Jos koulutuksen tukeminen informaatiovaikuttamisen estämisen perusteella, niin varmasti tämäkin
Suomen energiapoliittiset ratkaisut
- Viestiketjun aloittaja Sigma957
- Aloitus PVM
Pitää vain ilmoittaa että tuottaa polttoainetta PV:n tarpeisiin, olisi vaikka 1% kokonais määrästä, pitäs riittää jos suomi niin on päättänyt laskea.
Länsirannikolla itseasiassa on juuri se ongelmana, että tuotantoa on jo niin paljon, että siirtokapasitetti rajoittaa myllyjen tuotannon alle 100% kaikissa tilanteissa. Toki Fingridin julkisissa ulostuloissa on jo mainittu, että siirtokapasiteettia vahvistetaan, mutta parashan se olisi kuluttaa lähellä tuotantoa jo siirtohäviöiden vuoksi. Toivottavasti mm. Kristiinankaupungin hankkeissa olevat vetyhommat saisi valtionkin tuen, vaikka ulkomaisia sijoitusyhtiötä siinäkin on taustalla.
Sähkön
varastoiminen vetyyn on vielä eräitä haasteita. Ensinnäkin hyötysuhde Sähkö-> vety -> Sähkö on kai jotain luokkaa 30%, joka nostaa jo sinänsä ruotantokustannuksia. Toiseksi nykyiset elektrolyyserit vaativat tehokkaasti toimiakseen suhteellisen tasaisen tuotannon. Ylösajot ja alasajo ei " imaisen" sähkön välillä loppuessa ei oikein tuet tätä.
Toisekseen vedyn varastointi on näkemissäni raporteissa ollut erittäin kallista. Eli nesteyttäminen nostaa sekä nesteytyksen kautta, että varastointia kustannuksia. Kaasuna säilyttäminen on, kuten täällä joku selitti, tilaa vievä ja molekyylikoon takia haastavaa ja paineistaminen lisää tätä haastetta.
En näe tilannetta tulevaisuudessa toivottomana, mutta nykyisin ei vielä valmis. Mahdollisia polkuja voisivat olla vedyn jalostaminen metanoliksi tai ammoniakiksi, jotka ovat mainioita polttoaineita sekä jatkojalostustuotteita. Se että sekä metanolille, että ammoniakille tulee sen verran hintaa, ettei niitä nykyisin kannata sähköntuotantoon polttaa.
Mainittakoon, että pumppuvoimaloiden hyötysuhde on nykyisin vähintään kaksinkertainen ja teknologia koeteltu jamelko yksinkertainen. Sekään ei vielä ole mikään hopeanuoli, mutta uskoisin sen olevan lyhyellä tähtäimellä tulossa käyttöön ainakin osaratkaisuna.
varastoiminen vetyyn on vielä eräitä haasteita. Ensinnäkin hyötysuhde Sähkö-> vety -> Sähkö on kai jotain luokkaa 30%, joka nostaa jo sinänsä ruotantokustannuksia. Toiseksi nykyiset elektrolyyserit vaativat tehokkaasti toimiakseen suhteellisen tasaisen tuotannon. Ylösajot ja alasajo ei " imaisen" sähkön välillä loppuessa ei oikein tuet tätä.
Toisekseen vedyn varastointi on näkemissäni raporteissa ollut erittäin kallista. Eli nesteyttäminen nostaa sekä nesteytyksen kautta, että varastointia kustannuksia. Kaasuna säilyttäminen on, kuten täällä joku selitti, tilaa vievä ja molekyylikoon takia haastavaa ja paineistaminen lisää tätä haastetta.
En näe tilannetta tulevaisuudessa toivottomana, mutta nykyisin ei vielä valmis. Mahdollisia polkuja voisivat olla vedyn jalostaminen metanoliksi tai ammoniakiksi, jotka ovat mainioita polttoaineita sekä jatkojalostustuotteita. Se että sekä metanolille, että ammoniakille tulee sen verran hintaa, ettei niitä nykyisin kannata sähköntuotantoon polttaa.
Mainittakoon, että pumppuvoimaloiden hyötysuhde on nykyisin vähintään kaksinkertainen ja teknologia koeteltu jamelko yksinkertainen. Sekään ei vielä ole mikään hopeanuoli, mutta uskoisin sen olevan lyhyellä tähtäimellä tulossa käyttöön ainakin osaratkaisuna.
Isoin ongelma vedyn kanssa tällä hetkellä on (vielä) korkea pääomakustannustaso. Eli laitosta pitäisi ajaa isoja vuosituntimääriä että homma olisi kannattavaa. Tätä kohti päästään, kun tuulen lisäksi saadaan aurinkovoimaa, jonka huipputunnit keskimäärin on tuulen kanssa eri aikaan. Näin halvan sähkön tunteja tulee vuositasolla entistä enemmän, mikä taas ei ydinvoimalan omistajaa varmasti naurata. Toisaalta pääomakustannus tulee putoamaan reilusti ihan sillä, että niitä vetylaitoksia lähdetään rakentamaan, tekniikka kehittyy ja tuotantoketjut vedetään suoraksi. Vielä nyt homman kannattavuus on vähän niin ja näin, mutta 10v päästä tilanne on jo ihan eri. Mun mielestä tässä olisi iskun paikka kansalliselle tuelle vetylaitosten rakentamiseen, kun sen suunnittelee oikein. Mallia ei välttämättä kannata halea aiemmasta tuulivoimatuesta, vaan vaikka siitä miten kiinalaiset kaappasivat aurinkopaneelituotannon ja kaappaavat sähköautobisnestä.
jtsaari2004
Eversti
Noiden lisäksi on Saksassa ja Japanissa keskipitkällä LOHC-varastoaineita, joissa vety saadaan jemmaan kuljetuksen ja säilytyksen ajaksi dieselin kaltaiseen LOHC-mämmiin, jota voi ajaa tankkerilla ja autolla ja säiliövaunulla. Ei kovin ihanaa, mutta melko yhteensopivaa nykymaailman asioiden kanssa ja siten käyttöönotto ei ole 25 vuoden päässä, vaan 10 tai alle, ehkä. KVG Hydrogenious LOHC DBT ja Chiyoda LOHC MCH. Tuurivoima lataa mämmin täyteen vetyä, tankkeri vie Saksaan. Tankkeri tulee takaisin lastinaan tyhjää mämmiä, joka taas täällä tuurivoimalla ladataan.
Ehkä kuitenkin joku muu kuin FT olisi parempi.
Esim metanolin valmistamisen hyötysuhde synteesillä hiilidioksidista ja vedystä on luokkaa 80%. Elektrolyyserin hyötysuhde on luokkaa 70% - 90%. Sähkömetanolin tuotannon hyötysuhde siis olisi parhaimmillaan luokkaa 70% mikä ei ole kovin huono luku FT verrattuna.
Tuossa on laskettu tarvittavien komponettien hintoja tällaiseen tuotantoon.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2212982022004644?via=ihub
Huomiota herättävän suuri osuus (yli 50%) investoinnista menee elektrolyysereihin. Elektrolyysereiden kallis hinta ei oikein sovi tähän ajatukseen vain hetkittäisestä käytöstä erittäin halpoina sähkön varttitunteina. Tuon julkaisun laskelmien mukaan tuotanto ei olisi kannattavaa nykyisillä hinnoilla.
J0h1F
Respected Leader
Totta, Fischer-Tropsch-prosessin järkevyys perustuisi siihen, että se tuottaa tällä hetkellä olemassaolevan kone- ja ajoneuvokannan kanssa yhteensopivia polttoaineita, ja se on myös hyvin koeteltu ja pitkään käytetty prosessi. Hyötysuhteen kannalta metanolin tuottaminen olisi oleellisesti tehokkaampaa.
Kuitenkin mm. Porschella on suunnitelmat Fischer-Tropsch-prosessin käyttöönotosta siinä määrin (vihreillä energianlähteillä), että se pystyy turvaamaan polttomoottoriautojensa polttoaineensaannin, vaikka maaöljypohjaiset polttoaineet kuluttajakäytössä ajettaisiin alas. Koko nykyistä liikennepolttoaineiden käyttöä ei synteettisillä polttoaineilla pystyttäisi korvaamaan, ja hinta jäisi markkinaehtoisena aika suolaiseksi (Porschella laskeskelivat, että jonnekin kolmeen euroon per litra).
arix
Respected Leader
Tässä on yksi tutkimus metanolin tuotannosta vuodelta 2020:
Highlights
- Conversion of 100 MW wind power to methanol at 50% efficiency.
- Feedstock H2O and CO2 are captured from air.
- Design of air capture installation and methanol reactor based on experimental work.
- 10 MW wind turbines can accommodate the air capture installation in the base tower.
- Estimated methanol price: 800 euro per ton.
-TripleX-
Respected Leader
Elektrolyysereiden hinta menee nopeasti alaspäin materiaali- ja valmistustekniikan kehittyessä sekä skaalaetujen vuoksi ja elinkaaret pitenevät myös. Pääomakustannukset siis laskevat melko jyrkästi.
Sen jälkeen vedyn tuotannon kuluista suurin osa on sähköä. Mikäli sitä on saatavilla alle 40 €/MWh niin toiminta on pian kannattavaa fossiilisia polttoaineita vastaan ilman tukiakin.
Kannattaa huomioida, että CO2 maksaa tuottajalle ja synteettisten polttoaineiden tuottajat voivat ottaa CO2:n monista lähteistä vastaan pienen maksun kera, siis pienemmän kuin mitä päästöoikeudet maksavat.
Varastointi on iso kysymysmerkki, mutta maanalaisia säiliöitä tullaan rakentamaan isoja varastoja varten ja vain pienet tulevat maan päälle, tähän on monia syitä.
Sen jälkeen vedyn tuotannon kuluista suurin osa on sähköä. Mikäli sitä on saatavilla alle 40 €/MWh niin toiminta on pian kannattavaa fossiilisia polttoaineita vastaan ilman tukiakin.
Kannattaa huomioida, että CO2 maksaa tuottajalle ja synteettisten polttoaineiden tuottajat voivat ottaa CO2:n monista lähteistä vastaan pienen maksun kera, siis pienemmän kuin mitä päästöoikeudet maksavat.
Varastointi on iso kysymysmerkki, mutta maanalaisia säiliöitä tullaan rakentamaan isoja varastoja varten ja vain pienet tulevat maan päälle, tähän on monia syitä.
Mielestäni sähkön hinnasta pitäisi ajatella vähän toisella tavalla.
Kaikkina aikoina sähköstä ei ole saatavissa kunnollista markkinahintaa, mutta kiinteät kulut pyörivät edelleen. Sähkön hinta tuolloin on siis muuttuvien kulujen osuus, eli sen minkä laakerit yms kuluvat. Palkat, materiaali kulut tai vastaava eivät ainakaan merkittävästi lisäänny tuotannon myötä.
Laittaa eri valoon hyötysuhteen merkityksen.
Uusiutuva energia ensi kertaa maailman suurin sähköntuotantomuoto, kiitos Kiinan ja Intian
Kiinassa ja Intiassa fossiilienergian tuotanto vähenee, mutta uusiutuvaa energiaa rakennetaan erittäin nopeasti.
yle.fi
Ja kynnyskysymys, onko pääoma tehokkaassa käytössä kun kapasiteetti on ylimitoitettu, tehontuottoisina päivinä hinta on nolla?
Sama koskee korvaavaa kapasiteettia paitsi, että tehotuottoisina päivinä hinta on korkealla.
Niin tai näin puolet kapitaalista seisoo tyhjän panttina puolet ajasta.
Ihan pelkästään ympäristön näkökulmasta: Kumpi on oikeasti parempi: vaikkapa 5000 MW ydinvoimaa, joka voidaan toteuttaa yhtenä muutaman neliökilometrin laitosalueena vai 5000 MW tuulimyllyinä, joita käsittääkseni vaaditaan semmoiset 150 - 200 kpl?
viimeinen mohikaani
Eversti
Käytännössä 5000 MW (nimellisteho) ydinvoimaa (käyttöaste 90%) vastaa noin 15000 MW (nimellisteho) tuulivoimaa (käyttöaste 30%). Ydinvoiman käyttöaste tietysti laskee, jos sitä aletaan käyttää säätövoimana. Toisaalta ydinvoiman käyttöaste on liki 100% talvella, kun sitä eniten tarvitaan, koska vuosihuollot ajoitetaan muihin vuodenaikoihin. Vastaavasti tuulivoiman käyttöaste lähestyy nollaa tyyninä pakkaspäivinä, joten ero ydinvoiman hyväksi on yllä esitettyä suurempi.
momponator
Alikersantti
Ympäristönäkökohdista tuulivoimaloiden historiallinen elinikä on noin 2-3 kertaa vähemmän kuin ydinvoimaloilla. On syytä kyllä olettaa tämän parantuneen nykyisten voimaloiden myötä, mutta ero on silti ydinvoiman eduksi selkeästi.
Ydinvoimaloiden käyttämä pinta-ala on merkittävästi pienempi, ja näin luonnonkuormitus on pienempi. Sama määrä tuotantoa tuulivoimaloilla vs ydinvoimaloilla kuluttaa luonnonresursseja (kupari, rauta jne) tuulivoimaloilla enemmän.
Historiallisesti tuulivoimalat aiheuttaa myös enemmän kuolemia/loukkaantumisia kuin ydinvoimalat, vaikka Tsernobilin laskisi mukaan. Kuolemantapauksissa voi laskea jopa Nagasakin ja Hiroshiman.
Huomiona, tämä ei ota huomioon jätteiden käsittelyä, eikä purkamista. Tuulivoimaloiden purkamista tai sen maksajaa ei ole taidettu edes miettiä vielä tosissaan.
Viimeksi muokattu:
Huomioitava, että tuo 5000 MW teho pitäs toteuttaa suomen kokoisesssa maassa useammalla pienemmällä voimalalla, vaikka 5 1000 MW voimalalla, koska jos tuo iso kyykkää niin pulassa ollaan.
Olisi edullistakin toteuttaa se useammalla pienemmällä yksiköllä, jolloin päästäisiin edes jonkinlaiseen sarjatuotantoon, eikä OL3-tyyppiseen jättimäiseen kertaprojektiin. Ei vaikkapa 500 MW:n (tai 20 kpl 250 MW:N) voimala ole vielä mitään nysväystä, kyllä siinä ihan pusaamista olisi.
Ihan ensin pitäisi ydinenergialaki uusia, että saataisiin luvitusprosessi (tyyppihyväksyntä?) sujuvaksi; jos hankit (tyyppihyväksytyn) tietyn tyypin laitoksen, käyttölupa irtoaa automaattisesti ja tarvitaan vain rakennuslupa. Sekä tietysti tähän käyttöön kaavoitetun alueen. Johtaisi myös maantieteeliseen hajautukseen, mikä olisi ihan asiallista turvallisuudenkin kannalta.
On siinä hommaa ennen kuin taikauskoiset päättäjät tuohon taipuu.
strelailija
Majuri
Tuohon vielä lisäksi suurien taajamien kaukolämpöverkkoa ruokkimaan 100 MW SMR-lämpövoimaloita ja kaikki rakennettavat voimalayksiköt maan alle, kiitos.
Siis mikään ei estä rakentamasta samalle laitosalueelle 5 x 1000 MW reaktoria, joista kullakin on omat turbogeneraattorit ja tarvittavat lisälaitteet. Ei niitä reaktoreita tarvitse jakaa ympäri Suomea.