Suomen itäkaluston korvaaminen

kimmo.j

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Tuossa olisi ukrainalainen päivityspaketti, montako tilataan?

https://en.uos.ua/modernizatsiya/mt-lb-lightweight-multipurpose-armored-prime-mover-upgrade



Tosin minun on pakko esittää epäilykseni koskien vanhan neuvostokaluston päivittämistä. Joko työ tehdään itse ja länsimaisilla osilla, jolloin hinta karkaa käsistä, tai sitten täytyy tehdä yhteistyötä epämääräisten kumppanien kanssa. Jälkimmäinen ei liene vaihtoehto, vaikka bulgaarit ja ukrainalaiset tarjoaisivat toinen toistaan houkuttelevampia paketteja.

Mielenkiintoisena sivujuonteena mainittakoon, että norjalaiset ovat ilmeisesti löytäneet hyvin liikkuvan ja halvan kuljetuspanssarivaunun. Tai en tiedä, mutta BAE on kaupitellut tornitonta CV90 Armadilloa iät ja ajat, ja siitä huolimatta aiemmin M113:n päivityspakettien kanssa askarrellut FFG on nyt saanut sopimuksen G5:n prototyypin toimittamisesta Norjalle. Kauppaan kuuluu 160 vaunun optio. Hmm, kenties tässä on myös Suomen MT-LB:n tulevaisuus?

https://www.janes.com/article/81455/ffg-readies-pmmc-g5-acsv-prototype-for-norway
Olisi kiva tietää miten tuo kolmella tonnilla kasvanut paino vaikuttaa vaunun liikkuvuuteen ja nimenomaan liikkuvuuteen pehmeällä alustalla.
Mutta periaatteessa tuollainne modaus (mielummin länsi osilla) olisi hyvä vaihtoehto, mutta kuten totesit hinta nousisi todennäköisesti liikaa.

Sen sijaan Armadillon olisi paras vaihtoehto, paitsi hinnan osalta:cool:

G5 ei taas anna meille mitään, niille joilla on M113:sta ennestään ehkä.
 

peelo

Ylipäällikkö
Se G5 oli huoltoajoneuvo, vaikka kyllä siihenkin sen täälläkin esillä olleen roskalavan (ainakin modatun) saa kyytiin.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Se G5 oli huoltoajoneuvo, vaikka kyllä siihenkin sen täälläkin esillä olleen roskalavan (ainakin modatun) saa kyytiin.
Ajoneuvo on modulaarinen (PMMC G5 (Protected Mission Module Carrier)), norjalaiset vain ottavat tuolla päällirakenteella.

 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Eli siitä on myös umpikuorinen versio?
Juu.

Tässä pätkä toisesta uutisesta Norjan kauppaa koskien:

The ACSV is a versatile tracked platform, available either in open or closed hull configurations. A flexibly designed loading area and integrated container mounts make the vehicle ideal as a carrier for container-based missions such as close-range air defence, radar applications or electronic warfare. The closed version has a large, efficiently protected and flexibly usable interior, which is ideally suited for transport, command or ambulance missions.
https://www.armyrecognition.com/june_2018_global_defense_security_army_news_industry/ffg_from_germany_will_supply_acsv_tracked_armored_to_norway.html
 

ajs178

Kenraali
Itse veikkaan myös, että ällitälli modernisoidaan kevyesti. Parannetaan pimeätoimintakykyä, maastouttamista, ja tehdään koneremppa. Tuskin voimalinjaa uusitaan, jos ei BMP-2:ssa ollut mahdollista meidän rahoilla, niin vielä vähemmän ällitällille
 

Protheon_93

Kapteeni
Itse veikkaan myös, että ällitälli modernisoidaan kevyesti. Parannetaan pimeätoimintakykyä, maastouttamista, ja tehdään koneremppa. Tuskin voimalinjaa uusitaan, jos ei BMP-2:ssa ollut mahdollista meidän rahoilla, niin vielä vähemmän ällitällille
Eikös noiden tulivoimaakin kannattaisi lisätä modernisoinnissa? On olemassa variantteja Ällitällistä 30mm tykillä.
 

Mili

Luutnantti
Miksei tuontapaista tehdä itse? Peltilaatikko johon on laitettu telat alle ja moottori sisään?

Ostetaan vaikka täältä Thaimaasta 3-litrainen D-max tai vastaava pickup tekniikaksi? Maksaa kaupassa 15000e. Ne ajaa täällä 130km/h tuntikausia tuhansien kilojen vihanneslasteissa ylös ja alas vuoria. Tekniikan luulisi kestävän ja varsinkin jos tyydyttäisiin siihen, että se ei ole ikuinen vaan vaihto olisi helppoa ja edullista. Jos yhden moottorin teho ei riitä, niin laitetaan kaksi ja vaikka hydrauliikkaveto. Hätätilannetta varten nopeaa poistumista tarvittaessa vaikka ilokaasu avittamaan.

Teloiksi otetaan ällitällin telat, kehitellään muita kopioiden muut paikat ja voila!

Pelliksi kallis ja kestävä hardoksi tai vastaava että saadaan painoa alas, wikipedian mukaan paksuus3-10mm ja paino n. 12tonnia. Vastaavanpaksuisella nykypellillä ja sisävuorauksella antaisi luultavasti roimasti paremman suojan? Moderni kone on suhtpieni ja kevyt, sen voi näppärästi sijoittaa vaikka kuskin eteen lisäsuojaksi.

Suunnitellaan se helpoksi robottihitsauskoneille ja optimoidaan FEM-laskennalla lujuudet jne. Tekniikaltaanhan tuo on vastaava kuin joku traktorin peräkärry...

Ei kai tuollaisen suunnitteleminen nyt sentään mitään rakettitiedettä ole, varsinkaan kun meillä on kymmenittäin jo malleja joista ottaa röyhkeästi kopioita yksityiskohdista.

Tehdään vaikka tulevan laman aikana työllisyystöinä tai teetetään jossain aasianmaassa.

Ja kaikki tämä asiantuntemattomuuden syvällä rintaäänellä. Tosin olen työssäni suunnitellut isoja teräsrakenteita ja laitteita.

Muokkasin pellinpaksuuksia ja painoa.
 
Viimeksi muokattu:

Shadowmon

Eversti
Eikös noiden tulivoimaakin kannattaisi lisätä modernisoinnissa? On olemassa variantteja Ällitällistä 30mm tykillä.
En oikein näkisi että Älli on se laitos jonka pitäisi olla etulinjassa vihollisen jalkaväkeä murjomassa. Mielestäni jo suojauksen voi jättää samantien toisarvoiseksi. Ei tuolla vain herranjestas ammuttavaksi kannata mennä.
 

PH

Korpraali
Vaikka joku kevyempi lämpökamerallinen ja vakautettu RWS varustettuna .50 kaliberisella kk:lla olisi oikein bueno. Pimeäkyvyt kasvaisivat eksponentiaalisesti ja raskas kk kasvattaisi sekä vaikutusetäisyyttä että antaisi mahdollisuuden haastaa kevyemmin panssaroituja ajoneuvoja. Vakautettu ase mahdollistaisi tulitoiminnan liikkeestä, jolloin ällin liikkuvuus kompensoisi panssaroinnin puutetta.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Vaikka joku kevyempi lämpökamerallinen ja vakautettu RWS varustettuna .50 kaliberisella kk:lla olisi oikein bueno. Pimeäkyvyt kasvaisivat eksponentiaalisesti ja raskas kk kasvattaisi sekä vaikutusetäisyyttä että antaisi mahdollisuuden haastaa kevyemmin panssaroituja ajoneuvoja. Vakautettu ase mahdollistaisi tulitoiminnan liikkeestä, jolloin ällin liikkuvuus kompensoisi panssaroinnin puutetta.
Jos noin paljon aletaan panostamaan ajoneuvoon, niin voisi samalla hieman parannella suojaakin.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
MT-LB erinomaisuus juuri PVn käytössä perustuu siihen että niitä hankittu aivan pilkkahintaan. Viimeksi Ruotsista. Jos hinta rupeaa lähentelemään länsivaihtoehtoja (MISU, Patria 6x6 jne.) ei tuollaisen ajoneuvon hankintaa oikein pysty järkevästi perustelemaan. Mikään varteenotettava valmistaja ei varmaankaan pysty tuollaista tekemään hintaan jolla se olisi kilpailukykyinen, kun edut lähinnä ovat erinomainen maastoliikkuvuus ja yksinkertainen rakenne. Maastoliikkuvuus on tärkeä ominaisuus, mutta oikeissa taisteluajoneuvoissa niitä tärkeitä ominaisuuksia on niin paljon ettei niitä pysty edes luettelemaan.

PV tavoite on varmasti pitää ajoneuvot ylläpidettynä niin pitkään kuin se on mahdollista ja se saattaa pitää sisällään laajempaakin elinjakson pidennystä. Pimeätoimintakykyynhän on jo tehtykin investointeja.
Eikös Puolassa ole joku ällitälliversio ja tuotantolinja?
 

PJ85

Eversti
Lahjoittaja
Ihmettelin tätä, kun olin siinä käsityksessä että Norjan piti tehdä vielä yksi päivitys M113-vaunuihin, jolloin F4 variantti olisi ainakin IT-vaunujen, tutkan ja cargo-version alustana. Mutta nyt selvisi että tuo on hylätty ja ostetaan tuota uutta vaunua.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Jos nyt tuota MT-LB:tä mietitään, niin kannattaa muistaa mikä se on vehkeitään: käytännössä maastokelpoinen telatraktori jossa on vähän panssarointia kevyeksi sirpalesuojaksi. Sen pääasiallinen käyttötarkoitus on kuljettaa jalkaväki lähelle taistelukosketusta ja tarjota kuljetuksen aikana kevyt sirpalesuoja. Tämän tehtävän se täyttää varsin hyvin niin kauan kuin niiden tekninen käyttöikä riittää = vehkeet ovat ehjiä ja toimivat ja niiden käyttökunnon ylläpito on hinnaltaan järkevää.
Niiden modifiomisella ei ehkä saavutettaisi hintaan nähden kovin merkittävää etua/ hyötyä. Pimeätoimintakyvyn parantaminen varmasti tulisi kyseeseen - tosin senkin jälkeen se on "vain" telatraktori jonka tehtävä on viedä jalkaväki lähelle taistelukosketusta.
Näin ollen voisi ajatella että riittäisikö modifionniksi Dual Lite ajajalle ja johtajalle jonkin kiinteän pimeänäkölaitteen sijaan? Sanoisin että riittää - ja hinta on monimutkaisempaan modaukseen nähden olematon.
Käyttötarkoitukseensa siis ihan soiva peli vaikka sellaisenaan, niin pitkään kuin ne toimivat ja toimintakunto voidaan järkevin kustannuksin ylläpitää. Sen isompaa modausta en näe järkevänä niille tehdä.
 

Sardaukar

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Joskus tuntuu, että forumilla menevät puurot ja vellit sekaisin kun ehdotellaan, että miehistönkuljetusajoneuvoa voisi käyttää rynnäkkövaununa.
 

Shadowmon

Eversti
Joskus tuntuu, että forumilla menevät puurot ja vellit sekaisin kun ehdotellaan, että miehistönkuljetusajoneuvoa voisi käyttää rynnäkkövaununa.
Näinpä, lisäpanssari tai aseistus menisi varmasti hukkaan ällitällissä.

Lisäksi olen hieman skeptinen että ällitälli on sellainen ihmevärkki jota on mahdoton korvata oikein millään olemassaolevalla ajoneuvolla. Ei ole omaa asiantuntemusalaa, mutta kuulostaa vain todella metkalta.
 

PM

Kersantti
Jos nyt tuota MT-LB:tä mietitään, niin kannattaa muistaa mikä se on vehkeitään: käytännössä maastokelpoinen telatraktori jossa on vähän panssarointia kevyeksi sirpalesuojaksi. Sen pääasiallinen käyttötarkoitus on kuljettaa jalkaväki lähelle taistelukosketusta ja tarjota kuljetuksen aikana kevyt sirpalesuoja. Tämän tehtävän se täyttää varsin hyvin niin kauan kuin niiden tekninen käyttöikä riittää = vehkeet ovat ehjiä ja toimivat ja niiden käyttökunnon ylläpito on hinnaltaan järkevää.
Niiden modifiomisella ei ehkä saavutettaisi hintaan nähden kovin merkittävää etua/ hyötyä. Pimeätoimintakyvyn parantaminen varmasti tulisi kyseeseen - tosin senkin jälkeen se on "vain" telatraktori jonka tehtävä on viedä jalkaväki lähelle taistelukosketusta.
Näin ollen voisi ajatella että riittäisikö modifionniksi Dual Lite ajajalle ja johtajalle jonkin kiinteän pimeänäkölaitteen sijaan? Sanoisin että riittää - ja hinta on monimutkaisempaan modaukseen nähden olematon.
Käyttötarkoitukseensa siis ihan soiva peli vaikka sellaisenaan, niin pitkään kuin ne toimivat ja toimintakunto voidaan järkevin kustannuksin ylläpitää. Sen isompaa modausta en näe järkevänä niille tehdä.
Noinhan se on. Toisaalta etenkin laitoksen ohjaussysteemi on 50-luvun tekniikkaa. Ukrainan kokemuksia:
Thus, with a sharp increase in the volumes of the operation
of military tracked vehicles in connection with ATO campaing
in Ukraine, a number of emergencies and road accidents with
their involvement grew, provoked by the combination of low
qualification of drivers and by complexity and inconvenience
of the system of the turning control in the old tracked vehicles.

Therefore, the solution of the problem, connected with the
facilitation of the steering process of the old military tracked
vehicles after repair with simple upgrade and relatively inex-
pensive modernization, is actual.
https://www.researchgate.net/publication/305361445_Analysis_of_curvilinear_motion_of_tracked_vehicles_with_electromechanical_dual-flux_turning_mechanisms

Venäjän päivityksissä on vaihdettu uudet telat, voimansiirto hydraulisella ohjausjärjestelmällä, uusi moottori, jne:
"Remdiesel will overhaul and upgrade over 400 MT-LB armoured tractors of the Russian Ministry of Defense (MoD). The first batch of 126 tractors to be repaired and upgraded has already been delivered to the company. The MoD will receive 140 enhanced MT-LB vehicles in late 2016," the source said. According to him, the upgraded tractors have received new diesel engines, advanced lighting facilities, and new tracks. "Remdiesel is producing about 650 types of spare parts for MT-LBs," the source pointed out.

He said that the company is developing the new variant of MT-LB. "The renewed vehicle has received a hydrostatic transmission and anti-blast seats. We are planning to equip the venerable tractor with electric transmission," the source said.
http://www.armyrecognition.com/august_2016_global_defense_security_news_industry/jsc_remdiesel_will_upgrade_400_mt-lb_multipurpose_tracked_armoured_for_russian_army_tass_10308161.html

There were from 40 to 50 thousand tractors of the
MTLB type and vehicles on their chassis in the world at the
turn of the millennium by the calculations of the analysts
of the Central Scientific Research Institute of armament
and military equipment of Ukraine and the state concern
“Ukroboronprom”.
MT-LB on varsin yleinen laite. Ehkä joku hygieeninen (ei venäläinen) taho kehittää hyvän ja kustannustehokkaan päivityspaketin siihen mennessä, kun Suomessa siihen olisi tarvetta.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Näinpä, lisäpanssari tai aseistus menisi varmasti hukkaan ällitällissä.

Lisäksi olen hieman skeptinen että ällitälli on sellainen ihmevärkki jota on mahdoton korvata oikein millään olemassaolevalla ajoneuvolla. Ei ole omaa asiantuntemusalaa, mutta kuulostaa vain todella metkalta.
Homma kääntyy varmaan taas kerran kustannuksiin. Teknisesti tuossa ei olisi mitään ihmeellistä. Meillä ei ehkä ole varaa korvata niitä.
 
Top