Suomen energiapoliittiset ratkaisut

[skärdis]

Sinänsä ymmärrettävää, äidinkieli venäjä. Ja tuosta olmista tulee Espoon seuraava kaupunginjohtaja...

Äitinsä on emigranttisukua, joka pakeni vallankumousta Suomeen. Ainakin bolseviikkeihin noissa piireissä suhtauduttiin vihollisina. Suhteesta nyky-Venäjään en osaa sanoa.

Se, että venäjää taitavana on työskennellyt sellaisissa tehtävissä ei mielestäni ole näyttö yhtään mistään. Totta hitossa työelämässä kannattaa hyödyntää taitojaan. Eri asia on mitä on tehnyt ja millaisissa piireissä siellä pyörii.

 

[Potsi]

Kyllähän lisäydinvoima minusta olisi hyvinkin tervetullutta, niin ei oltaisi vain tuurivoiman ja parin nykyisen ydinvoimalan varassa.

Ihan huoltovarmuuden kannalta olisi varmasti järkevintä rakentaa useampia pienempiä laitoksia kuin yksi tai kaksi isompaa - varsinkin jos ison laitoksen rakentaminen onnistutaan taas venyttämään vuosikymmenien projektiksi.

 

[Erkki]

Äitinsä on emigranttisukua, joka pakeni vallankumousta Suomeen. Ainakin bolseviikkeihin noissa piireissä suhtauduttiin vihollisina. Suhteesta nyky-Venäjään en osaa sanoa.

Se, että venäjää taitavana on työskennellyt sellaisissa tehtävissä ei mielestäni ole näyttö yhtään mistään. Totta hitossa työelämässä kannattaa hyödyntää taitojaan. Eri asia on mitä on tehnyt ja millaisissa piireissä siellä pyörii.

Sisäministeri Mykkäsen ämpyily kaksoiskansalaisten sotilasvirkakieltoa vastaan herätti kyllä epäilyjä.

 

[Paavo]

Mykkänen ei ole ydinvoima-asiassa ohjaksissa, TEM vastuualuetta. Mykkänen ei välttämättä ole valtioneuvostossa se, jolla on paras osaaminen / taustavoimat ymmärtää sähkömarkkinoiden dynamiikkaa.

Taitaa muuten olla Energiateollisuus ry:n ja Fortumin sukset hieman ristissä

Energia | Energiateollisuus tyrmää ydinvoiman hintatuen: ”Vaikutuksiltaan arvaamaton”

Vaikka pian väistyvä ilmastoministeri Kai Mykkänen (kok) vaati ydinvoimalle hintatukea, Energiateollisuuden mukaan sellaista ei valtionhallinnossa varsinaisesti valmistella. Toimitusjohtaja Leskelän mukaan tuen vaikutus sähkömarkkinoihin voisi olla ”hankala”.

www.hs.fi

Ja juu, ei ydinvoimassa mitään vikaa ole. Tämän casen ongelma on markkinatalouden periaatteiden rikkomisessa ja jäätävissä tukiaisissa yhdelle toimijalle, veronmaksajien piikkiin.

 

[Nargö]

Ministeri Mykkänen: Valtion pitää tukea uuden ydinvoiman rakentamista – kansalaisilta voitaisiin ottaa "pieni siivu"

Suomen kannattaa luoda rahoitusratkaisu uudelle ydinvoimalalle, sanoo ympäristö- ja ilmastoministeri Kai Mykkänen (kok

ilkkapohjalainen.fi

Arviot sähkönkäytön kaksinkertaistumisesta kai liittyvät siihen, että massiivisen uuden tuulivoimatuotannon houkuttelemana tulisi runsaasti lisää datakeskuksia, alumiinitehdas Kokkolaan, vetypohjaista teräksentuotantoa ja näin poispäin.

Mutta kysymys on kyllä, että ovatko nuo hankkeet oikeasti realistisella pohjalla. Ei datakeskuksia ja tehtaita voi ajaa alas aina kun on tyyntä, ja säätövoimaa on olemassa lähinnä vesivoiman muodossa. Vesivoiman kapasiteetti on varsinkin jatkossa vain murto-osa tuulivoiman kapasiteetista.

 

[Jabberwocky]

Ja juu, ei ydinvoimassa mitään vikaa ole. Tämän casen ongelma on markkinatalouden periaatteiden rikkomisessa ja jäätävissä tukiaisissa yhdelle toimijalle, veronmaksajien piikkiin.

Sinänsä jännää, että nyt huudetaan markkinatalouden perään, kun energiamarkkinat on ensin huolella rikottu juurikin sillä, että ei ole noudatettu markkinataloutta. Tuurivoimaa on rakennettu pää märkänä jäätävien tukiaisten voimin, samalla kun polttovoimalaitoksille on sälytetty ties mitä veroa ja maksua, ja ydinvoimalle on heitetty kapulaa rattaisiin.

 

[YliKoo]

Ei datakeskuksia ja tehtaita voi ajaa alas aina kun on tyyntä, ja säätövoimaa on olemassa lähinnä vesivoiman muodossa.

Siksi tarvitaankin vankkaa perustuotantoa, eli ydinvoimaa.

En tunne käytäntöjä, mutta luultavasti tuulivoiman suhteen pystyy "huijaamaan," sitoudutaan ostamaan tietty määrä tuulivoimaa, ja ostetaankin, mutta luotettavuuden ja todellisen toimivuuden pitää perustua johonkin muuhun.

Itsepetoksen määrä riippuu sen tarpeesta.

 

[Eerikainen]

Oikea kysymys, tuskin mistään ainakaan kokonaisuudessaan. Ravistan hihasta että tarvittava puumäärä voisi pyöristyä 20 miljoonaan vuosikuutioon.
Muotoilin pointtini typerästi, yritän uudelleen.

Sana mittakaava mainittu. Millainen ajallinen mittakaava (esim. pv/vuosi) olisi tarve uuden ydinvoimalan teholle? Voisiko tuon aukon paikata kustannustehokkaammin jollain muulla tavalla samassa ajassa?

Energia-amatöörinä olisin enemmän hajautetun mallin kannalla, esim
- merkittävää lisäeforttia ja lupakäsittelyn sujuvoittamista vesivarastoille pumppuvoimaloiden käyttöön
- kaasuvoimaloita, joita voidaan konvertoida uusiutuvillle kaasuille niiden saatavuuden parantuessa
- hajautettua vedyn ja kaukolämmön yhteistuotantoa (vrt. Helenin suunnitelma Vuosaareen). Vapauttaisi biomassaa kunnallisten polttolaitosten ympärivuotisesta käytöstä.

Kun Fortum lobbaa täysikokoista reaktoria, niin kuvittelisin heillä olevan mielessä omalta kannaltaan kustannustehokkain ratkaisu lokaatioksi eli Loviisa. Aika paljon munia yhdessä korissa.

Puun energiasisältö on noin 4 kWh / kg. Jos se mädätetään biokaasuksi, hyötysuhde on abt 60 - 70 % > biokaasuna noin 2,6 kWh.
Biokaasun polton hyötysuhde 40 - 60 % > voimalasta ulos noin 1,3 kWh lämpöteho. Jos siinä on höyryturbiini ja genu jatkeena niin hyötysuhde 35 - 45 %> sähköä ulos noin 0,52 kWh.
Jos pitää tuottaa (abt OL3) 1500 MW tehoa se söisi puuta 1 500 000 kWh / 0,52 kWh/kg eli noin 3 000 000 kiloa tunnissa. Menisikö tuota täysikäskuorma (60 tonnia) 72 sekunnin välein?
Meillä menee noin 5 miljoonaa kuutiota energiapuuta suoraan polttoon (teollisuuden puuraaka-aineesta päätyy osa myös energiaksi). Tuo 5 milj kuutiota on (tiheys 650 kg/m3) noin 3 250 000 000 kg. Eli se piisaisi tuolla 1 500 MW:n teholla 1 080 h.

Turvetta nostetaan vuosittain noin 6 miljoonaa kuutiota, sen energiasisältö on abt 2 000 kWh / m3. Jos oletetaan samat hyötysuhteet, saataisiin ulos 1 500 MW:n tehoa kutakuinkin samat elikkäs 1 040 h. Jos turvetta käytettäisiin koko Suomen turvevarojen vuosikasvu (45 - 100 miljoonaa mottia) saataisiin abt 72 500 000 m3 ja 1500 MW:n voimala pyörisi noin 13 000 h eli jatkuvaa tehoa noin 2 200 MW ympäri vuoden.

Sinänsä biokaasuttaminen on tuossa turha homma, kun puun ja / tai turpeen voi polttaa suoraan siellä genuturbiini-yhdistelmän takana olevassa kattilassa. Kaasussa on se etu, että kaasuvoimalan saa tulille todella nopeasti jolloin se toimii ihan oikeasti nopeana varavoimana. Tätä ajattelin, kun tuossa pari sivua sitten ehdotin tuuli- ja aurinkovoimaloille 10 % varakapasiteettivelvoitetta. Eli jos sulla on 5 MW:n tuuliturbiini tulossa joudut asentaan 500 kW:n nopean varavoimalan, joka pyörii jollain uusiutuvalla. Nykyisellä tuulivoimaloiden määrällä pitäisi olla luokkaa 700 MW:n varateho. Tämäkin varmaan edellyttäisi turpeen määrittelyä uusiutuvaksi, jottei vientiteollisuuden puuraaka-aineita poltettaisi, kuten nyt kaukolämpöyhtiöt tekevät.

Kaikissa näissä näppäilyharjoituksissa huomaa sen että ongelma on energian hintaan kohdistuva paine, kun teet mitä tahansa niin joka kierroksella hinta nousee ja meidän energiaintensiivisen teollisuuden kilpailukyky laskee. Kiinalaiset fiksuina polttavat todella halpaa kivihiiltä ja käyttävät sen energian meille myytävien tuotteiden valmistukseen; ovat energian hinnankin osalta kilpailukykyisiä.

 

[magitsu]

Mykkänen ei ole ydinvoima-asiassa ohjaksissa, TEM vastuualuetta. Mykkänen ei välttämättä ole valtioneuvostossa se, jolla on paras osaaminen / taustavoimat ymmärtää sähkömarkkinoiden dynamiikkaa.

Taitaa muuten olla Energiateollisuus ry:n ja Fortumin sukset hieman ristissä

Energia | Energiateollisuus tyrmää ydinvoiman hintatuen: ”Vaikutuksiltaan arvaamaton”

Vaikka pian väistyvä ilmastoministeri Kai Mykkänen (kok) vaati ydinvoimalle hintatukea, Energiateollisuuden mukaan sellaista ei valtionhallinnossa varsinaisesti valmistella. Toimitusjohtaja Leskelän mukaan tuen vaikutus sähkömarkkinoihin voisi olla ”hankala”.

www.hs.fi

Ja juu, ei ydinvoimassa mitään vikaa ole. Tämän casen ongelma on markkinatalouden periaatteiden rikkomisessa ja jäätävissä tukiaisissa yhdelle toimijalle, veronmaksajien piikkiin.

Kaikki energiantuotanto on tuen varassa. Jos ei aina niin vähintään muutostilanteissa. Nyt ei ole enää isoilla tuulimyllyilllä tarvetta siihen, mutta ne ei toisaalta joudukaan vastaamaan siitä että tuulettomana ja pilvisenä saa edelleen jostain sähköä.
Vanhat ydinlaitokset joutuu jo korvaamaan, ei tarvitse välttämättä kaksinkertaistua.

Hiili, turve ja vesi ei vaihtoehto. Akkuihin ei ole vielä siinä skaalassa luottamista. Eli ydintä. Mutta jos keksisivät tällä kertaa jotain muuta kuin mahdollisimman ison ja hankalan rakentaa.

Ei valitettavasti taida nekään kaupunkitason päätöksenteon alla olevat SMR:t valmiita näistä tukirahoista kilpailemaan. Ne onkin toisaalta ajateltu lämmöntuotantoon ensisijaisesti.

 

[Nargö]

Siksi tarvitaankin vankkaa perustuotantoa, eli ydinvoimaa.

En tunne käytäntöjä, mutta luultavasti tuulivoiman suhteen pystyy "huijaamaan," sitoudutaan ostamaan tietty määrä tuulivoimaa, ja ostetaankin, mutta luotettavuuden ja todellisen toimivuuden pitää perustua johonkin muuhun.

Itsepetoksen määrä riippuu sen tarpeesta.

Ydinvoiman tuotanto on vakaata, eli pääosin sama määrä sähköä tuotetaan ympäri vuoden joka päivä. Se ei siis juurikaan vastaa säätövoiman tarpeeseen.

Tulevaisuudessa voi hyvinkin olla se tilanne, että ydinvoiman tuotantoteho on jatkuvasti vaikkapa 6-7 GW. Ydinvoimalasta saadaan luotettavaa mutta tuotantokustannuksiltaan ei kuitenkaan mitään valtavan halpaa sähköä. Ydinsähkö on lähtökohtaisesti liian kallista vaikkapa alumiinitehtaalle. Mutta sitten ydinvoiman ja muiden vakaahkojen tuotantotapojen rinnalla saatetaan joinakin päivinä tuottaa vaikkapa 20-30 GW:n teholla tuulivoimaa, joka on järjettömän halpaa, ja siten periaatteessa soveliasta vaikkapa sille alumiinitehtaalle. Mutta joku päivä taas tuulivoiman tuotanto voi laskea lähelle nollaa tai miinukselle, ja siinä puhutaankin tarpeesta ajaa tehtaat alas jo yksistään siitä syystä, ettei sähköä tuoteta tarpeeksi.

Vaikea on sanoa, että mitä rakentumassa ja suunnitteilla olevalla massiivisella tuulivoimatuotannolla aiotaan realistisesti tehdä.

 

[PEMM]

Mutta joku päivä taas tuulivoiman tuotanto voi laskea lähelle nollaa tai miinukselle, ja siinä puhutaankin tarpeesta ajaa tehtaat alas jo yksistään siitä syystä, ettei sähköä tuoteta tarpeeksi.

Nythän me ollaan siinä tilanteessa, että nykyinen säätövoimaa alkaa loppua.

Siten myös alkaa paljastua tuulisähkön oikea kustannus, kun joudutaan rakentamaan lisävoimaa, esim. kaasuvoimaloita, hiiltä, öljyä, akustoja...

Teollisuudelle tasaisen halpa sähkö on tärkeää. Prosessia ei varmasti haluta ajaa ylös-alas viikottain.

 

[Benelli]

Energiapajua voisi kasvattaa kosteikko alueilla jotka eivät oikein muuhun sovellu ja esimerkiksi korkeajännite linjojen alla mistä tukkipuuta ei saa.
Voitaisiin aloittaa toiminta metsähallituksen mailla ja kun toimintatavat ovat vakiintuneita alkaisi tuota tapahtua myös yksityisellä sektorilla.
Ei tuosta määräänsä enempää saisi säätövoimaa mutta jotain kuitenkin.

 

[arix]

Kaikki energiantuotanto on tuen varassa. Jos ei aina niin vähintään muutostilanteissa. Nyt ei ole enää isoilla tuulimyllyilllä tarvetta siihen, mutta ne ei toisaalta joudukaan vastaamaan siitä että tuulettomana ja pilvisenä saa edelleen jostain sähköä.
Vanhat ydinlaitokset joutuu jo korvaamaan, ei tarvitse välttämättä kaksinkertaistua.

Hiili, turve ja vesi ei vaihtoehto. Akkuihin ei ole vielä siinä skaalassa luottamista. Eli ydintä. Mutta jos keksisivät tällä kertaa jotain muuta kuin mahdollisimman ison ja hankalan rakentaa.

Ei valitettavasti taida nekään kaupunkitason päätöksenteon alla olevat SMR:t valmiita näistä tukirahoista kilpailemaan. Ne onkin toisaalta ajateltu lämmöntuotantoon ensisijaisesti.

Tuulivoimasta pitää muistaa että se on negatiivista tuulettomina ja kylminä päivinä, ne kuluttavat sähköä tuolloin lämmitykseen jne.

 

[cardic]

Kaikki energiantuotanto on tuen varassa. Jos ei aina niin vähintään muutostilanteissa. Nyt ei ole enää isoilla tuulimyllyilllä tarvetta siihen, mutta ne ei toisaalta joudukaan vastaamaan siitä että tuulettomana ja pilvisenä saa edelleen jostain sähköä.
Vanhat ydinlaitokset joutuu jo korvaamaan, ei tarvitse välttämättä kaksinkertaistua.

Hiili, turve ja vesi ei vaihtoehto. Akkuihin ei ole vielä siinä skaalassa luottamista. Eli ydintä. Mutta jos keksisivät tällä kertaa jotain muuta kuin mahdollisimman ison ja hankalan rakentaa.

Ei valitettavasti taida nekään kaupunkitason päätöksenteon alla olevat SMR:t valmiita näistä tukirahoista kilpailemaan. Ne onkin toisaalta ajateltu lämmöntuotantoon ensisijaisesti.

Ei tarvitse keksiä muuta kuin se että tekniikkaa ja projektia ei osteta ryssiltä. Ranskakin on vähän siinä ja siinä. Japani - USA akselilta voitaisiin saada jotain kelvollista ja aikataulun mukaisesti.

 

[viimeinen mohikaani]

Sinänsä jännää, että nyt huudetaan markkinatalouden perään, kun energiamarkkinat on ensin huolella rikottu juurikin sillä, että ei ole noudatettu markkinataloutta. Tuurivoimaa on rakennettu pää märkänä jäätävien tukiaisten voimin, samalla kun polttovoimalaitoksille on sälytetty ties mitä veroa ja maksua, ja ydinvoimalle on heitetty kapulaa rattaisiin.

Se ei ole markkinataloutta, että "kykypuolueen" tunarit käyvät veronmaksajien lompakolla. Markkinataloutta huudettiin jo vuonna 2010, kun Fortumin sijasta ydinvoimalupa myönnettiin hakijoista heikoimmalle eli Fennovoimalle. Fortumin Saksan ja ryssälän seikkailut ovat ihan suoraa seurausta siitä, että megainvestointi Suomeen estettiin. Paperissa on Pekkarisen nimi alla. Markkinaehtoista ydinvoimaa haluttiin pää märkänä mutta markkinoiden mielestä uutta ydinvoimaa tarvitaan 0 MW. Siis tasan nolla megawattia! Arkadianmäen pellet, miksette nyt nauti?

 

[Jopuni]

Nyt kun Fennovoiman Yhtiön Hanhikivi 1 rakennuksia puretaan, niin selvä ratkaisu tuon lisäydinvoiman rakentamiseen on myönää rakennuslupa voimalalle tuolle entiselle Fennovoiman tontille, jotta voivat ralkentaa nuo rakennukset uudestaan.

 

[tankki-tapsa]

Nyt kun Fennovoiman Yhtiön Hanhikivi 1 rakennuksia puretaan, niin selvä ratkaisu tuon lisäydinvoiman rakentamiseen on myönää rakennuslupa voimalalle tuolle entiselle Fennovoiman tontille, jotta voivat ralkentaa nuo rakennukset uudestaan.

Luulisi että sieltä nyt voisi edes jotain rakenteita hyödyntää.

Nyt kun Japanin zunamit ovat loppuneet eikä kesKustan edustajat kierrä talosta taloon kertomassa niistä hirmumyrkyllisistä pekkerelleistä niin eikö yhteistyö ydinvoimassakin Ruotsin kanssa tuottaisi hyvinvointia tänne maailman reunalle?

 

[Jopuni]

Luulisi että sieltä nyt voisi edes jotain rakenteita hyödyntää.

Nyt kun Japanin zunamit ovat loppuneet eikä kesKustan edustajat kierrä talosta taloon kertomassa niistä hirmumyrkyllisistä pekkerelleistä niin eikö yhteistyö ydinvoimassakin Ruotsin kanssa tuottaisi hyvinvointia tänne maailman reunalle?

Onkohan ruotsalaisen ex. AB Asea Atomin nykyisin Westinghouse Atom AB valikoimassa sopivia reaktoreita.
Tuo AP300™ SMR vaikuttas mielenkiintiselta ratkaisulta hajautettuun tuotantoon ja olisko AP1000 ® Painevesireaktori liian iso yksikkö ajatellen tuotannon tasapainottamista huoltotuotantokatkojen aikana.

​

 

[YliKoo]

Nyt kun O3 saatiin toimimaan, niin olisikoha mahdollista kloonata sellainen, ihan 1:1.

Helpot ja loogiset ratkaisut eivät taida kuulua alan käytäntöihin

 

[Vipstaaki]

Ja tosiaan missä on pienydinvoimala-keskustelut, niistä vouhotettiin viime talvena kun uhattiin kiertävillä sähkökatkoilla, ovat teholtaan about puolet O1 tai O2 tehoista, mutta voisiko pienempi tai kaksi näitä olla tässäkin asiassa ketterämpi kun iso "vehje".