Suomen itäkaluston korvaaminen

Rannari

Ylipäällikkö
Uutinen vuodelta 2017

"Panssariprikaatissa alkoi jo viime vuonna jälleen mekanisoitujen taisteluosastojen koulutus. Käytännössä tämä tarkoittaa aikaisempia vuosia suurempia panssarivaunumääriä.
– Tulevana keväänä Parolannummella liikkuukin harjoituksissa lähemmäs sata erilaista panssarivaunua.
Muutaman edellisen vuoden prikaati koulutti moottoroituja taisteluosastoja, joissa panssarivaunujen määrät ovat vähäisempiä."
https://www.hameensanomat.fi/kanta-hame/leopardeja-annetaan-neljalle-joukko-osastolle-179016/

Tuossa kokoonpano linkissä jonka laitoit vuodelta 2013 vaunut taasen puuttuu kokonaan.
View attachment 27453
Tuo taulukko on ajalta ennen Leo2A6-käyttöönottoa. Leo2A4-komppaniat on lisätty kokoonpanoon sen jälkeen. Psv-komppania oli ihan tervetullut lisäys.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
En tiedä, tiedätkö itse vai onko tuo puhdasta arvailua?
Se on lukuisista tiedonjyväsistä koottu kokonaiskuva.

Julkitiedoin on hyvin tunnettua, että Suomessa vain pieni murto-osa kalustosta on kerrallaan (koulutus)käytössä. Välillä varusmieskoulutus tietylle kalustolle ajetaan nollaan tai sitä suoritetaan minimitasolla kantahenkilökunnan osaamisen ylläpitämiseksi (esim. Marksmanille ei koulutettu varusmiehiä puoleen vuosikymmeneen). Samoja miehiä voidaan pitää sijoitettuna kalustolle hyvinkin pitkään silloin tällöin kertauttaen.

Tämä poikkeaa rajusti monen Länsi-Euroopan maan tilanteesta. Siellä "rauhanajan" vahvuus oli paljon lähempänä sodanajan vahvuutta kuin Suomessa. Kalusto yksinkertaisesti täytyi pitää korkeassa valmiudessa, koska vastaavasti rautaesiripun toisella puolella odotti vihollisen korkean valmiuden joukkoja. Kylmän sodan päätyttyä tilanne ei ole muuttunut paremmaksi, vaan ammattiarmeijoiden myötä rauhanajan vahvuudesta on tullut entistä voimakkaammin myös sodanajan vahvuus. Tähän on merkittävinä syinä mm. sodanuhan pieneneminen (ja sitä myötä mahdollisuus luopua kalliista reserviläisarmeijasta) sekä reserviläisarmeijan soveltumattomuus siirtomaasodankäyntiin.

Esimerkki Hollannista:

Since the end of 2005 a new reservist policy has been adopted by the parliament of the
Netherlands, which implies revitalisation of the reservist population in the databases. The
total of 60.000 (most of them inactive) reservists will be downsized to approximately 5.600
active reservist. The larger part will be utilised for home defence and national taskings. A
relatively small amount of reservists will be used – if needed – in specific specialist tasks in
missions out of area.
The number of regular military personnel totals: 59.000
The number of active reservists totals (as now foreseen): 5.600
https://www.nato.int/nrfc/database/netherlands.pdf

Kaluston oleminen ammattiarmeijan käytössä ei tietenkään tarkoita, että sitä käytettäisiin aktiivisesti joka päivä vuoden ympäri. Voi kuitenkin olla vaikea rekrytoida sotilaita ammattiarmeijaan, jossa vaunulla pääsee ottamaan osaa kolmen päivän harjoitukseen kerran kolmessa vuodessa.

Samaten henkilöstön kierto on tyypillisesti nopeampaa ammattiarmeijoissa kuin suomalaisessa reserviläisarmeijassa. Miehistön jäsenenä ryynääminen ei pidemmän päälle ole kivaa. Kun Suomessa koulutetaan ~20 000 varusmiestä vuodessa ja sodanajan vahvuus on pitkälti yli 200 000 miestä, niin keskimääräinen palvelusaika ylittää 10 vuotta. Hollannissa tarvitaan 9 000 rekryyttiä vuodessa, jotta 52 000 miehen asevoimien ylläpito onnistuu (Nato), eli keskimääräinen palvelusaika on vain vähän yli viisi vuotta. Kun ammattiarmeijat ovat tyypillisesti "raskaita ylhäältä" ja kun upseeristo palvelee tyypillisesti selkeästi miehistöä pidempään, niin keskimääräinen ero kiertoajassa lienee vieläkin suurempi kuin äskeisistä luvuista voisi päätellä.


Hold your horses! Leopard 2A6 on about niin moderni vaunu kuin voi vaan olla, toki sekin pitää joskus korvata jollain. Tämä ei liene kuitenkaan listan kärkipäässä kun samalla meiltä löytyy rivistä Sergeitä, musteja ja ällitällejä.
Niin, on nyt. Onko se sitä enää 15 vuoden kuluttua vai onko se silloin samassa tilanteessa kuin sergeit ja mustit nyt, eli saattohoidossa?
 

Viljami

Luutnantti
Juu.. no mutta ompas melkoinen tuhon nyrkki :oops::unsure::uzi:

Ällitälleistä porukka joudutaan kuitenkin jalkauttamaan jo turvallisen matkan päässä, eli käytännössä joukolla ei liene kummoinen liikkuvuus. Tankit mukana 120mm asepesäkkeinä kun eipä niillä minnekään rynnitä ilman jalkaväkeä. Noh, täytyy taas painottaa etten ole ollenkaan asiantuntija näissä jutuissa.
Kyllähän siinä tietysti aina jotain peliliikkeiden mahdollisuuksia menetetään kun rynnäkkövaunuja ei ole. Kuitenkin taas esimerkiksi venäläisillä on käsittääkseni paljonkin kokoonpanoja, joissa on nimenomaan kuljetusvaunuja taisteluvaunujen kaverina ja jotenkin hekin kuvittelevat tulevansa niillä toimeen. Tietenkin meillä asia on eri kun niitä kokoonpanoja on vain muutama, niin niiden soisi tietysti olevan mahdollisimman tehokkaita.

Meillä maasto on kuitenkin aika rikkonaista ja peitteistä, joten jalkauttamaan joudutaan kumminkin hyvin helposti jotta paksut vaunut saavat jalkaväen suojaa. Ei se välttämättä ole rynnäkkövaunujen kanssakaan semmoista urku auki rynnimistä kovinkaan usein. Se on Bemarikin aika ohut vaunu kuitenkin eikä sillä kannata ihan silmille mennä kaikissa tilanteissa. Eli pyrkimys on oletettavasti käyttää moottoroituja osastoja erilaisissa maastoissa kuin mekanisoituja joukkoja tai sitten esim. mekanisoidun joukon sivustassa.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Käyttön määräkään ei ole ongelma jos laite rakennetaan väillä uusiksi, eli modifiointi ja peruskorjaus välit on riittävän tiheitä.

Mutta samaa mieltä, Leo 2:lla on ikää konseptina ja ehkä kehityspotenttiaali alkaa olla kaaren päässä.
Käytön määrä on ongelma, kun suunniteltu käyttöikä ylitetään. Autovertaus: öljyjä, renkaita, jarrupaloja, pyyhkijänsulkia jne. kannattaa vaihtaa. Se on osa säännöllistä huoltoa. Kun suunniteltu käyttöikä ylitetään, alkaa vaihtoralli. Uusi moottori, uusi laturi, uusi vaihdelaatikko, uudet iskunvaimentimet, uudet letkut, uudet jarrut - uusi kaikki, ja sitten vielä hitsipilliä alustalle. Hyvin usein auto romutetaan tuossa tilanteessa, vaikka sen voisikin periaatteessa vielä korjata, koska korjauskustannukset ovat niin isot.

Autovertaus ei ole täydellinen, sillä epäilemättä jotkin vaunun kalliit komponentit ovat hyvin pitkäikäisiä. Esimerkiksi tornin ja alustan runko, pääase ja panssarointi voinevat olla tällaisia. 2A6:ien merkittävä elinkaaripidennys 30-luvulla näyttää siltikin varsin epätodennäköiseltä uusien vaunujen kehityksen myötä, vaikkakaan mahdollisuutta ei toki täysin voi poissulkea Suomen erityisolosuhteissa.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Aiheeseen takaisin palatakseni:

Näettekö mahdollisuutta, että korvaavaa kalustoa hankittaisiin kokonaisratkaisuina? Eli ei lähetettäisikään tarjouspyyntöä tietystä määrästä tiettyä härpäkettä, vaan kapasiteetista, jolla korvataan esimerkiksi X kpl MT-LB ja Y kpl BMP-2 ostajan määrittelemissä skenaariossa.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Käytön määrä on ongelma, kun suunniteltu käyttöikä ylitetään. Autovertaus: öljyjä, renkaita, jarrupaloja, pyyhkijänsulkia jne. kannattaa vaihtaa. Se on osa säännöllistä huoltoa. Kun suunniteltu käyttöikä ylitetään, alkaa vaihtoralli. Uusi moottori, uusi laturi, uusi vaihdelaatikko, uudet iskunvaimentimet, uudet letkut, uudet jarrut - uusi kaikki, ja sitten vielä hitsipilliä alustalle. Hyvin usein auto romutetaan tuossa tilanteessa, vaikka sen voisikin periaatteessa vielä korjata, koska korjauskustannukset ovat niin isot.

Autovertaus ei ole täydellinen, sillä epäilemättä jotkin vaunun kalliit komponentit ovat hyvin pitkäikäisiä. Esimerkiksi tornin ja alustan runko, pääase ja panssarointi voinevat olla tällaisia. 2A6:ien merkittävä elinkaaripidennys 30-luvulla näyttää siltikin varsin epätodennäköiseltä uusien vaunujen kehityksen myötä, vaikkakaan mahdollisuutta ei toki täysin voi poissulkea Suomen erityisolosuhteissa.
Vertauksesi ei ole täysin tuulesta temmattu, mutta jenkit tekevät juuri näin Abramseileen. Tyhjäksi riisuttu runko hiekkapuhalletaan jättimäisessä kaapissa puhtaaksi ja sen jälkeen kokoaminen voi alkaa. Osa järjestelmistä uusitaan kokonaan, osan tilalle tulee tehdaskorjattua tavaraa. Samassa yhteydessä on helppo modifioida vaunuja vaihtamalla tilalle uusia komponetteja.

Älä kysy toimitaanko Leopardien kanssa juuri näin, mutta ilmeisesti taisteluvaunun kohdalla tämä on kannattavaa.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Aiheeseen takaisin palatakseni:

Näettekö mahdollisuutta, että korvaavaa kalustoa hankittaisiin kokonaisratkaisuina? Eli ei lähetettäisikään tarjouspyyntöä tietystä määrästä tiettyä härpäkettä, vaan kapasiteetista, jolla korvataan esimerkiksi X kpl MT-LB ja Y kpl BMP-2 ostajan määrittelemissä skenaariossa.
Paha sanoa, idea on hyvä, mutta pelkään, että vanha vihollinen, persaukisuus, estää tämän.
 

Shadowmon

Eversti
Paha sanoa, idea on hyvä, mutta pelkään, että vanha vihollinen, persaukisuus, estää tämän.
Onko tarjouskilpailun järjestäminen kovinkin kallista hommaa?

...
Niin, on nyt. Onko se sitä enää 15 vuoden kuluttua vai onko se silloin samassa tilanteessa kuin sergeit ja mustit nyt, eli saattohoidossa?
Kuinka vain, palataan asiaan joskus kun on olemassa edes modernimpia pelejä mihin Leopard 2A6:sta siirtyä.
 

Shadowmon

Eversti
No sehän ei maksa paljoa, mutta puolustuskaluston hankinnat ja niiden valmistelu on aina myös poliittinen kuvio. Jo senkin vuoksi tarjouskilpailu "huvin vuoksi" on todennäköisesti poissuljettu vaihtoehto.
Kai kysymys olikin että hankitaanko kalustoa vanhalla tavalla vai sitten "kokonaisratkaisuna". Tietty jos siitä itse kilpailusta sitten tulee niin paljon kuluja.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Kai kysymys olikin että hankitaanko kalustoa vanhalla tavalla vai sitten "kokonaisratkaisuna". Tietty jos siitä itse kilpailusta sitten tulee niin paljon kuluja.
No kyllä, mutta jokatapauksessa täytyy tietää mitä halutaan ja se, mihin tarjouspyyntö lähetetään on jo myös politiikkaa. Siinä mielessä asian täytyy olla huolella mietitty ja valmisteltu.

Ajankohtaiseksihan esim. tuo MT-LB kalusto ja sen korvaaminen väistämättä tulee jossakin vaiheessa. Tosin veikkaan että vaihtoehto "poistetaan - ei korvata" saattaa tulla kyseeseen sekin.
 

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kai kysymys olikin että hankitaanko kalustoa vanhalla tavalla vai sitten "kokonaisratkaisuna". Tietty jos siitä itse kilpailusta sitten tulee niin paljon kuluja.
Jos PV haluaa olla maailmalla vakavasti otettava ostaja, ei ehkä kannata lähteä tekemään Intialaisia tarjouskilpailuja.
Eli ollaan vakavissaan jos lähdetään kilpailuttamaan. Kokonaisratkaisu saattaisi olla hyvä ratkaisu, mutta kuvittelisin sen kalliiksi.
 

inscout

Kenraali
No kyllä, mutta jokatapauksessa täytyy tietää mitä halutaan ja se, mihin tarjouspyyntö lähetetään on jo myös politiikkaa. Siinä mielessä asian täytyy olla huolella mietitty ja valmisteltu.

Ajankohtaiseksihan esim. tuo MT-LB kalusto ja sen korvaaminen väistämättä tulee jossakin vaiheessa. Tosin veikkaan että vaihtoehto "poistetaan - ei korvata" saattaa tulla kyseeseen sekin.
Poistetaan - ei korvata on varmasti todennäköisin vaihtoehto. Mitä olen katsellut, niin maavoimien kaikki raskaan kaluston hankinnat jo pitkän aikaa ovat olleet "käytetyn ostamista". Hyvää tavaraa, ei siinä mitään, mutta second-hand ostajana otetaan mitä saadaan, ei mitä halutaan. Tämä linja tuskin muuttuu kun rahat menevät ilmavoimille ja merivoimille tulevina vuosina. Ja jos maailmassa tilanne ei muutu, vähän käytetyn kurantin tavaran tarjonta voipi olla aika vähäistä. Tarkennuksena sen verran, että en pidä hekoja maavoimien kalustona vaikka ne kai virallisesti siksi lasketaankin.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Poistetaan - ei korvata on varmasti todennäköisin vaihtoehto. Mitä olen katsellut, niin maavoimien kaikki raskaan kaluston hankinnat jo pitkän aikaa ovat olleet "käytetyn ostamista". Hyvää tavaraa, ei siinä mitään, mutta second-hand ostajana otetaan mitä saadaan, ei mitä halutaan. Tämä linja tuskin muuttuu kun rahat menevät ilmavoimille ja merivoimille tulevina vuosina. Ja jos maailmassa tilanne ei muutu, vähän käytetyn kurantin tavaran tarjonta voipi olla aika vähäistä. Tarkennuksena sen verran, että en pidä hekoja maavoimien kalustona vaikka ne kai virallisesti siksi lasketaankin.
AMV:t ja CV9030:t?
 
Viimeksi muokattu:

Rannari

Ylipäällikkö
Aiheeseen takaisin palatakseni:

Näettekö mahdollisuutta, että korvaavaa kalustoa hankittaisiin kokonaisratkaisuina? Eli ei lähetettäisikään tarjouspyyntöä tietystä määrästä tiettyä härpäkettä, vaan kapasiteetista, jolla korvataan esimerkiksi X kpl MT-LB ja Y kpl BMP-2 ostajan määrittelemissä skenaariossa.
Tuollaiset selvitykset olisivat mielenkiintoisia. Arvaan että siihen kuitenkin kirjattaisiin reunaehto jonka mukaan määrien pitää olla samat kuin tällä hetkellä :D
 

Rannari

Ylipäällikkö
AMV:t ja CV9030:t?
Suurin osa rynnäkkö- ja kuljetuspanssareista on hankittu meille uutena. Sama pätee niin tela- kuin pyöräkalustoonkin. MT-LB:t Ruotsista olivat poikkeus sääntöön. Niistä hankinnoista on vain monessa tapauksessa jo useampi kymmenen vuotta aikaa...
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Totta. Unohtui kokonaan.

Minulla oli mielessä. Leopardit A4 ja A6, Raskaat heittimet x 2, Moukari.

Ja mietin siis kohtuu uusia hankintoja. En 80-90 lukujen juttuja. Mutta CV ja AMV ovat tuoreita. Ja onhan AMOS tavallaan uusi joskin sitä on hankittu niin kauan että menee mielessäni vanhoihin tavaroihin:).
Juu ymmärsin kyllä mitä tarkoitit, on se vaan ollut onni onnettumuudessa että tuota kuranttia käytettyä kamaa on ollut tarjolla.
 

Shadowmon

Eversti
Poistetaan - ei korvata on varmasti todennäköisin vaihtoehto. Mitä olen katsellut, niin maavoimien kaikki raskaan kaluston hankinnat jo pitkän aikaa ovat olleet "käytetyn ostamista". Hyvää tavaraa, ei siinä mitään, mutta second-hand ostajana otetaan mitä saadaan, ei mitä halutaan. Tämä linja tuskin muuttuu kun rahat menevät ilmavoimille ja merivoimille tulevina vuosina. Ja jos maailmassa tilanne ei muutu, vähän käytetyn kurantin tavaran tarjonta voipi olla aika vähäistä. Tarkennuksena sen verran, että en pidä hekoja maavoimien kalustona vaikka ne kai virallisesti siksi lasketaankin.
Juu siis paska hommahan tuo on että maavoimille on ollut käytettyä kalustoa kaupan. Olisi mahtavaa jos meillä olisi esim. 30kpl Leopard 2A7+ -mallia ja 6 moukaria :cool:
 
Top