Suomen itäkaluston korvaaminen

Leaderwolf

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Israelilla on noin 5500 M113 koteloa, joista 5000 varastossa. He haluavat niistä eroon, sitä mukaan kun saavat parempaa (esim Namer raskas APC) riviin. Mutta kuten edellä todettu, ei se enään ole relevantti vaunu nykyaikaista vihollista vastaan. Namer sen sijaan...

Namer has been designed for survivability and rapid repair, with modular armor, V-hull belly armor pack, and CBRN defense.

According to Brigadier general Yaron Livnat, they are more heavily armored than the Merkava IV tanks: "The weight saved by eliminating the turret was 'reinvested' in beefing up the armor."[20]
From 2016 onwards, it is planned for some of them to begin to be equipped with a Trophy active protection system.[21]

Israel's defense ministry stated in 2015: "The Namer is considered to be the most protected armored combat vehicle in the world
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Israelilla on noin 5500 M113 koteloa, joista 5000 varastossa. He haluavat niistä eroon, sitä mukaan kun saavat parempaa (esim Namer raskas APC) riviin. Mutta kuten edellä todettu, ei se enään ole relevantti vaunu nykyaikaista vihollista vastaan. Namer sen sijaan...

Namer has been designed for survivability and rapid repair, with modular armor, V-hull belly armor pack, and CBRN defense.

According to Brigadier general Yaron Livnat, they are more heavily armored than the Merkava IV tanks: "The weight saved by eliminating the turret was 'reinvested' in beefing up the armor."[20]
From 2016 onwards, it is planned for some of them to begin to be equipped with a Trophy active protection system.[21]

Israel's defense ministry stated in 2015: "The Namer is considered to be the most protected armored combat vehicle in the world
No, onhan meilläkin mietitty, että "olisikohan pitänyt säästää ne T-72 rungot vaikka sitten vain APC muunnosta varten."
 

Gradientti

Alikersantti
No, onhan meilläkin mietitty, että "olisikohan pitänyt säästää ne T-72 rungot vaikka sitten vain APC muunnosta varten."
Merkavassa on moottori edessä, joten APC-muunnoksen tekeminen siitä tuottaa hieman luonnikkaamman lopputuloksen, kuin sellaisen modaaminen vanhoista T-sarjalaisista. Mitäköhän olisi moinen modaus ikinä tullutkaan maksamaan Patrialla tehtynä per kappale?
 

J0h1F

Eversti
MT-LB:tä ei voida korvata pyöräkalustolla eikä etenkään M113:lla, jotka markkinoilla olevina on vieläpä todennäköisesti vähintään yhtä kuluneita kuin MT-LB:mme keskimäärin.

Kuten @CV9030FIN avasi taannoin (sääli ettei enää ole täällä laukomassa suorapuheisia totuuksia), MT-LBV on maastoliikkuvuudeltaan Puolustusvoimien paras kuljetuspanssarivaunu/-ajoneuvo, parempi jopa kuin Nasut ja Bandvagenit. Se on pohjoisen soiseen maastoon aivan välttämätön, ja sitä ei pyöräajoneuvoilla tai kapeatelaisilla M113:illa korvata.
 

Rannari

Ylipäällikkö
MT-LB:tä ei voida korvata pyöräkalustolla eikä etenkään M113:lla, jotka markkinoilla olevina on vieläpä todennäköisesti vähintään yhtä kuluneita kuin MT-LB:mme keskimäärin.

Kuten @CV9030FIN avasi taannoin (sääli ettei enää ole täällä laukomassa suorapuheisia totuuksia), MT-LBV on maastoliikkuvuudeltaan Puolustusvoimien paras kuljetuspanssarivaunu/-ajoneuvo, parempi jopa kuin Nasut ja Bandvagenit. Se on pohjoisen soiseen maastoon aivan välttämätön, ja sitä ei pyöräajoneuvoilla tai kapeatelaisilla M113:illa korvata.
Mikä mielestäsi olisi sopiva ja halpa tarjokas? Liikkuvuus on tietysti suojan ohella tärkein mutta ennen kaikkea pitää olla halpa. Tulee lyhyt lista kun alkaa kammata tarjontaa. Suojattu teka olisi varmaan teknisesti hyvä ratkaisu mutta kustannusten puolella mahdoton. Toivottavasti ällejä saadaan vielä tekohengitettyä koska budjetti ei taivu mihinkään ( Suomen oloissa ) massiiviseen uusien telavaunujen hankintaan lännestä. Helpointa on typistää sodanajan joukkoja.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mikä mielestäsi olisi sopiva ja halpa tarjokas? Liikkuvuus on tietysti suojan ohella tärkein mutta ennen kaikkea pitää olla halpa. Tulee lyhyt lista kun alkaa kammata tarjontaa. Suojattu teka olisi varmaan teknisesti hyvä ratkaisu mutta kustannusten puolella mahdoton. Toivottavasti ällejä saadaan vielä tekohengitettyä koska budjetti ei taivu mihinkään ( Suomen oloissa ) massiiviseen uusien telavaunujen hankintaan lännestä. Helpointa on typistää sodanajan joukkoja.
Vastaan taas, vaikka ei kysytäkkään.
Älli saattaisi olla se poikkeus joka vahvistaa säännön, eli paras ratkaisu saattaa olla peruskorjaus ja modifikaatio, ei täydellinen, mutta paras mahdollinen.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Vastaan taas, vaikka ei kysytäkkään.
Älli saattaisi olla se poikkeus joka vahvistaa säännön, eli paras ratkaisu saattaa olla peruskorjaus ja modifikaatio, ei täydellinen, mutta paras mahdollinen.
Ainakin taloudellisesti erittäin houkutteleva vaihtoehto.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ainakin taloudellisesti erittäin houkutteleva vaihtoehto.
Etenkin kun nuo remontit voitaisiin jyvittää usealle vuodelle. Joskin varmaan se olisi parasta kaikkien kannalta, että "tuotantolinja" voitaisiin pitää käynnissä mahdollisimman pienin keskeytyksin.

Kysymys kuuluu, että pitäisikö tuohon sisällyttää myös jonkinlainen suojauspäivitys? Siis esim. tasolle "kaikki mahdolliset käsiaseet ja niiden AP-ammukset." Sama toimisi myös suojan lisäyksenä sirpaleita vastaan.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Etenkin kun nuo remontit voitaisiin jyvittää usealle vuodelle. Joskin varmaan se olisi parasta kaikkien kannalta, että "tuotantolinja" voitaisiin pitää käynnissä mahdollisimman pienin keskeytyksin.

Kysymys kuuluu, että pitäisikö tuohon sisällyttää myös jonkinlainen suojauspäivitys? Siis esim. tasolle "kaikki mahdolliset käsiaseet ja niiden AP-ammukset." Sama toimisi myös suojan lisäyksenä sirpaleita vastaan.
Vai kertautuisiko tuo painon noustessa niin että meneteään joko liike tai kuljetuskyky. Tai sitten aletaankin rakentaa käytännössä uutta vaunua vanhaan laatikkoon jos kaikki pitää vaihtaa. Ehkä vaatimaton suoja joudutaan vain hyväksymään.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Vai kertautuisiko tuo painon noustessa niin että meneteään joko liike tai kuljetuskyky. Tai sitten aletaankin rakentaa käytännössä uutta vaunua vanhaan laatikkoon jos kaikki pitää vaihtaa. Ehkä vaatimaton suoja joudutaan vain hyväksymään.
Telapaine toki nousisi, mutta ajattelin että mikäli tuolla peruskorjauksella halutaan tosissaan jatkaa vaunujen käyttöikää, niin eikö se tarkoita että moottori ja vaihteisto pitää vaihtaa "nykyaikaisempaan"? Mutta jos kyse on vain siitä, että tehdään perusteellinen huolto vaunuille, niin ei siihen kannata mitään erityistä lisätä. Mahdollisesti maastouttamisjärjestelmää päivitettäisiin, siis tyyliin BMP-2, mutta sekin tapahtuisi vain vasta kun Leopardit ja CV-90:t on modernisoitu tuolla tavalla.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Telapaine toki nousisi, mutta ajattelin että mikäli tuolla peruskorjauksella halutaan tosissaan jatkaa vaunujen käyttöikää, niin eikö se tarkoita että moottori ja vaihteisto pitää vaihtaa "nykyaikaisempaan"? Mutta jos kyse on vain siitä, että tehdään perusteellinen huolto vaunuille, niin ei siihen kannata mitään erityistä lisätä. Mahdollisesti maastouttamisjärjestelmää päivitettäisiin, siis tyyliin BMP-2, mutta sekin tapahtuisi vain vasta kun Leopardit ja CV-90:t on modernisoitu tuolla tavalla.
Tuollainen modaus on monimutkainen projekti.
Älli kaipaisi varmasti pientä suojan parannusta, mutta paino ei saisi kasvaa kohtuuttomasti. Missä kulkee sitten kipuraja on hyvä kysymys.
Vaihtamalla koko voimalinja uuteen länsimaiseen saadaan varmasti lisää tehoa ja kevennetään painossa, joten pieni parannus panssarointiin on mahdollinen, kevlaria kylkiin ehkä.
 

Shadowmon

Eversti
Mikä mielestäsi olisi sopiva ja halpa tarjokas? Liikkuvuus on tietysti suojan ohella tärkein mutta ennen kaikkea pitää olla halpa. Tulee lyhyt lista kun alkaa kammata tarjontaa. Suojattu teka olisi varmaan teknisesti hyvä ratkaisu mutta kustannusten puolella mahdoton. Toivottavasti ällejä saadaan vielä tekohengitettyä koska budjetti ei taivu mihinkään ( Suomen oloissa ) massiiviseen uusien telavaunujen hankintaan lännestä. Helpointa on typistää sodanajan joukkoja.
Jos meillä on tosiaan oltava joukkoja, joiden täytyy olla liikkuvampia niin ettei siihen pyörät tai kapeat telat kelpaa, niin sitten ei voi pihistellä oikein hinnasta. Jos joukot ovat lisäksi todella tärkeitä, ei niitä voi oikein leikata budjetistakaan pois.

Kukaan täällä ei tosin varmasti tiedä mikä on noiden joukkojen merkitys, onko niitä siis välttämättä oltava ja liikkuvuus sellaista ettei "mikään muu kuin älli" riitä.

Edit: Tulipa paljon jossittelua :D
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tuollainen modaus on monimutkainen projekti.
Onhan se toki monimutkainen projekti, mutta jos paketin saisi suoraan hyllystä (ja uskoakseni olikohan bulgarialla on tälläinen tarjolla), niin kyse on vain paketin hinnasta. Tietenkin ensiksi olisi tutkittava, että onko paketti ostamisen arvoinen.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Jos meillä on tosiaan oltava joukkoja, joiden täytyy olla liikkuvampia niin ettei siihen pyörät tai kapeat telat kelpaa, niin sitten ei voi pihistellä oikein hinnasta. Jos joukot ovat lisäksi todella tärkeitä, ei niitä voi oikein leikata budjetistakaan pois.

Kukaan täällä ei tosin varmasti tiedä mikä on noiden joukkojen merkitys, onko niitä siis välttämättä oltava ja liikkuvuus sellaista ettei "mikään muu kuin älli" riitä.

Edit: Tulipa paljon jossittelua :D
Kun ajatellaan mitä kaikkea muutakin pitää samoihin aikoihin uusia/korjata/päivittää Ällien lisäksi niin on vaikea nähdä miten päämenetelmä voisi olla mitään muuta kuin pihistely. Jos MT-LB siis on Pv:lle niin ehdottoman tärkeä kuin tuolla edellä oletetaan.
 

Shadowmon

Eversti
Kun ajatellaan mitä kaikkea muutakin pitää samoihin aikoihin uusia/korjata/päivittää Ällien lisäksi niin on vaikea nähdä miten päämenetelmä voisi olla mitään muuta kuin pihistely. Jos MT-LB siis on Pv:lle niin ehdottoman tärkeä kuin tuolla edellä oletetaan.
Juu, aikanaan varmaan nähdään panostusten perusteella että miten tärkeä. Jos bemareitakin päivitettiin niin kenties MT-LB myös. Tai sitten (käsittääkseni) joudutaan tinkimään sellaisten alueiden puolustamisesta missä ällit olisivat omiaan.
 

peelo

Ylipäällikkö
MT-LB erinomaisuus juuri PVn käytössä perustuu siihen että niitä hankittu aivan pilkkahintaan. Viimeksi Ruotsista. Jos hinta rupeaa lähentelemään länsivaihtoehtoja (MISU, Patria 6x6 jne.) ei tuollaisen ajoneuvon hankintaa oikein pysty järkevästi perustelemaan. Mikään varteenotettava valmistaja ei varmaankaan pysty tuollaista tekemään hintaan jolla se olisi kilpailukykyinen, kun edut lähinnä ovat erinomainen maastoliikkuvuus ja yksinkertainen rakenne. Maastoliikkuvuus on tärkeä ominaisuus, mutta oikeissa taisteluajoneuvoissa niitä tärkeitä ominaisuuksia on niin paljon ettei niitä pysty edes luettelemaan.

PV tavoite on varmasti pitää ajoneuvot ylläpidettynä niin pitkään kuin se on mahdollista ja se saattaa pitää sisällään laajempaakin elinjakson pidennystä. Pimeätoimintakykyynhän on jo tehtykin investointeja.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Tuollainen modaus on monimutkainen projekti.
Älli kaipaisi varmasti pientä suojan parannusta, mutta paino ei saisi kasvaa kohtuuttomasti. Missä kulkee sitten kipuraja on hyvä kysymys.
Vaihtamalla koko voimalinja uuteen länsimaiseen saadaan varmasti lisää tehoa ja kevennetään painossa, joten pieni parannus panssarointiin on mahdollinen, kevlaria kylkiin ehkä.
Tuossa olisi ukrainalainen päivityspaketti, montako tilataan?

https://en.uos.ua/modernizatsiya/mt-lb-lightweight-multipurpose-armored-prime-mover-upgrade

MT-LB lightweight multipurpose armored prime mover upgrade
The MT-LB lightweight multipurpose armored prime mover is one of the most successful and commonly used armoured vehicles of the 20th century.

The MT-LB was designed by the Tractor Works of Kharkiv (KhTZ) in the 1950s as multipurpose prime mover for newly-designed artillery systems. The Soviet Army required low-silhouette armoured prime mover with high mobility performance capabilities, which would be able not only to tow artillery mounts but also to provide safe transportation behind its armor protection for artillery crews and ammunition loads. This design by the KhTZ proved to be so successful that it gave birth to an entire family of spinoff designs. The vehicle had eventually evolved into a versatile platform on which basis a comprehensive range of fighting and auxiliary armored vehicles was developed, including command and control variants for different armed services, self-propelled artillery mounts, self-propelled anti-aircraft and anti-tank missile launchers and even air-transportable soil digging machines. But potentialities of any design, even so successful, have their limits.
The design bureau at the KhTZ has developed an upgrade package for the MT-LB, which places a premium on improving the vehicle’s mobility performance, hitting power and the level of protection. As far as tactical mobility is concerned, the vehicle’s designers have managed to increase its unsurfaced road cruising range to 800 kilometers and enhance its speed performance to 70 kmph for highway and 7 kmph for water. This was made possible by means of installing more powerful 310 hp engine YaM3-238B, along with improved hydrostatic transmission. Furthermore, the suspension’s energy/output ratio was increased, and road clearance was enlarged to 500 mm. Other enhancements included an additional carrier roller and disc-type brake. No less importantly, operational comfort for the driver was improved significantly by expanding his working area, replacing steering control levers with joystick type controls, reducing control force level, replacing the seat with a more ergonomic variant, and enhancing the efficiency of the heating system.
The upgraded MT-LB has had its hitting power increased substantially as compared to the baseline model’s by means of substituting the 7.62-mm PKT machine gun for a multipurpose stabilized weapons station designed specifically for this applications by the Morozov Machine Design Bureau of Kharkiv. The weapons station includes a 30-mm automatic gun, coaxial 7.62-mm machine gun, anti-tank guided missile launching system and automatic grenade launcher, and it can be elevated from -10° to +60° and traversed through 360°. Reasonably enough, all of the weapons have state-of-the-art fire controls, thereby converting the vehicle into a powerful fighting machine.
Higher protection level is accomplished by enhancing anti-mine survivability and improving ballistic protection of the crew compartment, including, among other things, double-bottom floor of the driver’s station and shaped-charge round proof side screens, which all provide much better security for the crew and passengers. Additional protection is provided by low-combust fuel tanks mounted externally on the hull. The interior is additionally protected with a Kevlar-type cover for enhanced security of the crew and personnel. Reduced observability in the optical, infrared and radar spectrums is provided using specialist paints.
The upgraded MT-LB (sometimes also designated as MT-LBR6) is designed for use by expeditionary land forces involved in peace support missions or anti-terror operations, as well as for supporting military convoys and so forth, particularly in difficult off -the-road, mountainous, swamp or desert terrains, under various climatic conditions and at free-air temperatures ranging from minus 45 to plus 50 degrees Centigrade. The 13.2-t vehicle is air-transportable and fully amphibious, which makes it indispensable in peacekeeping operations. It can carry seven personnel besides its three-man crew (commander, driver and gunner).
The Ukrainian Army requirement for upgraded MT-LBs (it operates a fleet of several thousand such vehicles) is already great and rising further. To date, close to 50,000 MT-LB prime movers remain in service with 42 armed forces throughout the world, which all need to be upgraded and rebuilt, and Ukraine has every opportunity to become the general contractor in the effort to upgrade the outdated but still militarily useful fleet to the modern-date standards. A batch of rebuilt and upgraded MT-LB vehicles outfitted with state-of-the-art Ukrainian-designed weapons stations SHKVAL have already been supplied by the KhTZ to a launch foreign customer. The Morozov Machine Design Bureau of Kharkiv, for its part, offers potential customers its own upgrade package for the MT-LB armored prime mover. This includes the installation of an advanced weapons station (comprising a 30-mm gun, 7.62-mm machine gun and two sights) and smoke/aerosol screen laying system, among other things.
Tosin minun on pakko esittää epäilykseni koskien vanhan neuvostokaluston päivittämistä. Joko työ tehdään itse ja länsimaisilla osilla, jolloin hinta karkaa käsistä, tai sitten täytyy tehdä yhteistyötä epämääräisten kumppanien kanssa. Jälkimmäinen ei liene vaihtoehto, vaikka bulgaarit ja ukrainalaiset tarjoaisivat toinen toistaan houkuttelevampia paketteja.

Mielenkiintoisena sivujuonteena mainittakoon, että norjalaiset ovat ilmeisesti löytäneet hyvin liikkuvan ja halvan kuljetuspanssarivaunun. Tai en tiedä, mutta BAE on kaupitellut tornitonta CV90 Armadilloa iät ja ajat, ja siitä huolimatta aiemmin M113:n päivityspakettien kanssa askarrellut FFG on nyt saanut sopimuksen G5:n prototyypin toimittamisesta Norjalle. Kauppaan kuuluu 160 vaunun optio. Hmm, kenties tässä on myös Suomen MT-LB:n tulevaisuus?

https://www.janes.com/article/81455/ffg-readies-pmmc-g5-acsv-prototype-for-norway

FFG readies PMMC G5 ACSV prototype for Norway
Christopher F Foss, London - Jane's International Defence Review
02 July 2018


Artist’s impression of PMMC G5 in the Armoured Combat Support Vehicle configuration for Norway, showing the engine and crew compartment at the front and the load area at the rear. Source: FFG
Germany’s Flensburger Fahrzeugbau Gesellschaft (FFG) has been awarded its first contract for a version of its Protected Mission Module Carrier G5 (PMMC G5) by the Norwegian Defense Material Agency (NDMA).
The March 2018 contract award covers the supply of a prototype configured as an Armoured Combat Support Vehicle (ACSV). This is expected to be delivered to the NDMA in 2020 for user trials and could be followed by a production contract for up to 160 units.
The first example of the ACSV will have a hull of all welded aluminium armour with an optional applique passive armour package.
A customer-specified weapon remote weapon station (RWS) can be mounted on the roof. Norway will equip the prototype with the Kongsberg Protector armed with a stabilised 12.7 mm M2HB machine gun (MG), which is already installed on many Norwegian armoured fighting vehicles (AFVs) and support vehicles.
The PMMC G5 features a rear flatbed on which containers or pallets can be rapidly loaded using an onboard crane.
This version will also be used as a platform for containerised mission kits such as electronic warfare, air defence systems, and artillery locating radars.
The suspension is of the torsion bar type, which is complemented by Soucy International composite rubber tracks (CRT) that are lighter, quieter, and offer less vibration and rolling resistance compared with conventional steel tracks.
The CRT is already standard equipment on Norwegian Army BAE Systems CV9030 infantry fighting vehicles (IFVs) as well as its M113 armoured personnel carrier (APC) fleet.
The ACSV will be powered by a MTU 199 TE 21 V6 diesel developing 625hp coupled to a ZF LSG 1000 HD automatic transmission, which will provide a maximum road speed of up to 74 km/h and a range of over 600 km.
Want to read more? For analysis on this article and access to all our insight content, please enquire about our subscription options at ihs.com/contact
 

Protheon_93

Majuri
Kun tässä nyt miettii, että meillä on käynnissä HX-hanke, jossa BAE systems on Typhoonilla liikkeellä, niin olisi ihan mielenkiintoista, jos BAE lupailisi edullisesti vaikka M777:aa korvaamaan meidän 122mm-tykkejä kylkiäisenä ja panssarikalustoa korvaamaan Bemarit, jos valinta osuisi Typhooniin. Tosin taitaisi mennä kilpailun sääntöjä vastaan.
 
Top