Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

(Suomen) energiapolitiikka ja energiatuotannon tulevaisuus

Viestiketju osiossa 'Turvallisuuspolitiikka' , aloittaja Creidiki, 10.12.2012.

  1. vehamala

    vehamala Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.04.2010
    Viestejä:
    2,346
    Tykkäykset:
    908
    Pisteet:
    636
    Tuotantokulut eivät ole nolla, "polttoainekulut" ehkä. Jonkun täytyy pitää yllä ja huoltaa propelleja, keräilyverkkoa yms..

    Tosiaan jos lasketaan perustamis- ja rakennuskustannukset per MW, ollaan aikamoisissa lukemissa.
    Samoin jos lasketaan valtion tukimenot per MW, ollaan jälleen isoissa numeroissa.
     
    sotaylijumala ja Umkhonto tykkäsivät tästä.
  2. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,753
    Tykkäykset:
    6,615
    Pisteet:
    1,286
    Tuotantokulu on kyllä aika lähellä nolla. Käyttökulutkin ovat lähes kiinteitä.
     
  3. Mainos



  4. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,655
    Tykkäykset:
    1,911
    Pisteet:
    316
    Tuossa muutama tyyppi sen jo ehtikin sanoa, kuten myös TEM:in Riku Huttunen. Kun markkinoille, joilla hinta määräytyy pitkälti alimman marginaalikustannuksen mukaan, tulee runsaasti tuettua, marginaalikustannuksiltaan liki nollassa olevaa tuotantoa, niin totta kai hinta laskee. Kääntöpuolena on sitten se, että järjestelmän toiminta kokonaisuudessaan vaatii kuitenkin tehoreserviä niille ajoille, kun ei tuule.

    Käänteli tai väänteli tätä miten päin tahtoo, niin lopputuloksena on iso lasku ennen kaikkea veronmaksajille. Joko tuetaan olemassaolevaa, vielä melko saastuttavaa huipputuotantoa; tai tuetaan vielä melko tieteiskuvitelman tasolla olevien energiavarastojen ja kulutusjoustojen kehittämistä ja toivotaan, että niistä löytyy ratkaisu joskus. EU-tasolla on myös paljon puhetta ns. kapasiteettimarkkinoista; tämä olisi tervetullut uudistus, joka tosin pistäisi nuo Liskin laskelmat vähän uusiksi. Tällöin kun voimalan omistaja saisi rahaa myös siitä, että kykenee tuottamaan sähköä juuri silloin kun halutaan. (Tällä hetkellä kapasiteettimarkkinat olisivat käytännössä tukea hiili- ja kaasuvoimaloille.)

    Liski on käsittääkseni melko perinteinen kauppisproffa, jolle kannattavuus seuraavassa kvartaalissa ja lyhyt takaisinmaksuaika ovat niitä mittareita joilla kaikki päätökset pitäisi tehdä, ja jos investointi aiheuttaa systeemisiä ongelmia niin se on ihan fine kunhan niistä ei joudu itse maksamaan. Tosin tuossa(kaan) tutkimuksessa ei huomioitu sitä mikä näyttää nyt todennäköiseltä, eli että Ruotsista poistuu paljon vähäpäästöistä ydintuotantoa.
     
    krd, elso, Tetra ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  5. StmSvejk

    StmSvejk Majuri

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    1,207
    Tykkäykset:
    801
    Pisteet:
    156
    Olisipa mielenkiintoista nähdä laskelma millaiset olisivat:

    a) Suomen CO2 -päästöt
    b) Suomen kauppatase

    tilanteessa jossa kaikki sähkö ja valtaosa kaukolämmöstä tuotettaisiin ydinvoimalla, sähköllä sitten se lämmitys mitä ei ydinkaukolämmöllä pystyttäisi tuottamaan. Samassa yhteydessä voisi pohtia millaiset veroporkkanat kauppataseen kannalta olisivat sähköautoilulle järkeviä.
     
  6. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,655
    Tykkäykset:
    1,911
    Pisteet:
    316
    Joskus toisinaan joku aina kysyy yliopistoväeltä, että olisiko tuollaisia laskelmia mahdollista saada. Kaikki toteavat, että olisivathan ne mielenkiintoisia, ja palaavat sitten tekemään laskelmia joissa ydinvoima on otettu jollain kikkakuutosella pois vaihtoehtojen joukosta jo ennen kuin laskelmaa edes ryhdytään tosissaan tekemään. Lappeenrannan väki on tässä suorastaan notoorista.

    Tosin on sanottava, että vastaava ongelma olisi edessä vaikka sähkö tuotettaisiin voittopuolin ydinvoimalla. Sekin on marginaalikustannuksiltaan alhaista tuotantoa eikä ydinvoiman osuuden nostaminen merkittävästi nykyisestä ole kannattavaa ilman tukiaisia.

    "Terveessä" järjestelmässä myös tuuli- ja aurinkosähkön osuus kasvaisi merkittävästi, ja yhteenlaskettuna niistä tulisi luultavasti yksi merkittävimmistä ellei merkittävin yksittäinen sähkön lähde. Ongelma tässä on se, että meillä ei ole oikein aikaa odottaa järjestelmän tervettä ja luontaista kehittymistä, kun päästöistä ja fossiiliriippuvuudesta pitäisi päästä eroon ASAP.

    EDIT: Yhdysvalloissa on tehty tuon tyyppistä tutkimusta, ja todettu, että merkittävän dekarbonisaation (80% päästöleikkaukset) toteuttaminen "ydinvoimaa enemmän"-strategialla maksaisi pauttiarallaa neljänneksen siitä, mitä se maksaisi "uusiutuvia enemmän"-strategialla. Jälkimmäisessäkin on tosin mukana ydinvoimaa, ja molemmissa kaasuvoimaa. Voi myös olla että tuossa on vähän pessimismiä uusiutuvien suhteen, mutta selvää lienee, että "uusiutuvia enemmän"-strategia tullee kalliimmaksi kuin "kaikki käy"-strategia, ja "ei ydinvoimaa olleskaan" lienee kaikkein kallein strategia. Poislukien "ei tehdä mittään," jolloin ilmastonmuutoksen haitat ovat aika äkkiä siinä luokassa, että minkä tahansa strategian kustannukset näyttävät aika pieniltä.
     
    krd, elso ja StmSvejk tykkäsivät tästä.
  7. vehamala

    vehamala Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.04.2010
    Viestejä:
    2,346
    Tykkäykset:
    908
    Pisteet:
    636
    Lainasin osan nimim. artin viestistä toisesta ketjusta.
    Mitäs mieltä ollaan ? Onko muita yhtä optimistisesti uskovia ?
    Tuolla, kun toimii, saataisiin hoidettua suurin osa energian tarpeesta.
    Teknisiä ongelmia on, ainakin vielä, kohtalaisen paljon.
     
  8. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,753
    Tykkäykset:
    6,615
    Pisteet:
    1,286
    Saa nähdä. Vaikee on rojekti, ja sitä rakennetaan ranskaan. Mites se menikään, mitä ranskalaisille ydinvoimarojekteille yleensä käy? 2020 olisi kai tavoite.

    http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/iterista_ensimmainen_fuusioreaktori

    http://www.luonnontieteilijalehti.f...TER_on_ihmiskunnan_haastavin_tieteellinen_koe

    http://www.talouselama.fi/uutiset/r...oi-ratkaista-maailman-energiaongelmat-3452821
     
  9. vehamala

    vehamala Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.04.2010
    Viestejä:
    2,346
    Tykkäykset:
    908
    Pisteet:
    636
    Niin, olemme 15 vuoden kuluttua 2030-luvulla.
    ITER-projektin tämän hetken tavoite on päästä ensimmäisiin täyden tehon kokeisiin samalla vuosikymmenellä.
    TOKAMAK-tekniikan teorioita kehiteltiin ainakin jo 1970-luvulla.
    Jos nyt pitää veikata, niin sanoisin, että ensimmäiset stabiilit (a.k.a. kaupalliset) fuusiovoimalat ovat tuotannossa aikaisintaan tämä vuosisadan lopulla. Tekniset haasteet ovat aika hurjia.
     
  10. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,753
    Tykkäykset:
    6,615
    Pisteet:
    1,286
    Haasteet ovat hurjia. Ja sitten on kysymys hinnasta. Tuleeko siitä kannattavaa?

    Aurinkovoima heittää aika pahaa hinta-haastetta kehiin.

    [​IMG]

    Ja tässä vanha kuva, mitä aurinkovoimalle käy, kun se saavuttaa pariteettia.

    [​IMG]
     
  11. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,655
    Tykkäykset:
    1,911
    Pisteet:
    316
    Itsekin epäilen, että fuusiovoiman esteeksi jää hinta. ITER-tyyppinen vekotin on todella monimutkainen =kallis härveli sähkön tuotantoon.

    Aurinko- ja tuulivoima pistävät kovan vastuksen, mutta muutama huomio. Tuo "grid parity"-hinta on vähän huono benchmark koska se on liikkuva maali. Nyt jo nähdään mitä sähkön hinnalle tapahtuu kun matalan marginaalikustannuksen tuotantoa tulee verkkoon paljon. Aivan samalla tavalla esimerkiksi aurinkosähkön laajamittainen rakentaminen romahduttaisi hinnat valoisan aikaan. Tästä sitten seuraisi se, että jossain vaiheessa aurinkopaneelien asentaminen ei enää kannattaisi, kun verkosta saa sähköä samaan hintaan tai jopa halvemmalla.

    Toinen ja vielä isompi sokea piste uusiutuvan energian likinäköisillä hypettäjillä on varastointitekniikoissa. Tällä hetkellä nimenomaan niiden hinta- ja saatavuuskehitys ovat pullonkaula. Mutta asia esitetään lähes poikkeuksetta niin, että kunhan varastojen hinta halpenee niin uusiutuvat voittavat kaikki muut energianlähteet.

    Näin ei asia ole. Suhteessa kaikkein eniten varastoista hyötyy tasaisesti perusvoimaa tuottava laitos. Näin ollen kilpailuasetelma tasaisesti virtaa tuottavien laitosten ja uusiutuvien välillä ei välttämättä muutu lainkaan sillä tavalla kuin optimistisimmissa arvioissa povataan.

    Ei ole ihan sattumaa, että ensimmäiset kaupalliset energiavarastot rakennettiin ydinvoimaloiden yhteyteen!
     
    Umkhonto, StmSvejk ja krd tykkäsivät tästä.
  12. StmSvejk

    StmSvejk Majuri

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    1,207
    Tykkäykset:
    801
    Pisteet:
    156
    Jos ihan fiktiivisesti meillä olisi atomi-Suomi energiantuotannon suhteen, niin eikös niillä ydinvoimaloilla voisi tuottaa synteettistä maakaasua silloin kun maksimitehoa ei tarvita, vaikka vähän huonommallakin hyötysuhteella?
     
  13. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,655
    Tykkäykset:
    1,911
    Pisteet:
    316
    Voisi.

    Fakta: Energiavarastoja ja kulutusjoustoa tarvitaan joka tapauksessa lisääntyvässä määrin. Luultavasti tarvitaan myös säilöttäviä polttoaineita, kuten metaania, niihin kohteisiin mihin akut eivät riitä.

    Fakta: Mitä tasaisempaa ja ennustettavampaa tuotanto on, sitä vähäisempää varastojen ja joustojen tarve on.

    Fakta: Synteettisen kaasun hinta riippuu suurelta osin kaasua tuottavan laitoksen huipunkäyttöajasta, koska investointikustannus riippuu lähinnä maksimitehosta. Karkeasti sanoen, 30% käyttöasteella toimivan kaasulaitoksen tuottaman kaasun hinta on kolminkertainen 90% käyttöasteella toimivaan. Jopa sähkön hinta on osin toisarvoinen tekijä.

    Fakta: Synteettinen kaasu ei tule olemaan vuosiin jos vuosikymmeniin kilpailukykyistä maakaasun kanssa, ellei sen hintaa saada vielä nykyisistä ennätyksistä alemmaksi.

    Fakta: Uusiutuvia hehkuttavat eivät pääsääntöisesti vedä johtopäätöksiä näistä faktoista, tai eivät halua ainakaan puhua asiasta. Pahimmillaan he esittävät julkisuudessa esimerkiksi synteettisen kaasun hinnaksi arvioita, jotka perustuvat 90% käyttöasteeseen, samalla kun esittävät järjestelmiä, joissa käyttöaika olisi enintäänkin luokkaa 30%. (I'm looking at you, LPR.)
     
    krd, StmSvejk ja Tetra tykkäsivät tästä.
  14. Mainos



  15. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,753
    Tykkäykset:
    6,615
    Pisteet:
    1,286
    Tuulen ja sähkön ongelma on, että niiden tuotanto vaihtelee sekä säännöllisesti että ennustamattomasti. Suomi on ainoita maita maailmassa, johon aurinkovoima ei kovin hyvin sovellu, koska talvella on kylmä. Muualla suurin sähköntarve tulee viilennyksestä. Mutta tuulivoiman määrä tulee P-maissa lisääntymään.

    Tuotannon vaihteluun vastaamiseen on sitten kolme keinoa.
    1. Sähkön tai energian varastointi, mistä @Deeiii tuossa yllä puhui. Tässä yhtenä mielenkiintoisena mahdollisuutena on tulevaisuudessa sähköautojen akkukapasiteetti, jota voidaan jossain määrin käyttää sekä lataukseen että purkamiseen
    2. Kysyntäjoustot. Tähän liittyen esim. Fortsalla on mielenkiintoinen uusi konsepti. Virtuaalivoimala omakotitalojen lämminvesivaraajista. http://www.tekniikkatalous.fi/talou...italoudet-saastavat-rahaa-vastineeksi-6391746
    3. Siirtoverkkojen kehittäminen (ja niihin liittyvä sähkön kaupankäynti laajemmalla alueella). Vuorokaudenaika ja sääolot tasaavat vaihtelua laajalla alueella.
    Suomi on itse asiassa tässä siirtoverkoissa yksi parhaita maita maailmassa. Suomessa on kattava siirtoverkosto ja yksi aluehinta. Esim. Ruotsissa on neljä aluehintaa, Norjassakin useampia ja Tanskassa kaksi. Tämä johtaa esim. tilanteeseen, jossa Pohjois-Ruotsin sähkö saattaa virrata Etelä-Ruotsiin Suomen kautta.

    Ylipäänsä Pohjoismainen Nordpool on johtava Euroopassa.

    Euroopassa on suuria ongelmia monista syistä. Saksassa on rakennettu tuulivoimaa pohjoiseen, mutta iso osa kulutuksesta on etelässä. Uutta sähkönsiirtoyhteyttä on viritelty jo pitkään, mutta ongelma on "NIMBY". Ranska taas on suojannut omia ydinvoimaloitaan ja hyväksyi vasta aika äskettäin espanjalaisen vesi- aurinko ja tuulisähkön tuonnin Ranskaan.

    Näitä kuitenkin kehitellään. Esim. siirtokaapeli Ruotsista Baltiaan. Tai esim. norjalaista vesivoimaa Englantiin.

    UK and Norway to build world's longest undersea energy interconnector
    http://www.theguardian.com/business...worlds-longest-undersea-energy-interconnector

     
    Deeiii tykkäsi tästä.
  16. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,655
    Tykkäykset:
    1,911
    Pisteet:
    316
    Suurempi hajautus ja sähkönsiirto olisi kyllä hyvä juttu - jos kohta sekin on varastoinnin tavoin teknologianeutraalia, eli hyödyttää myös tasaisesti tuottavia voimaloita.

    Tuulivoiman osalta hajautuksen pitäisi kuitenkin olla selvästi yli 1000 km ja aurinkosähkön suhteen Euroopassa tarvittaisiin itä-länsi-suuntaista hajautusta Moskovan tienoilta Kanariansaarille. Tähän sitten liittyy todennäköisesti (toteutuksesta ja halutusta dekarbonisaation asteesta riippuen) melko paljon ylirakentamista, eli jotta saadaan tuotettua X määrä sääriippuvaista sähköä niin on rakennettava 2-5 X tuotantokapasiteettia.

    Tässä tulee sitten tiettyjä ongelmia, geopolitiikasta alkaen. Saksan ongelmat mainitsitkin jo, toinen pullonkaula on Pyreneiden vuoriston ylityksessä.

    Kaikenlainen on mahdollista, jää vain nähtäväksi miten kauan veronmaksajien kukkaronnyörit pysyvät avoinna.
     
    Mustaruuti tykkäsi tästä.
  17. elso

    elso Majuri

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    1,272
    Tykkäykset:
    835
    Pisteet:
    156
    OL3-projekti etenee:

     
    Deeiii ja Umkhonto tykkäsivät tästä.
  18. vehamala

    vehamala Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.04.2010
    Viestejä:
    2,346
    Tykkäykset:
    908
    Pisteet:
    636
    Fuusioenergian hintafaktorin tuominen esiin ei ole nyt relevanttia, emme tiedä mitään energiantuotannon kustannustekijöistä esim. 50-60 vuoden kuluttua, voimme vain arvailla miten energiantuotanto ylipäänsä tuolloin hoidetaan. Ainoa kohtuullisen varma asia lienee, että fossiiliset polttoaineet alkavat olla historiaa.
     
  19. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,753
    Tykkäykset:
    6,615
    Pisteet:
    1,286
    Mainitsin jo Pyreneetkin ;) Ranska suojelee ydinvoimaloitaan. (linkin takaa pitempi artikkeli, ote alla).

    Suurin riski energiamarkkinoiden kehityksessä on tuet. Markkinoita voi kyllä ohjata, mutta suora sorkkiminen yhtä energiantuotantomuotoa tukemalla johtaa yleensä erilaisiin ongelmiin.

    Franco-Spanish energy spat tests EU
    http://www.ft.com/cms/s/0/8e94079c-585f-11e4-b331-00144feab7de.html#axzz44PtwRFqT

    When it comes to Europe’s energy networks, Spain is an island – and it blames France for its isolation.

    After decades of frustration, Madrid’s anger is now boiling over ahead of an EU summit this week, where diplomats expect a showdown between Prime Minister Mariano Rajoy and French President François Hollande.

    Renewable energy lies at the heart of their dispute: Spanish wind turbines easily produce more power than is needed in the domestic market but that energy is wasted because there are few transmission lines to carry it across the border to France.

    Viewed from Madrid, the Pyrenees are a protectionist barrier behind which France has been shielding its nuclear industry from the competition posed by Spain’s abundant renewables.
     
  20. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,753
    Tykkäykset:
    6,615
    Pisteet:
    1,286
    On se siinä mielessä relevanttia, että sen lisäksi että se fuusio toimii sen pitäisi olla myös kannattavaa, jotta se otettaisiin käyttöön.

    On hyvin todennäköistä, että fuusio on kalliimpaa kuin ydinvoima. Ja ydinvoima on jo nyt vaikeuksissa.

    Ja se tiedetään että uusiutuvien energiatuotantomuotojen hintatrendi on voimakkaasti alaspäin.

    Meidän ei tarvitse pelkästään arvailla, voimme tehdä myös analyyttisiä arvioita ;)

    Mutta mielenkiintoinen vuosisata on kyllä energian osalta tulossa.
     
  21. vehamala

    vehamala Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.04.2010
    Viestejä:
    2,346
    Tykkäykset:
    908
    Pisteet:
    636
    Fuusiokin on ydinvoimaa :rolleyes:

    Esitätkö "uusiutuvat energiamuodot" ja ydinvoiman jotenkin toistensa vaihtoehtoina tai kilpailijoina ?
    Hintatrendejä lyhyellä aikavälillä voidaan toki arvioida.
    Onko arviota fuusioenergian hintakehityksestä esim. 10-50 vuotta sen jälkeen, kun se on otettu käyttöön ?
    Oikein, ei meillä kellään ole.
    Ja erittäin samaa mieltä mielenkiintoisuudesta, olemme vähintään yhtäsuuren muutoksen edessä kuin oltiin 1800-luvun lopulla, kun fossiilisten polttoaineiden kausi alkoi. Aikajänteet ovat vain sellaisia, että emme ole näkemässä sitä "lopputulosta".
     
  22. Tetra

    Tetra Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    07.01.2013
    Viestejä:
    5,009
    Tykkäykset:
    5,187
    Pisteet:
    1,286
    Tulee mieleen WWF:n "selvitys", jossa ydinvoimalle oli annettu maakaasun päästöarvot, ihan vaan koska WWF ei pidä ydinvoimasta ja se piti saada näyttämään huonolta. :D
     

Jaa tämä sivu