Suomen energiapoliittiset ratkaisut

[strelailija]

Sinänsä voisi ehkä olla mahdollista saada aikaan uutta ydinvoimaa kohtuullisessa ajassa jos kyetään ottamaan oppia Olkiluoto 3:n virheistä.

Mutta vaikka ydinvoimaa olisi paljon, niin sitten tulee ongelmaksi se, että ydinvoimaa on hankala käyttää säätövoimana. Eli vaikka teoreettisessa tilanteessa ydinvoima ja vesivoima riittäisivät yhdessä kattamaan Suomen koko sähköntarpeen kylmänä talvivuorokautena, niin sitten kun joku päivä tuuleekin reippaammin, niin mihin ihmeessä laitetaan suurin osa tuulivoiman tuottamasta sähköstä?

Julmettuun määrään pumppuvoimaloita? Nostetaan vettä takaisin patoaltaisiin voimalaitosten yläpuolelle?

 

[Nargö]

Eeiih.
Luvitusprosessi vie väkisin vuosia. Rakentaminen sinänsä voitaisiin varmaan isollekin (yli 1000 MW) yksikölle saada pakattua muutamaan vuoteen, mutta pitäisi olla esim se tyypihyväksyntätyylinen luvitus, että yhdellä luvalla saisi monistaa useampia. Ja sitten painettaisiin samoilla kuvilla sitä yhden tyyppistä voimalaa. Ollaan raakasti myöhässä, olis pitänyt tyypittää viime vuosituhannella ja nyt sitten olisi homma hanskassa. Tulisi uutta voimalaa niin kuin sudelta paskaa. Ja myytäs hiilivapaata sähköä koko Länsi-Euroopalle. Mutta ei, taikauskoiset pösilöt neliraajajarruttaneet.
Pystyy sitä säätämään ydinmiiluakin, mutta mieluummin tieten ajaisi sitä peruskuormaa.
Jos perusvoimaa olisi riittävästi tarjolla niin tuulisina päivinä tulevan ylijäämään voisi esim käyttää pumppuvoimaloissa veden ylösnostamiseen tai elektrolyysereissä vedyn tuottamiseen.

Voisihan sitä ajatella, että seuraava voimala rakennettaisiin samoilla piirustuksilla kuin Olkiluoto 3? Ne piirustuksethan on jo hyväksytty ja toimiviksi todettu.

Ison mittakaavan pumppuvoimaloita varten Suomessa ei ole sopivaa maastoa (pitäisi olla vuoristoa) ja vetyä taas ei voi varastoida isossa mittakaavassa.

 

[nore]

Sinänsä voisi ehkä olla mahdollista saada aikaan uutta ydinvoimaa kohtuullisessa ajassa jos kyetään ottamaan oppia Olkiluoto 3:n virheistä.

Mutta vaikka ydinvoimaa olisi paljon, niin sitten tulee ongelmaksi se, että ydinvoimaa on hankala käyttää säätövoimana. Eli vaikka teoreettisessa tilanteessa ydinvoima ja vesivoima riittäisivät yhdessä kattamaan Suomen koko sähköntarpeen kylmänä talvivuorokautena, niin sitten kun joku päivä tuuleekin reippaammin, niin mihin ihmeessä laitetaan suurin osa tuulivoiman tuottamasta sähköstä?

Nyt on aika moniin kaukolämpöä tekeviin kattiloihin asennettu sähkövastukset. Tuulisena aikana säästetään haketta/turvetta/jätettä/fossiilista..

 

[Eräs]

Julmettuun määrään pumppuvoimaloita? Nostetaan vettä takaisin patoaltaisiin voimalaitosten yläpuolelle?

On tälläistä suunniteltu näemmä:

HS-analyysi | Mitä järkeä on rakentaa voimaloita, jotka kuluttavat enemmän sähköä kuin tuottavat?

Vihreän sähkön valtava kasvu tekee kannattavaksi jopa tuhlata sähköä, jos sitä sillä tavoin pystytään varastoimaan. Säätövoimaa syntyy nyt Suomeen kovaa vauhtia, mutta uuden miljardihankkeen toteutuminen on vielä kysymysmerkki.

www.hs.fi

4000MW voisi ilmeisesti saada rakennettua Kemijoen alueelle. Mutta muutamia ongelmia hidasteena:

Ensin pitää saada suunnitelmia pidemmälle ja omistajilta vihreää valoa. Lupien hakeminen voisi käynnistyä ensi vuonna, ja ensimmäinen voimala voisi olla käytössä noin kymmenen vuoden kuluttua.
..
”Suurin riski on poliittinen epävarmuus. Windfall-veron kaltaiset toimet tai puuttuminen sähkömarkkinan toimintaan vievät pohjan näiltä hankkeilta”, Kemijoki Oy:n toimitusjohtaja Tuomas Timonen sanoo.

Jokiyhtiön johtajat mainitsevat myös varovaisesti, että kapasiteettimarkkinan kaltainen mekanismi, jolla valtio maksaisi halvimman varavoiman tuottajille, voisi olla tervetullut.

Jotain kertonee sähköjärjestelmämme tilanteesta tälläinen kommentti:

Sähköjärjestelmän asiantuntijoilta tukea ei ainakaan puutu.

Kantaverkkoyhtiö Fingridin toimitusjohtaja Jukka Ruusunen sanoi HS:lle huhtikuussa, että ”tälle on ihan jumalattoman iso kysyntä ja hanke on valtavan iso. Pidetään peukkuja, että se toteutuu.”

 

[Eräs]

Mutta vaikka ydinvoimaa olisi paljon, niin sitten tulee ongelmaksi se, että ydinvoimaa on hankala käyttää säätövoimana. Eli vaikka teoreettisessa tilanteessa ydinvoima ja vesivoima riittäisivät yhdessä kattamaan Suomen koko sähköntarpeen kylmänä talvivuorokautena, niin sitten kun joku päivä tuuleekin reippaammin, niin mihin ihmeessä laitetaan suurin osa tuulivoiman tuottamasta sähköstä?

Minulle tuollaisesta tilanteesta herää kysymys, että miten ihmeessä kannattaa tuulisena päivänä pyörittää mitään ydinvoimaa tai muuta kuin tuulivoimaa? Jos tuulivoimaloista saadaan kysyntä katettua, niin sähkön hinta tippuu nollaan markkinoilla. Kuinka ydinvoimalaa kannattaa pyörittää sekunttiakaan jos sähköstä ei saa senttiäkään?

No, ehkäpä tähän väliin tulevat ne vedyn ja muun tuottamiset. Mutta ratkaiseeko se asiaa? Ensinnäkin vedyn tekoon tarvitaan sähköä halvalla, koska hyötysuhde ja häviöt ovat niin suuria. Etenkin jos kyseessä on sähkö - vety - sähkö kuvio, niin aivan maksimissaan kolmasosa vetyyn 'varastoidusta' sähköstä saadaan takaisin sähköksi eli sen hinta on aina vähintään kolminkertainen vedyn tekoon käytettyyn sähköön verrattuna. Kaikki häviöt ym kulut mukaan lukien varmaankin nelinkertainen.

Onko ydinvoimaa kannattavaa pyörittää hinnalla, jonka vedyn tuotanto määrittelee?

Entä mitä tapahtuu vedyn tuotannon kannattavuudelle, jos tuotantolaitokset seisovat tai ovat vajaakäytössä tyyninä päivinä ja vain tuulisina täydessä käytössä?

 

[nore]

Minulle tuollaisesta tilanteesta herää kysymys, että miten ihmeessä kannattaa tuulisena päivänä pyörittää mitään ydinvoimaa tai muuta kuin tuulivoimaa? Jos tuulivoimaloista saadaan kysyntä katettua, niin sähkön hinta tippuu nollaan markkinoilla. Kuinka ydinvoimalaa kannattaa pyörittää sekunttiakaan jos sähköstä ei saa senttiäkään?

No, ehkäpä tähän väliin tulevat ne vedyn ja muun tuottamiset. Mutta ratkaiseeko se asiaa? Ensinnäkin vedyn tekoon tarvitaan sähköä halvalla, koska hyötysuhde ja häviöt ovat niin suuria. Etenkin jos kyseessä on sähkö - vety - sähkö kuvio, niin aivan maksimissaan kolmasosa vetyyn 'varastoidusta' sähköstä saadaan takaisin sähköksi eli sen hinta on aina vähintään kolminkertainen vedyn tekoon käytettyyn sähköön verrattuna. Kaikki häviöt ym kulut mukaan lukien varmaankin nelinkertainen.

Onko ydinvoimaa kannattavaa pyörittää hinnalla, jonka vedyn tuotanto määrittelee?

Entä mitä tapahtuu vedyn tuotannon kannattavuudelle, jos tuotantolaitokset seisovat tai ovat vajaakäytössä tyyninä päivinä ja vain tuulisina täydessä käytössä?

Jos kaikki Suomen sähkö tuotetaan tuulivoimalla, niin meidän verkko kaatuu. Syynä on inertia, jota tarvitaan verkon pitämiseen tasapainossa.

Tästä on Tanska tuulienergian maana hyvä esimerkki. Sen verkko ei pysyisi pystyssä, ellei Ruotsi tukisi itäosan verkkoa ja Saksa länsipuolta.

 

[strelailija]

Minulle tuollaisesta tilanteesta herää kysymys, että miten ihmeessä kannattaa tuulisena päivänä pyörittää mitään ydinvoimaa tai muuta kuin tuulivoimaa? Jos tuulivoimaloista saadaan kysyntä katettua, niin sähkön hinta tippuu nollaan markkinoilla. Kuinka ydinvoimalaa kannattaa pyörittää sekunttiakaan jos sähköstä ei saa senttiäkään?

No, ehkäpä tähän väliin tulevat ne vedyn ja muun tuottamiset. Mutta ratkaiseeko se asiaa? Ensinnäkin vedyn tekoon tarvitaan sähköä halvalla, koska hyötysuhde ja häviöt ovat niin suuria. Etenkin jos kyseessä on sähkö - vety - sähkö kuvio, niin aivan maksimissaan kolmasosa vetyyn 'varastoidusta' sähköstä saadaan takaisin sähköksi eli sen hinta on aina vähintään kolminkertainen vedyn tekoon käytettyyn sähköön verrattuna. Kaikki häviöt ym kulut mukaan lukien varmaankin nelinkertainen.

Onko ydinvoimaa kannattavaa pyörittää hinnalla, jonka vedyn tuotanto määrittelee?

Entä mitä tapahtuu vedyn tuotannon kannattavuudelle, jos tuotantolaitokset seisovat tai ovat vajaakäytössä tyyninä päivinä ja vain tuulisina täydessä käytössä?

Luin jostain, että joku vetymaakari oli sitä mieltä, että ydinvoimalla tuotettu sähkö ei ole riittävän vihreätä heidän yleviin tarkoituksiinsa. Jutussa ei kylläkään kerrottu mitä aikovat tehdä silloin, kun ei tuulisähköä ei ole saatavissa riittävästi.

 

[Veromies]

Voisihan sitä ajatella, että seuraava voimala rakennettaisiin samoilla piirustuksilla kuin Olkiluoto 3? Ne piirustuksethan on jo hyväksytty ja toimiviksi todettu.

Ison mittakaavan pumppuvoimaloita varten Suomessa ei ole sopivaa maastoa (pitäisi olla vuoristoa) ja vetyä taas ei voi varastoida isossa mittakaavassa.

Ei OL3:a saa enää rakentaa: säännökset ovat kehittyneet ja ne koskevat uusia laitoksia sellaisenaan. OL3 luisteli hankalimmista lisävaatimuksista läpi poikkeusluvilla, koska sillä oli jo rakennuslupa.

 

[YliKoo]

Ei OL3:a saa enää rakentaa: säännökset ovat kehittyneet ja ne koskevat uusia laitoksia sellaisenaan. OL3 luisteli hankalimmista lisävaatimuksista läpi poikkeusluvilla, koska sillä oli jo rakennuslupa.

Voiskohan ne meidän byrokraatit pikkusen himmailla. Siellä olisi monttu valmiina.

 

[user]

Ei ole varmaan mitään järkeä rakentaa lisää tuollaisia megasuuria reaktoreita. Mieluummin enemmän ja pienempiä. Kun tuollainen reaktori putoaa verkosta jonkin ongelman takia, niin häviää yhdellä kertaa ihan valtava määrä tehoa.

Kun tuota OL3:sta vielä testailtiin ja se välillä putoili verkosta, niin taajuudessa taisi usein näkyä pieni nytkähdys alaspäin. TVO onkin joutunut järjestämään tuolle niin sanotun järjestelmäsuojan teollisuuden kanssa yhteistyössä.

Olkiluoto 3:n järjestelmäsuoja

www.fingrid.fi

 

[arix]

Sinänsä voisi ehkä olla mahdollista saada aikaan uutta ydinvoimaa kohtuullisessa ajassa jos kyetään ottamaan oppia Olkiluoto 3:n virheistä.

Mutta vaikka ydinvoimaa olisi paljon, niin sitten tulee ongelmaksi se, että ydinvoimaa on hankala käyttää säätövoimana. Eli vaikka teoreettisessa tilanteessa ydinvoima ja vesivoima riittäisivät yhdessä kattamaan Suomen koko sähköntarpeen kylmänä talvivuorokautena, niin sitten kun joku päivä tuuleekin reippaammin, niin mihin ihmeessä laitetaan suurin osa tuulivoiman tuottamasta sähköstä?

Suomelle tulee vielä kiire vanhojen ydinreaktorien korvaamisessa. Loviisan ja Olkiluodon voimalat on suunniteltu ja rakennettu 70-luvulla viimeisten valmistuessa 80-luvun alussa, kauankohan niihin on vielä saatavana varaosia vaikka niitä onkin päivitetty vuosien saatossa?

Olkiluodon vanhojen yksiköiden luvat ovat voimassa vuoteen 2038 ja Loviisan 2050. Rakentamisen kestäessä vajaat 20 vuotta olisi syytä aloittaa suunnittelu lähiaikoina...

 

[user]

Suomelle tulee vielä kiire vanhojen ydinreaktorien korvaamisessa. Loviisan ja Olkiluodon voimalat on suunniteltu ja rakennettu 70-luvulla viimeisten valmistuessa 80-luvun alussa, kauankohan niihin on vielä saatavana varaosia vaikka niitä onkin päivitetty vuosien saatossa?

Olkiluodon vanhojen yksiköiden luvat ovat voimassa vuoteen 2038 ja Loviisan 2050. Rakentamisen kestäessä vajaat 20 vuotta olisi syytä aloittaa suunnittelu lähiaikoina...

Voi olla että noita lupia taas jossain välissä jatketaan, mutta olisi varmasti silti hyvä miettiä myös vaihtoehtoja.

Nuo vanhat voimalat ei taida enää täyttää joitain nykyaikaisia turvallisuusvaatimuksia. Mutta olen kyllä silti miettinyt, että eikö tuollaisia voisi rakentaa lisää, kun ne saatiin alunperin pystyyn paljon nopeammin kuin OL3. Ja noiden on kuitenkin todettu olevan sen verran turvallisia, että niitä saa edelleen käyttää. Loviisan reaktorit on neuvostoliittolaista tekniikkaa (onneksi ei samaa mitä Tsernobylissä), ja ne ovat kai kuitenkin olleet luotettavuudeltaan aivan maailman kärkiluokkaa.

 

[Ylimatruusi]

Voi olla että noita lupia taas jossain välissä jatketaan, mutta olisi varmasti silti hyvä miettiä myös vaihtoehtoja.

Nuo vanhat voimalat ei taida enää täyttää joitain nykyaikaisia turvallisuusvaatimuksia. Mutta olen kyllä silti miettinyt, että eikö tuollaisia voisi rakentaa lisää, kun ne saatiin alunperin pystyyn paljon nopeammin kuin OL3. Ja noiden on kuitenkin todettu olevan sen verran turvallisia, että niitä saa edelleen käyttää. Loviisan reaktorit on neuvostoliittolaista tekniikkaa (onneksi ei samaa mitä Tsernobylissä), ja ne ovat kai kuitenkin olleet luotettavuudeltaan aivan maailman kärkiluokkaa.

Mahtaako yltää Olkiluodon 1&2 tasolle Keskinmäärin?

 

[YliKoo]

Mahtaako yltää Olkiluodon 1&2 tasolle Keskinmäärin?

Ei ihan, mutta maailmanlaajuisesti pärjää hyvinkin

 

[Umkhonto]

Kun sitä tuotantoa - millä tahansa tuotantotavalla - ja sähkön siirtoa miettii, niin otetaan elävä esimerkki eteläisestä naapurimaastamme. Nykyinen verkko ahdistaa sen verran, että mitään yli 170 MW kokoista sähköntuottajaa ei siihen pysty liittämään. No, maan sähkönkulutuskin on luokkaa 1/10 Suomen vastaavasta.

 

[Panssari Salama]

Suomelle tulee vielä kiire vanhojen ydinreaktorien korvaamisessa. Loviisan ja Olkiluodon voimalat on suunniteltu ja rakennettu 70-luvulla viimeisten valmistuessa 80-luvun alussa, kauankohan niihin on vielä saatavana varaosia vaikka niitä onkin päivitetty vuosien saatossa?

Olkiluodon vanhojen yksiköiden luvat ovat voimassa vuoteen 2038 ja Loviisan 2050. Rakentamisen kestäessä vajaat 20 vuotta olisi syytä aloittaa suunnittelu lähiaikoina...

Tulevaisuus tuo toivonmukaan pian ne pienet modulaariset ydinreaktorit (SMR; small modular reactor), joissa tämä käsityönä rakennettavan ydinvoimalan rakentamisen hitaus poistuu. Osa OL3-ongelmaahan oli se, että se oli uusi konsepti. SMR-tyyppisiä voimaloita voisivat yksinkertaisuudessaan melkein myös olla yllä mainitut perusvoimalat, joiden rakentamisessa ei ole mystiikkaa.

Suomen ongelmahan oli poliittinen päätös rajoittaa reaktorien lukumäärä, ei teho. Joten teollisuus päätyi, että jos ytimiä ei saada montaa, niin niiden pitää olla sitten jumalattoman suuria.

Wikin artikkeli aiheesta. SMR-aiheesta, siis.

Pieni modulaarinen ydinreaktori – Wikipedia

fi.wikipedia.org

 

[Sigma957]

Käsittääkseni markkinoilla olisi jo "valmiita" n. 1000 MW reaktoreita, joita on jo rakennettu. Liian usein unohtuu, ettei ydinvoimalan rakentaminen ole hidasta tekninistä syistä asia on puhtaasti byrokratiasta kiinni. Mitenkähän monta kymmentä vuotta olisi kestänyt nykysuomalaisella byrokratialla Manhattan-projekti...

 

[Kutale]

Käsittääkseni markkinoilla olisi jo "valmiita" n. 1000 MW reaktoreita, joita on jo rakennettu. Liian usein unohtuu, ettei ydinvoimalan rakentaminen ole hidasta tekninistä syistä asia on puhtaasti byrokratiasta kiinni. Mitenkähän monta kymmentä vuotta olisi kestänyt nykysuomalaisella byrokratialla Manhattan-projekti...

Jos OL3:een viittaat, niin varmasti osansa on suomalaisella byrokratialla mutta minusta ihan hyvä että katsotaan tällaisissa laitoksissa hiukan perään kuka rakentaa ja mitä..

Pari lainausta Wikistä:

Areva antoi myös ymmärtää, ettei se olisi yksinään vastuussa viivästymiskuluista.[93]Silloinen OL3-projektinjohtaja Martin Landtman totesi, ettei Areva ollut toimittanut vielä tuolloinkaan kuin puolet kaikesta suunnitteluaineistosta ja ettei uutta ydinvoimaa rakenneta ilman piirustuksia ainakaan Suomessa. Elokuussa 2009 Areva esitti uhkauksen, että se viivyttää rakennustöiden viimeisen vaiheen työn aloittamista, kunnes TVO suostuu muuttamaan rakentamissopimusta Arevan eduksi.[44] Urakkasopimusta ei muutettu.

Arevalla ei ollut kokemusta kokonaisten ydinvoimaloiden rakentamisesta. Kaikissa Arevan aikaisemmissa projekteissa se toimi vain reaktorin toimittajana

Arevan mukaan reaktorin rakentamista ovat hidastaneet laitostoimittajalle yllätyksenä tullut niin suomalaisen tilaajan kuin viranomaisenkin tarkkuus ydinvoima-alalla

 

[von Fyrkendahl]

Olkiluoto 3:n kohdalla iso osa, todennäköisesti selvä enemmistö, viivästymisestä menee tosiaan hankkeen toteuttajan aloittelijuuden (siis koko laitoksen toimittajana) ja itse reaktorin prototyyppiyden piikkiin. Olisikin mielenkiintoista tietää, miten paljon sujuvammin hypoteettisen OL4:n rakentaminen olisi onnistunut, jos sellainen olisi tehty "liukuhihnaperiaatteella" heti kolmosen perään, kokeneiden osaajien voimin.

 

[tankki-tapsa]

Ei ole varmaan mitään järkeä rakentaa lisää tuollaisia megasuuria reaktoreita. Mieluummin enemmän ja pienempiä. Kun tuollainen reaktori putoaa verkosta jonkin ongelman takia, niin häviää yhdellä kertaa ihan valtava määrä tehoa.

Kun tuota OL3:sta vielä testailtiin ja se välillä putoili verkosta, niin taajuudessa taisi usein näkyä pieni nytkähdys alaspäin. TVO onkin joutunut järjestämään tuolle niin sanotun järjestelmäsuojan teollisuuden kanssa yhteistyössä.

Juuri näin! Ratkaisu olisi pienydinvoimalat, toki useita reaktoreita tontilla ja sitten sitä säätövoimaa tuuliropelleja varten. Vaihtoehtoja säätövoimalle olisi "päästötön" (rauhan)maakaasu, hirveä kivihiili ja kaikkein hirvein eli kotimainen turve.