Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyön kehittäminen

[kimmo.j]

Ei voida koska tämä suomalaisten poikien vieminen vieraalle maalle on yksi tärkeimmistä argumenteista kun vastustetaan Natoa.

Suomi on osa länttä ja lännellä on oma puolustusratkaisu, se on Nato. Siihen kuulumattomuus on eurooppalaisesta näkökulmasta hölmöä ja antaa kuvan, ettemme ole kiinnostuneita muiden avusta, koska sitä saa liittymällä ajoissa Natoon. Muut eivät ymmärrä meidän pelkojamme. Vähän niin kuin maatalon isäntä ei haluasi liittyä kylän muiden isäntien perustamaan vapaapalokuntaan ja odottaisi saavansa kuitenkin apua.

Mitä tulee Naton apuun ei -Nato maille, en jotenkin halua sitä, maa on aina ollut miehitetty, tai hullun diktaattorin hallinnassa.

 

[Samses]

.

Mitä tulee Naton apuun ei -Nato maille, en jotenkin halua sitä, maa on aina ollut miehitetty, tai hullun diktaattorin hallinnassa.

Nyt en ymmärtänyt.

 

[muhvetti]

Sain aivosöyvän.

 

[kimmo.j]

Nyt en ymmärtänyt.

Aikaisemmin Fulcrum totesi Nato auttaneen myös muita kuin Nato maita, kuten Kosovoa ja Libyaa.

 

[fulcrum]

Suunnilleen tuhannennen kerran: Naton jäsenen ei ole mikään pakko osallistua sotilasoperaatioihin jotka eivät liity yhteiseen puolustukseen. Esim. Tanska on usein osallistunut, Norja taas harvemmin, aivan oman kansallisen päätännän mukaan.

Mutta pääasiallinen ongelma onkin ne yhteisen puolustuksen operaatiot. Juuri ne todennäköisemmin vetävät Suomen johonkin konfliktiin jota emme halua.
Nämä sotilaalliset seikkailut ovat sinänsä toissijainen asia - niihin ei periaatteessa ole tosiaankaan pakko osallistua, joskin järjestön sisäisiin suhteisiin se voi vaikuttaa (Irak-operaatio huononsi Nato-maiden keskinäisiä välejä melko tavalla). Ja niihin voidaan osallistua ilman Natoakin ja on osallistuttukin. Toisaalta, kynnys lähteä noihin operaatioihin todennäköisesti jäsenyyden myötä laskisi melko tavalla. Kun nämä operaatiot on yleensä esitetty vaarattomina ja verettöminä (itselle siis - kohdemaalle ei, mutta sille ei ole niin väliä) niin hyvin helposti käy niin että niitä ruvetaan pitämään politiikan normaaleina muotona ja jossain vaiheessa tulee se virhearvio ja sormet palavat.

 

[fulcrum]

Aikaisemmin Fulcrum totesi Nato auttaneen myös muita kuin Nato maita, kuten Kosovoa ja Libyaa.

Varmaa tahaton sanavalinta, mutta juuri tässä kuitenkin näkyy se yllä mainitsemani ajattelutavan muutos. Naton pommituksissa kuoli satoja, ellei tuhansia libyalaisia, mutta se oli "maan auttamista". Ja Suomessa valiteltiin laajasti ettei lähdetty mukaan tähän auttamisoperaatioon, mutta syynä ei suinkaan ollut mikään altruismi Libyan sorrettua kansaa kohtaan - ehei, syynä oli se että missattiin tilaisuus päästä hankkimaan asevoimille oikeaa sotakokemusta.

 

[fulcrum]

Suomi on osa länttä ja lännellä on oma puolustusratkaisu, se on Nato. Siihen kuulumattomuus on eurooppalaisesta näkökulmasta hölmöä ja antaa kuvan, ettemme ole kiinnostuneita muiden avusta, koska sitä saa liittymällä ajoissa Natoon. Muut eivät ymmärrä meidän pelkojamme. Vähän niin kuin maatalon isäntä ei haluasi liittyä kylän muiden isäntien perustamaan vapaapalokuntaan ja odottaisi saavansa kuitenkin apua.

Euroopassa, jopa Euroopan unionissa on muitakin kuin Nato-maita. Nato ja EU eivät myöskään koskaan voi olla täysin päällekäisiä organisaatioita koska vaikka kaikki EU-maat liittyisivät Natoon, kaikki Nato-maat eivät voi liittyä EU:hun.

Tämä on eräs Nato-kannattajien suurimmista valheista: että Euroopan kabineteissa muka jotenkin kummasteltaisiin sitä että Suomi ei ole Natossa ja että Suomen ratkaisuja jouduttaisiin aina erikseen konferensseissa selittelemään.

Tämä väite on täysi ankka. Sille ei ole minkäänlaista totuuspohjaa - ei vähintäkään.

 

[skärdis]

Tämä on eräs Nato-kannattajien suurimmista valheista: että Euroopan kabineteissa muka jotenkin kummasteltaisiin sitä että Suomi ei ole Natossa ja että Suomen ratkaisuja jouduttaisiin aina erikseen konferensseissa selittelemään.

Tämä väite on täysi ankka. Sille ei ole minkäänlaista totuuspohjaa - ei vähintäkään.

Meinaatko, ettei herättäisi kummastusta kun suomalaiset ehdottaisivat keskusteluja jonkinlaisen eurooppalaisen puolustusratkaisun pohtimisesta. Muilla on NATO ja ovat siihen hyvin tyytyväisiä. Eiköhän suomalaisten puheenvuoro aiheuttaisi vähintään kummastusta ja sisäänpäin nauramista.

Oletko koskaan miettinyt, miksi nykypäivänä yksikään valtio ei ole eroamassa NATO:sta? Miksi NATO-maiden oppositiopuolueet (sikäläiset persut) eivät aja NATO:sta eroamista, vaikka EU:sta, EMU:sta ja Schengenistä eroa moni vaatiikin? Miksi skotit tai baskit ovat eroamasa isäntämaistaan, mutta eivät NATO:sta?

Jotain ihmeellistä siinä täytyy olla, että vain me suomalaiset tiedämme NATO:n todellisen luonteen. Nuorten miesten sotaan lähtemisen, sinkkiarkut, Venäjän kauppasuhteiden tuhoutumisen ja ties mitkä heinäsirkkaparvet, jotka NATO-jäsenyys tuo tullessaan.

 

[Samses]

Mutta pääasiallinen ongelma onkin ne yhteisen puolustuksen operaatiot. Juuri ne todennäköisemmin vetävät Suomen johonkin konfliktiin jota emme halua.
.

Tässä on välillämme hyvin perustavanlaatuinen näkemysero. Mielestäni on paljon suurempi mahdollisuus että ilman liittoutumista löydämme itsemme tilanteesta jossa emme halua olla, koska omat voimamme ja kv. poliittinen painoarvo yksinään ovat tämän kokoisella maalla köykäiset.

 

[kimmo.j]

Euroopassa, jopa Euroopan unionissa on muitakin kuin Nato-maita. Nato ja EU eivät myöskään koskaan voi olla täysin päällekäisiä organisaatioita koska vaikka kaikki EU-maat liittyisivät Natoon, kaikki Nato-maat eivät voi liittyä EU:hun.

Tämä on eräs Nato-kannattajien suurimmista valheista: että Euroopan kabineteissa muka jotenkin kummasteltaisiin sitä että Suomi ei ole Natossa ja että Suomen ratkaisuja jouduttaisiin aina erikseen konferensseissa selittelemään.

Tämä väite on täysi ankka. Sille ei ole minkäänlaista totuuspohjaa - ei vähintäkään.

Meinaatko että Euroopan unionissa ei oltasi ihmeissään jos alkaisimme ehdottelemään jotain uutta puolustusliittoa? Miksi, meillähän on jo Nato olisi se todennäköinen vastaus.
Naton ja EUn ero jäsenissä on pieni, euroopassa on ei-nato maita meidän lisäksi vain muutama. Muutama Nato maa on tietysti euroopan ulkopuolella, mutta ei tämä ole ongelma. Pointti on, ettei maa joka on sekä EU,ssa ja Natossa tarvitse EU,lta mitää puolustusratkaisua, koska asia on jo hoidettu kuntoon Naton kautta. Siksi puheet eurooppalaisesta puolustusyhteistyöstä ilman Natoa on kummastusta herättäviä.

 

[fulcrum]

Meinaatko, ettei herättäisi kummastusta kun suomalaiset ehdottaisivat keskusteluja jonkinlaisen eurooppalaisen puolustusratkaisun pohtimisesta. Muilla on NATO ja ovat siihen hyvin tyytyväisiä. Eiköhän suomalaisten puheenvuoro aiheuttaisi vähintään kummastusta ja sisäänpäin nauramista.

Suomalaiset ehdottaisivat? Jaa, ja minä kun olen luullut että EUn puolustusratkaisuja on ajettu jo vuosikymmeniä, ja aloitteentekijöinä ihan muut maat kuin Suomi. Sitä silmälläpitäenhän on puuhattu EDAa, Lissabonin sopimusta, yhteisiä taisteluosastoja jne. Ja nyt kerrotkin minulle että tämä on kaikki suomalaisten esityksiä joita Euroopassa kummastellaan. Olen hyvin hämmästynyt.

Jotain ihmeellistä siinä täytyy olla, että vain me suomalaiset tiedämme NATO:n todellisen luonteen. Nuorten miesten sotaan lähtemisen, sinkkiarkut, Venäjän kauppasuhteiden tuhoutumisen ja ties mitkä heinäsirkkaparvet, jotka NATO-jäsenyys tuo tullessaan.

Ei siinä mitään ihmeellistä ole. Suomi on erilaisessa asemassa kuin useimmat muut Nato-maat. Mistä syystä Suomi ei olekaan Naton jäsen.

Siinä olisi jotain ihmeellistä, jos Suomelle ja vaikka Belgialle soveltuu samanlainen puolustuspoliittinen ratkaisu. Kuitenkin näin on kuulemma asian laita. Suomi ja Belgia ovat täsmälleen samanlaisia maita joilla on samanlaiset uhkakuvat ja strategiset intressit.

 

[baikal]

Meinaatko että Euroopan unionissa ei oltasi ihmeissään jos alkaisimme ehdottelemään jotain uutta puolustusliittoa? Miksi, meillähän on jo Nato olisi se todennäköinen vastaus.
Naton ja EUn ero jäsenissä on pieni, euroopassa on ei-nato maita meidän lisäksi vain muutama. Muutama Nato maa on tietysti euroopan ulkopuolella, mutta ei tämä ole ongelma. Pointti on, ettei maa joka on sekä EU,ssa ja Natossa tarvitse EU,lta mitää puolustusratkaisua, koska asia on jo hoidettu kuntoon Naton kautta. Siksi puheet eurooppalaisesta puolustusyhteistyöstä ilman Natoa on kummastusta herättäviä.

Haittaisiko se, jos "Euroopan Unionissa oltaisiin ihmeissään"? Pitääkö meidän kysyä Brysselistä ohjeita, miten hoitaa suhteemme naapureihin? Takaako tuo Brysselin ääni sen, että valitsemme ratkaisumme oikein? Vai teemmekö päin helvettiä, kun kerran Brysselissä niin käskettiin? Ehkä olemme liiankin arkoja suhteessa sekä Brysseliin että Moskovaan? Saman asian kääntöpuolet: aina pitää olla häntä koipien välissä, "jotta kukaan ei vaan olisi ihmeissään". Aika hirveä asenne itseasiassa.

 

[fulcrum]

Haittaisiko se, jos "Euroopan Unionissa oltaisiin ihmeissään"?

Kyllä se ilmeisesti haittaa. Yksi painavimmista ja eniten käytetyimmistä Nato-argumenteista nimittäin on, että kv. konferensseissa joudutaan selittelemään muiden maiden edustajille sitä, miksi Suomi ei kuulu Natoon. Tämä on kuulemma hirveän rasittavaa, ja jotteivat diplomaattiriepumme vallan ylirasittuisi, olisi ehdottomasti liityttävä Natoon.

 

[baikal]

Kyllä se ilmeisesti haittaa. Yksi painavimmista ja eniten käytetyimmistä Nato-argumenteista nimittäin on, että kv. konferensseissa joudutaan selittelemään muiden maiden edustajille sitä, miksi Suomi ei kuulu Natoon. Tämä on kuulemma hirveän rasittavaa, ja jotteivat diplomaattiriepumme vallan ylirasittuisi, olisi ehdottomasti liityttävä Natoon.

Yritän vaan peilata, että onko tämä "mitä meistä ajatellaan Brysselissä" samaa sukua kuin "mitä meistä ajatellaan Kremlissä"? Olen tässä vuosien mittaan pohtinut tätä usein ja joskus tuntuu hämmentävältä......ymmärrän toki sen, että Suomi haluaa esittäytyä vakaana maana jne. mutta ehkä olisi varaa esiintyä hieman töräkämminkin suhteessa sekä Moskovaan että Brysseliin? Onko suhteemme Moskovaan pelokas ja toisaalta Brysseliin alemmuudentuntoinen?

 

[JOKO]

Meinaatko, ettei herättäisi kummastusta kun suomalaiset ehdottaisivat keskusteluja jonkinlaisen eurooppalaisen puolustusratkaisun pohtimisesta. Muilla on NATO ja ovat siihen hyvin tyytyväisiä. Eiköhän suomalaisten puheenvuoro aiheuttaisi vähintään kummastusta ja sisäänpäin nauramista.

Oletko koskaan miettinyt, miksi nykypäivänä yksikään valtio ei ole eroamassa NATO:sta? Miksi NATO-maiden oppositiopuolueet (sikäläiset persut) eivät aja NATO:sta eroamista, vaikka EU:sta, EMU:sta ja Schengenistä eroa moni vaatiikin? Miksi skotit tai baskit ovat eroamasa isäntämaistaan, mutta eivät NATO:sta?

Jotain ihmeellistä siinä täytyy olla, että vain me suomalaiset tiedämme NATO:n todellisen luonteen. Nuorten miesten sotaan lähtemisen, sinkkiarkut, Venäjän kauppasuhteiden tuhoutumisen ja ties mitkä heinäsirkkaparvet, jotka NATO-jäsenyys tuo tullessaan.

He eivät ole eroamassa Natosta, koska heidän on mielekästä pyrkiä säilyttämään hyvät välit isompaan naapuriinsa. Skotlannin, Baskimaan tai Belgian sijainnilla ei ole mielekästä tehdä läheistä sotilaallista yhteistyötä Venäjän tai Kiinan kanssa. Ei edes siinä tapauksessa, vaikka oma etu lyhyellä tähtäimellä sitä vaatisi. Heidän kannattaa roikkua Natossa viimeiseen asti ja toivoa sen sitovan edes vähän suuremman naapurinsa käsiä.

Meidän sijaintimme on toinen. Jos me liitymme Natoon, tulemme me olemaan etulinjassa Naton varsinaisen vihollisen kanssa. Ei erityisen järkevää kannaltamme, kun liittouman ulkopuolella pysyminen tarjoaa sentään kohtuullisen mahdollisuuden pysytellä ulkona suurvaltojen pahimmista taisteluista. Naton laajennuttua kaikkialle Venäjän rajoille, on vain ajan kysymys milloin joku näistä maista päätyy USA:n ja Venäjän taistelukentäksi.

Baltit vetävät riskillä ja lähes varmasti he tulevat pelinsä häviämään. Kansakunnan rakentamisen sijaan yhteiskunnan malliksi on valittu Amerikasta apinoitu jokainen selviää omillaan -malli. Tämä on johtanut venäläisten heikkoon integroitumiseen ja maan sisäisen hajaannuksen jatkumiseen. Asevoimat ovat naurettavat, eikä laajaa reserviä ole. Liekkö edes tahtoa taistella? Baltia on sotkettavissa Jugoslaviasta, Afganistanista, Irakista, Kaukasukselta tai Ukrainasta tuttuun epämääräiseen kahinaan. Mahtaisiko meidän reserviläisiä houkutella partioida pitkin Baltiaa vuodesta toiseen? Koskaan ei nähdä vihollista, mutta ajoittain tienvarsipommi tai tarkka-ampuja vie jonkun miehen. Paikallisista iso osa suhtautuu miehiimme vihamielisesti. Natolle on kertymässä näitä potentiaalisia kriisipesäkkeitä siipiensä suojiin ja aivan varmasti Suomen sekä Ruotsin odotettaisiin tällaiseen kriisiin Naton jäsenenä myös tarttuvan.

Venäjän kanssa me emme halua tehdä läheistä yhteistyötä. Naton kanssa meidän ei kannata tehdä läheistä yhteistyötä. Mitä jää jäljelle?

 

[JOKO]

Yritän vaan peilata, että onko tämä "mitä meistä ajatellaan Brysselissä" samaa sukua kuin "mitä meistä ajatellaan Kremlissä"? Olen tässä vuosien mittaan pohtinut tätä usein ja joskus tuntuu hämmentävältä......ymmärrän toki sen, että Suomi haluaa esittäytyä vakaana maana jne. mutta ehkä olisi varaa esiintyä hieman töräkämminkin suhteessa sekä Moskovaan että Brysseliin? Onko suhteemme Moskovaan pelokas ja toisaalta Brysseliin alemmuudentuntoinen?

Moskovan kautta ajettiin aikanaan sisäpoliittisia hankkeita Suomessa. Nyt toimitaan samalla tavalla Brysselin kanssa. Todellisuudessa kumpaisellakin suunnalla on ihan sama mitä me täällä napapiirillä teemme, kunhan emme suoraan heidän muroihin kuse.

 

[koponen]

Moskovan kautta ajettiin aikanaan sisäpoliittisia hankkeita Suomessa. Nyt toimitaan samalla tavalla Brysselin kanssa. Todellisuudessa kumpaisellakin suunnalla on ihan sama mitä me täällä napapiirillä teemme, kunhan emme suoraan heidän muroihin kuse.

Mielipide-eroja JOKOn ja minun välillä lienee riittämiin, mutta joskus osuu aivan napaan.

Tuo viesti muuten kantautuu erilaisia kanavia pitkin noista valtakeskittymistä (ml. Washington) vähän väliä. Pakkasukon perskarva nimeltä Suomi ei nyt kerta kaikkiaan kiinnosta, ellei sitä voi käyttää keppihevosena jonkin tärkeän asian suhteen.

 

[baikal]

Mielipide-eroja JOKOn ja minun välillä lienee riittämiin, mutta joskus osuu aivan napaan.

Tuo viesti muuten kantautuu erilaisia kanavia pitkin noista valtakeskittymistä (ml. Washington) vähän väliä. Pakkasukon perskarva nimeltä Suomi ei nyt kerta kaikkiaan kiinnosta, ellei sitä voi käyttää keppihevosena jonkin tärkeän asian suhteen.

Tykkää potenssiin kymmenen. Olisi ihan suotavaa, että tämä ymmärrettäisiin, mutta ei. Ei käy päättäjiä kateeksi tässä kohtaa.

 

[Sardaukar]

Mielestäni ilmaukset kuten "pakkasukon perskarva" jne. kertovat tyypillisestä suomalaisesta alemmuudentunnosta. Ja jotenkin tyypillisestä slaavilaiseta myötäilymentaliteetista.

No, rankasti sanottu eikä syyttävällä sormella, mutta ajattelemisen aihetta.

Suomella on aina mahdollisuus valita oma tiensä, mikä sitten valintana on. Toivottavasti se ei ole Venäjän vasallivaltio, kuten 1946-1991.

 

[tjmies]

Meidän sijaintimme on toinen. Jos me liitymme Natoon, tulemme me olemaan etulinjassa Naton varsinaisen vihollisen kanssa. Ei erityisen järkevää kannaltamme, kun liittouman ulkopuolella pysyminen tarjoaa sentään kohtuullisen mahdollisuuden pysytellä ulkona suurvaltojen pahimmista taisteluista. Naton laajennuttua kaikkialle Venäjän rajoille, on vain ajan kysymys milloin joku näistä maista päätyy USA:n ja Venäjän taistelukentäksi.

Koska Viro kuitenkin on Nato-maa, niin olisin kyllä skeptinen sen suhteen että me pystyisimme pysyttelemään ulkona suurvaltojen pahimmista taisteluista. Viron puolustusratkaisut vaikuttavat meidän turvallisuuspoliittiseen tilanteeseen - haluamme sitä tai ei.

Ajattelen niin, että jos tällä suunnalla Venäjä höökii (tai vaikka Nato, mutta en jaksa uskoa tähän) niin suomenlahden kummatkin rannat on lähes välttämättä mukana taisteluissa.
Vai uskooko JOKO siihen, että Naton ja Venäjän välillä käytäisiin Viron rajamailla sotaa mutta me onnistuisimme puolueettomana pysymään tästä konfliktista irti?

Tietty jos sotiminen tapahtuu vaikkapa Turkin ja Georgian välimaastossa tai Puolan ja Valko-venäjän rajoilla, niin sitten tilanne on eri. Jos kuvitellaan että konflikti pysyy alkuun rajallisena tuolla alueella niin onko todennäköisempää että Venäjä avaa uuden pohjoisen rintaman Suomenlahden suunnalla (tai pohjois-Lapissa) silloin kun olemme Natoon kuulumaton vai Naton jäsen?

Eli olisiko Venäjän intresseissä Leningradin turvaus (tai Lapin tapauksessa Kuolan Pohjoisen Laivaston tukialueiden turvaus) silloin kun turvattavan alueen naapurissa on a) yksi pieni Nato-maa sekä yksi pieni puolueeton maan vai b) kaksi pientä Nato-maata?

En osaa sanoa, mutta perstuntumalta sanoisin että ei tuo puolueettomuus ole ennenkään mitään auttanut kun reaalipolitiikka jyrää...