta juuri "erikoiskalusto", kuten lennokit, suorasuuntaustulivoima (esim CG), paikallinen IT (myös lennokkien torjuntaan), krh erikoisammukset jne olisivat omiaan, vaikka se tarkoittaisikin sitä että komppanian vahvuus perinteisiltä osiltaan laskisi vaikkapa 30%.
 
Maahanlaskut ja muut ilmakuljetteiset joukot ovat monta kertaa soveltuvampia tälle alueelle kuin maihinnousujoukot.

Word!

Onko koskaan tehty sellaista manööveriä tai olisiko siinä edes mitään järkeä, että tehdään maahanlasku tms ilmakuljetusoperaatio ihan rannikon tuntumaan tai suoraan rantaan rajoittuvana, vallataan rantsusta sillanpääasema jota kautta syötetään huoltoa ja uutta ukkoa sisään? Luonnollisesti merireitti aluskalustolla suojaten.
 
Word!

Onko koskaan tehty sellaista manööveriä tai olisiko siinä edes mitään järkeä, että tehdään maahanlasku tms ilmakuljetusoperaatio ihan rannikon tuntumaan tai suoraan rantaan rajoittuvana, vallataan rantsusta sillanpääasema jota kautta syötetään huoltoa ja uutta ukkoa sisään? Luonnollisesti merireitti aluskalustolla suojaten.
Yksi melkoisen tunnettu maihinnousu taidettiin tehdä juuri noin 6.6.1944 Ranskan rannikolla, paikannimenä viimeistään Normandia soittanee kelloja. Ensin meni koneista laskuvarjojoukkoja yötä myöten ja sitten alkoi rannassa aamuisella varsinaiset maihinnousutouhut.
 
Yksi melkoisen tunnettu maihinnousu taidettiin tehdä juuri noin 6.6.1944 Ranskan rannikolla, paikannimenä viimeistään Normandia soittanee kelloja. Ensin meni koneista laskuvarjojoukkoja yötä myöten ja sitten alkoi rannassa aamuisella varsinaiset maihinnousutouhut.

:D

MeriTJ, lähinnä mietin sellaista manööveriä, jossa iskevää osastoa ei tulisi meriteitse lainkaan, vaan ainoastaan vahvistuksia, täydennyksiä ja huolto. Siten, että rannikon tuntumaan tiputetut joukot ottaisivat haltuun rantakaistan, löisivät mahdollisesti rannikolla olevat heikot joukot esimerkiksi hyökäten sisämaan suunnasta rannikolle päin rannikkojoukkojen selkäpuolelle, joukot lyötyään perustaisivat sillanpään ja avaisivat täten reitin vahvistuksille mereltäpäin? Maahanlasku- ja maihinnousujoukkojen yhteisoperaatio jossa ilmakuljetteiset joukot toimisivat iskevänä osastona ja keihäänkärkenä, jota voisi ehkä tukea vielä mereltä päin tykistöllä, ohjuksilla, ilma-aseella? Olisiko tämmöinen mahdollinen ja olisiko siinä mitään mieltä?
 
Melkoisen tunnettu maihinnousu taidettiin tehdä juuri noin 6.6.1944 Ranskan rannikolla, paikannimenä viimeistään Normandia soittanee kelloja. Ensin meni koneista laskuvarjojoukkoja yötä myöten ja sitten alkoi rannassa aamuisella varsinaiset maihinnousutouhut.

No ei kyllä mun mielestä!
Normandiassa maahanlaskujoukkojen tehtävänä oli estää lisäjoukkojen eli saksalaisten reservien tulo alueelle valtaamalla tärkeitä siltoja sekä pitämällä alueita hallussa. Maahanlaskualueet sijaitsi aika kaukana rannasta. Brittien sektorilla onnistui paremmin kuin jenkkien puolella, jossa mm tulvitukset haittasivat toimintaa.
 
No ei kyllä mun mielestä!
Normandiassa maahanlaskujoukkojen tehtävänä oli estää lisäjoukkojen eli saksalaisten reservien tulo alueelle valtaamalla tärkeitä siltoja sekä pitämällä alueita hallussa. Maahanlaskualueet sijaitsi aika kaukana rannasta. Brittien sektorilla onnistui paremmin kuin jenkkien puolella, jossa mm tulvitukset haittasivat toimintaa.

Operaation mittakaava huomioiden niin tuossahan nimenomaan oli tarkoitus laskuvarjojoukoin auttaa maihinnousun sujumista. Olet kyllä ihan 100% oikeassa siinä että niitä ei tiputettu liki rantaa vaan heidän tehtävä oli enemmänkin syvyydessä.
 
:D

MeriTJ, lähinnä mietin sellaista manööveriä, jossa iskevää osastoa ei tulisi meriteitse lainkaan, vaan ainoastaan vahvistuksia, täydennyksiä ja huolto. Siten, että rannikon tuntumaan tiputetut joukot ottaisivat haltuun rantakaistan, löisivät mahdollisesti rannikolla olevat heikot joukot esimerkiksi hyökäten sisämaan suunnasta rannikolle päin rannikkojoukkojen selkäpuolelle, joukot lyötyään perustaisivat sillanpään ja avaisivat täten reitin vahvistuksille mereltäpäin? Maahanlasku- ja maihinnousujoukkojen yhteisoperaatio jossa ilmakuljetteiset joukot toimisivat iskevänä osastona ja keihäänkärkenä, jota voisi ehkä tukea vielä mereltä päin tykistöllä, ohjuksilla, ilma-aseella? Olisiko tämmöinen mahdollinen ja olisiko siinä mitään mieltä?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kreetan_taistelu Tuo kelpaisi minusta esimerkiksi tuohon pelkästään ilmasta tulleesta iskuosastosta.

Käsittääkseni nykyisin puhutaan että maihinnousu on JOINT-operaatio mikä perustuu ilma/meri/maavoimien yhteistoimintaan joten modernin käsityksen mukaan ne on juurikin sellaisia missä kaikki aselajit iskee. Oma historian tuntemukseni ei valitettavasti ole niin laaja että osaisin tällaisesta antaa esimerkkiä mutta varmasti joku muu osaa avata helposti tuollaisestakin jos tapahtunut?
 
:D

MeriTJ, lähinnä mietin sellaista manööveriä, jossa iskevää osastoa ei tulisi meriteitse lainkaan, vaan ainoastaan vahvistuksia, täydennyksiä ja huolto. Siten, että rannikon tuntumaan tiputetut joukot ottaisivat haltuun rantakaistan, löisivät mahdollisesti rannikolla olevat heikot joukot esimerkiksi hyökäten sisämaan suunnasta rannikolle päin rannikkojoukkojen selkäpuolelle, joukot lyötyään perustaisivat sillanpään ja avaisivat täten reitin vahvistuksille mereltäpäin? Maahanlasku- ja maihinnousujoukkojen yhteisoperaatio jossa ilmakuljetteiset joukot toimisivat iskevänä osastona ja keihäänkärkenä, jota voisi ehkä tukea vielä mereltä päin tykistöllä, ohjuksilla, ilma-aseella? Olisiko tämmöinen mahdollinen ja olisiko siinä mitään mieltä?

Brunevald raid tulee mieleen, mutta siinä ei tuotu mereltä huoltoa, vaan ainoastaan evakuointi.
 
Tarkennan taas aiemmin sanomaani ilmeisen väärinymmärryksen mahdollisuuden takia:
Sanoin ettei meillä ole tilaa eikä taktista/operaatiotaidollista mahdollisuutta viivyttää ja että viivytys on liikettä taaksepäin, jossa aluetta luovutetaan pikkuhiljaa viholliselle.
Tämä EI tarkoita linjapuolustusta, staattisesti toimivia joukkoja jne.
Homma perustuu liikkeeseen, jopa lähes jatkuvaan liikkeeseen, mutta ei viivytykseen taistelulajina. Aluetta ei luovuteta viholliselle, mutta staattista toimintaa se EI tarkoita. Staattiset toimintatavat johtavat yhtä varmasti äärimmäisen huonoon lopputulokseen kuin viivytyskin.

Viivytys on häviävän joukon taistelulaji, ei kiitos sitä meille enää koskaan edes taktisella tasolla.
 
Word!

Onko koskaan tehty sellaista manööveriä tai olisiko siinä edes mitään järkeä, että tehdään maahanlasku tms ilmakuljetusoperaatio ihan rannikon tuntumaan tai suoraan rantaan rajoittuvana, vallataan rantsusta sillanpääasema jota kautta syötetään huoltoa ja uutta ukkoa sisään? Luonnollisesti merireitti aluskalustolla suojaten.

Sinänsä laadukkaassa Normandia-säikeessä on tähän kysymykseen liittyen kysymys oikeastaan hiukan eri asiasta. Normandia on niin suuren mittaluokan kuvio, ettei sitä kovin suoraan voi verrata esim. 2000-luvun sotaan Suomessa.
Maihinnousut ovat siinä sodassa mahdollisia, yhtä mahdollisia ja saman tason operaatioina kuin taktiset maahanlaskut. Ranta johon noustaan on otettava haltuun, kuten on otettava maahanlaskualuekin ennenkuin sinne tullaan. On ihan taktiikan mukaista ottaa maihinnousualue haltuun maahanlaskettavilla joukoilla, jotka tuodaan esim. Hekoilla maihinnousualueen läheisyyteen.
Normandia ja useat muut WWII operaatiot ovat mittakaavaltaan niin suuria, että niitä on hankalahkoa verrata suoraan mihinkään mitä 2000-luvulla voisi tapahtua.
 
Maihinnousut ovat siinä sodassa mahdollisia, yhtä mahdollisia ja saman tason operaatioina kuin taktiset maahanlaskut. Ranta johon noustaan on otettava haltuun, kuten on otettava maahanlaskualuekin ennenkuin sinne tullaan. On ihan taktiikan mukaista ottaa maihinnousualue haltuun maahanlaskettavilla joukoilla, jotka tuodaan esim. Hekoilla maihinnousualueen läheisyyteen.

Itse en rannikon suojaamisesta tai puolustamisesta tiedä juuri mitään, mutta voisin kuvitella että kyseisen kaltaisen joukon puolustusvalmistelut ja päätorjuntasuunta on suunnattu merta kohti. Mietinkin sitä, kuinka pahasti tämänkaltaisen joukon pelisuunnittelmia menisi sotkemaan se, että selustaan maahanlasketut joukot iskevät heitä siis selkäpuolelle, tehtyjen puolusustusvalmistelujen kannalta epäedullisesta suunnasta käsin? Pahimmillaan tämä vielä murtaa taistelutahtoa ja lietsoo paniikkia rannikolle jäävissä joukoissa; selustayhteydet saattavat katketa pahemman kerran ja rannikolla toimiva joukko jäädä yksin, sekä nurinkurisesti tilanne kääntyä siten että heistä muodostuu se joukko jotka puristuvat selkä merta vasten. Josta suunnasta vielä saattaa vihollinen uhata tavalla tai toisella.

Voisiko tämänkaltainen uhka olla mahdollinen meidän rannikkojoukoillemme esimerkiksi etelä-rannikon kontekstissa?
 
Back
Top