Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyön kehittäminen

[Vonka]

Kannatan yhteistyötä, mutta muutama perusasia on syytä pitää mielessä.

Tämä voi olla pelkkää väistelyä pääasiasta. Miksi Suomi ei suostu valvomaan Nato-maa Viron ilmatilaa toistuvista pyynnöistä huolimatta, mutta voisi valvoa Nato-maa Islannin ilmatilaa? Voisiko olla niin, että vielä vuonna 2012 Baltian ilmatilaa ei "yleisistä syistä" ole soveliasta valvoa mutta Pohjoismainen suuntaus tuntuu henkisesti helpommalta?

Referoin Ulkopolitistia:

Valtion on luotettava siihen, että yhteistyökumppani tuottaa puuttuvat sotilaallisen suorituskyvyn osat – myös hädän hetkellä. Näin on juuri tälläkin hetkellä; mutta kyseessä ei ole balancing (kuten NATOssa olisi) vaan buck passing (eli reagoimatta jättäminen ja toive siitä että joku toinen valtio ottaa vastuulleen uhkaavan vallan tasapainottamisen).

Ruotsi on pystynyt luopumaan aluepuolustuksesta ja keskittymään kansainväliseen kriisinhallintaan, koska Suomi on säilyttänyt panostuksen alueelliseen maanpuolustukseen. Parempaa lupausta siitä, että yhteistyökumppani auttaa hädänkin hetkellä on vaikea kuvitella; suomalaisilla jos kenelläkään on vahva intressi estää Ruotsin pahimman uhkakuvan (vihamielisen vallan pääsyn Pohjanlahdelle ja Saaristomerelle) toteutuminen. Ei ole sattumaa että puheet suomalais-ruotsalaisen puolustusliiton hyödyllisyydestä ovat useimmiten peräisin siitä maasta, joka liittosopimuksesta eniten hyötyisi.

Pitää miettiä, miten edut oikeasti tulisivat tännepäin, jos emme halua jatkaa takavuosien bandwagoning-taktiikkaa (uhkaavan vahvan vallan kanssa liittoutuminen).

Ulkopoliittisen instituutin tutkija Charly Salonius-Pasternak on todennut, että ’Euroopan unionin puolustusulottuvuus on olemassa vain parin pienen Natoon kuulumattoman EU-jäsenmaan poliittisessa liturgiassa’.

Kansainvälisiin kriisinhallintatehtäviin koulutetuista pienistä osastoista ei olisi kauheasti iloa perinteisessä sotilaallisessa kriisissä. Pohjoismailla ei toisin sanoen olisi kapasiteettia auttaa Suomea perinteisessä sotilaallisessa kriisissä –joka on edelleen puolustusvoimien ensisijainen uhkakuva– vaikka hyvää tahtoa löytyisi.

Jos Suomen valinta on tosiaan länsimaalainen, eikä se ole suhdannepolitiikkaa niin Suomen tulisi loogisesti liittoutua liberaalin demokratian kanssa, jolla on paitsi tahtoa myös kykyä tulla tarvittaessa avuksi. Valinnasta muodostuu helppo, kun potentiaalisia liittolaisia on vain yksi.

http://ulkopolitist.fi/2012/05/30/myytti-pohjoismaalaise-puolustusyhteistyon-potentiaalista/

 

[Herman30]

Miksi Suomi ei suostu valvomaan Nato-maa Viron ilmatilaa toistuvista pyynnöistä huolimatta, mutta voisi valvoa Nato-maa Islannin ilmatilaa?

Minä sanoisin että sen takia että Viron ilmatilaa koskien niin vastapuoli jota valvotaan on selvästi Venäjä. Islannin ilmatilan valvonnassa taas asia on hieman sumuisempi koska Venäjä kauempana.
Ja sitäpaitsi ei Suomen ilmavoimat käynyt Islannissakaan valvomassa vaan harjoittelivat valvomista. Eihän niille annettu lupaa aseistaa koneita ja osallistua valvontaan.

Jos Suomen valinta on tosiaan länsimaalainen, eikä se ole suhdannepolitiikkaa niin Suomen tulisi loogisesti liittoutua liberaalin demokratian kanssa, jolla on paitsi tahtoa myös kykyä tulla tarvittaessa avuksi. Valinnasta muodostuu helppo, kun potentiaalisia liittolaisia on vain yksi.

Nokun Suomen kansa on niin s******nan pelkurimainen ja sinisilmäinen. "Mitähän venäläisetkin sanoo jos...."

 

[JOKO]

Kannatan yhteistyötä, mutta muutama perusasia on syytä pitää mielessä.

Tämä voi olla pelkkää väistelyä pääasiasta. Miksi Suomi ei suostu valvomaan Nato-maa Viron ilmatilaa toistuvista pyynnöistä huolimatta, mutta voisi valvoa Nato-maa Islannin ilmatilaa? Voisiko olla niin, että vielä vuonna 2012 Baltian ilmatilaa ei "yleisistä syistä" ole soveliasta valvoa mutta Pohjoismainen suuntaus tuntuu henkisesti helpommalta?

Referoin Ulkopolitistia:

Valtion on luotettava siihen, että yhteistyökumppani tuottaa puuttuvat sotilaallisen suorituskyvyn osat – myös hädän hetkellä. Näin on juuri tälläkin hetkellä; mutta kyseessä ei ole balancing (kuten NATOssa olisi) vaan buck passing (eli reagoimatta jättäminen ja toive siitä että joku toinen valtio ottaa vastuulleen uhkaavan vallan tasapainottamisen).

Ruotsi on pystynyt luopumaan aluepuolustuksesta ja keskittymään kansainväliseen kriisinhallintaan, koska Suomi on säilyttänyt panostuksen alueelliseen maanpuolustukseen. Parempaa lupausta siitä, että yhteistyökumppani auttaa hädänkin hetkellä on vaikea kuvitella; suomalaisilla jos kenelläkään on vahva intressi estää Ruotsin pahimman uhkakuvan (vihamielisen vallan pääsyn Pohjanlahdelle ja Saaristomerelle) toteutuminen. Ei ole sattumaa että puheet suomalais-ruotsalaisen puolustusliiton hyödyllisyydestä ovat useimmiten peräisin siitä maasta, joka liittosopimuksesta eniten hyötyisi.

Pitää miettiä, miten edut oikeasti tulisivat tännepäin, jos emme halua jatkaa takavuosien bandwagoning-taktiikkaa (uhkaavan vahvan vallan kanssa liittoutuminen).

Ulkopoliittisen instituutin tutkija Charly Salonius-Pasternak on todennut, että ’Euroopan unionin puolustusulottuvuus on olemassa vain parin pienen Natoon kuulumattoman EU-jäsenmaan poliittisessa liturgiassa’.

Kansainvälisiin kriisinhallintatehtäviin koulutetuista pienistä osastoista ei olisi kauheasti iloa perinteisessä sotilaallisessa kriisissä. Pohjoismailla ei toisin sanoen olisi kapasiteettia auttaa Suomea perinteisessä sotilaallisessa kriisissä –joka on edelleen puolustusvoimien ensisijainen uhkakuva– vaikka hyvää tahtoa löytyisi.

Jos Suomen valinta on tosiaan länsimaalainen, eikä se ole suhdannepolitiikkaa niin Suomen tulisi loogisesti liittoutua liberaalin demokratian kanssa, jolla on paitsi tahtoa myös kykyä tulla tarvittaessa avuksi. Valinnasta muodostuu helppo, kun potentiaalisia liittolaisia on vain yksi.

http://ulkopolitist.fi/2012/05/30/myytti-pohjoismaalaise-puolustusyhteistyon-potentiaalista/

Miksi me valvoisimme Viron ilmatilaa? Viro kykenisi halutessaan hoitamaan valvonnan ja tunnistuslennot. Ovat valinneet toisen mallin. Viro tarjoaa joukkoja USA:n operaatioihin kehitysmaissa ja vastineeksi USA hoitaa ilmavalvonnan joko omin voimin tai jonkun liittolaisen avulla. Suomi ja Ruotsi tietysti haluttaisiin tätä hommaa hoitamaan ja kustannukset maksamaan. Vaan miksi suostuisimme?

Ruotsin ja Norjan nojautuminen Suomen maavoimiin on kannaltamme varsin kyseenalaista. Selkämme takana olevat kaksi sotilaallisesti heikkoa, mutta muutoin varakasta maata ovat kannaltamme ongelma. Sota pelkästään Suomea vastaan on meidän resursseilla tehtävissä Venäjälle kannattamattomaksi. Tilanne muuttuu, jos samalla sodalla saa napattua Skandinavian. Naapureidemme laiminlyötyä puolustuksensa, meidän tulisi harkita Lapin kauttakulun sallimista lähes taistelutta. Meidän ei kannata taistella Ruotsin kaivosten tai Norjan energiavarojen puolesta. Asia pitäisi tehdä myös naapureillemme selväksi. Venäjä saa puolestamme tehdä krimit Ruotsille ja Norjalle, kunhan eivät jää Suomen Lappiin luuhaamaan. Syyttäköön naapurit itseään puolustuksensa laiminlyömisestä.

 

[fulcrum]

Etenkin pariinkin kertaan foorumilla postaamieni eduskunnan sivulta löytyvien sopimisten kanssa, joissa tiedustelutietoa ja ilma-/merialuekuvaa jaetaan kylmästi Suomen toimesta NATO:n operaatioesikunnalle plus Itämeren NATO-maille ja Ruotsille. Eikä tässä kaikki.

Joten voi täysin nauraa ajatukselle, että NATO:a koskettava kriisi ei vaikuttaisi millään tavalla Suomeen. Tällä sivustolla postaavat tietyt henkilöt jättävät moiset kommentoimatta, kun se ei sovi "puolueettomuuteen ja YYA-aikaan". Pistetään pää pensaaseen ja hoetaan "oma uskottava puolustus", kun siitä ei ole enää kysymys. Suomi ei voi enää 99% todennäköisyydellä välttää joutumasta osalliseksi Venäjän ja NATO:n väliseen konfliktiin, kun puoli on jo valittu.

Se, mikä monelta tuntuu jäävän huomaamatta ettei nykysopimukset ole sitoneet Suomea mihinkään. Sen sijaan liittyminen Naton komentostruktuuriin tarkoittaisi 'kuolleen miehen kytkintä' joka vetäisi Suomen sotaan riippumatta siitä missäpäin Eurooppaa konflikti alkaa. On äärettömän vaikea nähdä miten tämä voisi olla Suomen etu. Aika monta kertaa tämäkin kysymys on esitetty, eikä vastausta kuulu. Miksi lienee.

Sivumennen sanoen, on aika hupaisaa miten keskustelu Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyöstä valui heti taas yhdeksi Nato-väittelyksi. Nähtävästi tietyt henkilöt eivät voi sietää sitä että nostetaan esille muita mahdollisia puolustuspoliittisia ratkaisuja kuin Nato, ja pyrkivät tukahduttamaan keskustelun alkamalla heti rähjäämään Natosta kaikissa mahdollisissa tilanteissa.

Tämä on aika mielenkiintoista kun yleensä Nato-kannattajat valittavat "avoimen keskustelun puutetta".

 

[fulcrum]

Kannatan yhteistyötä, mutta muutama perusasia on syytä pitää mielessä.

Tämä voi olla pelkkää väistelyä pääasiasta. Miksi Suomi ei suostu valvomaan Nato-maa Viron ilmatilaa toistuvista pyynnöistä huolimatta, mutta voisi valvoa Nato-maa Islannin ilmatilaa? Voisiko olla niin, että vielä vuonna 2012 Baltian ilmatilaa ei "yleisistä syistä" ole soveliasta valvoa mutta Pohjoismainen suuntaus tuntuu henkisesti helpommalta?

Nato ei ole tehnyt yhtään pyyntöä Suomen osallistumisesta Baltic Air Policing-tehtävään. Joitakin toivomuksia asiasta on esitetty (lähinnä balttien itsensä puolelta) mutta mitään varsinaista pyyntöä ei ole tehty, ja tuskin tehdäänkään. Tilanne olisi Natolle aivan liian nolo. Ja sikäli kuin muistelen, Suomi ei osallistunut Islannissa ilmatilan valvontaan vaan ainoastaan harjoituksiin, joten no big deal.

 

[Benelli]

Se, mikä monelta tuntuu jäävän huomaamatta ettei nykysopimukset ole sitoneet Suomea mihinkään. Sen sijaan liittyminen Naton komentostruktuuriin tarkoittaisi 'kuolleen miehen kytkintä' joka vetäisi Suomen sotaan riippumatta siitä missäpäin Eurooppaa konflikti alkaa. On äärettömän vaikea nähdä miten tämä voisi olla Suomen etu. Aika monta kertaa tämäkin kysymys on esitetty, eikä vastausta kuulu. Miksi lienee.

Tietysti jos mennään liittoutumaan niin asiaan kuuluu että liittolaisia puolustetaan. Oletuksena on että tämä kuolleen miehen kytkin toimii kumpaankin suuntaan.

 

[Sardaukar]

Niinpä. Liitosopimuksia kun ei tehdä "rusinat pullasta" periaatteella.

 

[fulcrum]

Niinpä. Liitosopimuksia kun ei tehdä "rusinat pullasta" periaatteella.

Exactly. Ikävä kyllä, tätä pointtia tuodaan harvemmin esille. Pikemminkin päinvastoin, Nato-kannattajat tyypillisesti esittävät asian ristiriitaisesti: toisaalta, 5. artikla takaisi sen että muut Nato-maat tulisivat ehdoitta & voimalla meidän avuksemme, toisaalta taas kun ollaan huolissaan siitä millaisia velvoitteita sitten meille siitä tulisi, niin ei huolta: 5. artiklan perusteella jokainen maa itse päättää millä keinoin lähettää apua eikä Suomen siis välttämättä tarvitsisi lähettää poikiaan kuolemaan johonkin Moldaviaan jos se ei halua. Molemmat eivät voi olla oikein.

 

[scip10]

Exactly. Ikävä kyllä, tätä pointtia tuodaan harvemmin esille. Pikemminkin päinvastoin, Nato-kannattajat tyypillisesti esittävät asian ristiriitaisesti: toisaalta, 5. artikla takaisi sen että muut Nato-maat tulisivat ehdoitta & voimalla meidän avuksemme, toisaalta taas kun ollaan huolissaan siitä millaisia velvoitteita sitten meille siitä tulisi, niin ei huolta: 5. artiklan perusteella jokainen maa itse päättää millä keinoin lähettää apua eikä Suomen siis välttämättä tarvitsisi lähettää poikiaan kuolemaan johonkin Moldaviaan jos se ei halua. Molemmat eivät voi olla oikein.

Onhan tuota jauhettu vaikka kuinka, kiertoilmauksin tosin. Eräs peruste "Nato-optiolle" ja "oven pitämiselle avoinna" on ollut epävarmuus siitä "mihin suuntaan Nato kehittyy".

Suomeksihan tuo tarkoittaa epävarmuutta siitä, keitä kaikkia Nato aikoo ottaa jäsenikseen.

 

[Sardaukar]

Exactly. Ikävä kyllä, tätä pointtia tuodaan harvemmin esille. Pikemminkin päinvastoin, Nato-kannattajat tyypillisesti esittävät asian ristiriitaisesti: toisaalta, 5. artikla takaisi sen että muut Nato-maat tulisivat ehdoitta & voimalla meidän avuksemme, toisaalta taas kun ollaan huolissaan siitä millaisia velvoitteita sitten meille siitä tulisi, niin ei huolta: 5. artiklan perusteella jokainen maa itse päättää millä keinoin lähettää apua eikä Suomen siis välttämättä tarvitsisi lähettää poikiaan kuolemaan johonkin Moldaviaan jos se ei halua. Molemmat eivät voi olla oikein.

NATO:n vaateista jäsenmaita kohtaan on ihan tietoakin saatavilla, ei vain (epä)luuloja. Ruomen ja Ruotsin velvollisuudet olisivat hyvin pitkälle samaa luokkaa Tanskan ja Norjan kanssa. Paitsi että Moldova ei ole Naton jäsen, niin sinne tuskin jouduttaisiin lähettämään ketään. Ja kukas sinne Moldovaan nyt sitten hyökkäisikään? Siinä tapauksessa kaikki Suomen joukot kyllä tarvittaisiin kriisin aikana Suomen turvaamiseen.

NATO:n vastustajilla on usein ihmeellistä venkoilua ja vääristelyä asioissa, ihan oikeata tietoakin kun asiasta löytyisi. 5. artiklan pohjalta meillä olisi velvollisuus auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata. Se tehtäisiin valmiiden suunnitelmien ja organisaation pohjalta. Vaateet tuskin olisivat nykyistä KRIHA/NBG tms. suurempia ja henkilöstö todennäköisesti aika lailla samaa. Eli vapaaehtoisia reserviläsiä ja kantahenkilökuntaa. Ja vastavuoroisesti Suomea autettaisiin samaan tyyliin muiden maiden toimesta niiden resurssien ja NATO:n suunnitelmien pohjalta. Tämä on siis VELVOLLISUUS, joka pätee vain hyökkäyksen tapahtuessa toista NATO-maata vastaan.

Muihin operaatioihin ei ole mikään pakko osallistua. Helvetti, Osmo Soininvaarakin tajuaa asian, mutta joillekin se on vaikeata. Ei joko haluta hakea tietoa tai sitä ei haluta uskoa eikä soveltaa, missä päästään myöhemmin tässä mainitsemiini sotilaallisten epäonnistumisten kategorioihin.

http://www.soininvaara.fi/2014/03/22/mina-ja-nato/

Turvallisuuspolitiikka kiinnostaa minua varsin vähän ja sotilaalliset kysymyksen vielä vähemmän. Silti koko keskustelu Suomen puolustamisesta vaikuttaa epä-älylliseltä. Minusta neljää tavoitetta ei voi saavuttaa yhtä aikaa, vaan vähintään yhdestä on luovuttava:

1) Suomella on uskottava puolustus.
2) Suomen puolustus perustuu alueelliseen maanpuolustukseen, mikä edellyttää pinta-alaan, ei väkilukuun suhteutettua armeijaa.
3) Ei luoteta vieraan apuun.
4) Rahaa riittää puolustuksen ohella myös hyvinvointiyhteiskunnan tarpeisiin.

Aivan kummallinen on käsitys, että yhdessä puolustautuminen tulisi kalliimmaksi kuin että jokainen maa varautuu kaikkeen erikseen. Aivan varmasti yhtä uskottava puolustus saadaan Naton jäsenenä halvemmalla.

.....

On myös pelätty, että tiukan paikan tullen sopimuksia ei noudateta. Historia kertoo, että Suomi on arvokkaampi Venäjälle kuin Länsi-Euroopalle, jolloin realiteettien puhuessa Suomi uhrataan taas kerran. Tämä argumentti koskee vähintään yhtä lailla puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa. Olisikohan Ruotsilla edes kykyä auttaa Suomen puolustuksessa siinäkään tapauksessa, että haluja olisi. Mutta ei Nato-jäsenyys tietenkään tarkoita, ettei omaa armeijaa lainkaan olisi.

On väitetty, että Nato-jäsenyys pakottaisi Suomen lähtemään mukaan, kun Yhdysvaltain presidentti tukee vaalikampanjaansa aloittamalla sodan taas jossain päin maailmaa. Ei pakota. Nato-mailla ei ollut velvollisuutta osallistua Irakin sotaan, eivätkä monet niistä myöskään osallistuneet.

Sen sijaan Nato-jäsenyydellä on suojaavaa vaikutusta, kun Venäjän hallitus käy omaa kampanjaa venäläisten sieluista ja arpoo, minne tällä kertaa menee muskeleitaan näyttämään.


Suomen tulisi välttää tilanne joka kuvataan hyvin herrojen Cohen & Goochs kirjassa Military Misfortunes: The anatomy of failure in War. Suomentelen vapaasti.

Siinä kuvataan kolme peruskategoriaa: menneisyydestä ei oteta oppia, tulevaisuuden mahdollisten muutosten arvioinnin epäonnistuminen ja epäonnistuminen mukautumisessa välittömiin olosuhteisiin.

Kun yksi näistä tapahtuu erillisesti, kyseessä on yksinkertainen epäonnistuminen, jonka seuraukset ovat ikäviä, mutta helpompia korjata.
Kahden tapahtuessa samaan aikaan, kyseessä on kerääntynyt epäonnistuminen (yleensä meneisyydestä oppimisen ja tulevaisuuden arvioinnin epäonnistuminen), onkin sitten jo vaikeampi pala.
Ja huippuna on katastrofinen epäonnistuminen, jossa nuo kolme sattuvat samaan aikaan. Tämä yleensä on katastrofi, josta on melko mahdoton selvitä.

Voisin sanoa, että Suomen turvallisuuspolitiikassa jokin ulkopuolinen kriitikko (kuten minä ) voisi nähdä jo piirteitä kahdesta ensimmäisestä epäonnistumisesta. Esim. Talvisodasta ei tunnu olevan otettu oppia tarpeellisesti, ei vaikka "älä luota vieraan apuun" oli täysin paikkansapitämätön (apua oli pakko ottaa mistä vaan sitä saatiin, suureksi osaksi myöhässä, ja revohka johti sitten liittoutumiseen pakon edessä Natsi-Saksan kanssa). Asiaa kannattaa miettiä tämänkin keskustelun ohessa.

Tulevaisuuden muutosten arviointi on myöskin epäonnistunut, vaikka Georgian sota 2008 antoi jo selvät osviitat, mitä on tulossa. Osittain Venäjän uusi doktriini ja turvallisuuspolitiikka alkoi jo toisesta Tsetsenian sodasta.

Toivottavasti tuota kolmatta kategoriaa ei tarvitse testata, tai muuten Suomi on suuremmassa kusessa kuin pitkään aikaan.

 

[Vonka]

Muihin operaatioihin ei ole mikään pakko osallistua. Helvetti, Osmo Soininvaarakin tajuaa asian, mutta joillekin se on vaikeata. Ei joko haluta hakea tietoa tai sitä ei haluta uskoa eikä soveltaa, missä päästään myöhemmin tässä mainitsemiini sotilaallisten epäonnistumisten kategorioihin.
http://www.soininvaara.fi/2014/03/22/mina-ja-nato/
.

Osmo on älykäs. Se on harvinaista.

 

[Myrskyhiiri]

NATO:n vaateista jäsenmaita kohtaan on ihan tietoakin saatavilla, ei vain (epä)luuloja. Ruomen ja Ruotsin velvollisuudet olisivat hyvin pitkälle samaa luokkaa Tanskan ja Norjan kanssa. Paitsi että Moldova ei ole Naton jäsen, niin sinne tuskin jouduttaisiin lähettämään ketään. Ja kukas sinne Moldovaan nyt sitten hyökkäisikään? Siinä tapauksessa kaikki Suomen joukot kyllä tarvittaisiin kriisin aikana Suomen turvaamiseen.

NATO:n vastustajilla on usein ihmeellistä venkoilua ja vääristelyä asioissa, ihan oikeata tietoakin kun asiasta löytyisi. 5. artiklan pohjalta meillä olisi velvollisuus auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata. Se tehtäisiin valmiiden suunnitelmien ja organisaation pohjalta. Vaateet tuskin olisivat nykyistä KRIHA/NBG tms. suurempia ja henkilöstö todennäköisesti aika lailla samaa. Eli vapaaehtoisia reservillisiä ja kantahenkilökuntaa. Ja vastavuoroisesti Suomea autettaisiin samaan tyyliin muiden maiden toimesta niiden resurssien ja NATO:n suunnitelmien pohjalta. Tämä on siis VELVOLLISUUS, joka pätee vain hyökkäyksen tapahtuessa toista NATO-maata vastaan.

Muihin operaatioihin ei ole mikään pakko osallistua. Helvetti, Osmo Soininvaarakin tajuaa asian, mutta joillekin se on vaikeata. Ei joko haluta hakea tietoa tai sitä ei haluta uskoa eikä soveltaa, missä päästään myöhemmin tässä mainitsemiini sotilaallisten epäonnistumisten kategorioihin.

http://www.soininvaara.fi/2014/03/22/mina-ja-nato/

Turvallisuuspolitiikka kiinnostaa minua varsin vähän ja sotilaalliset kysymyksen vielä vähemmän. Silti koko keskustelu Suomen puolustamisesta vaikuttaa epä-älylliseltä. Minusta neljää tavoitetta ei voi saavuttaa yhtä aikaa, vaan vähintään yhdestä on luovuttava:

1) Suomella on uskottava puolustus.
2) Suomen puolustus perustuu alueelliseen maanpuolustukseen, mikä edellyttää pinta-alaan, ei väkilukuun suhteutettua armeijaa.
3) Ei luoteta vieraan apuun.
4) Rahaa riittää puolustuksen ohella myös hyvinvointiyhteiskunnan tarpeisiin.

Aivan kummallinen on käsitys, että yhdessä puolustautuminen tulisi kalliimmaksi kuin että jokainen maa varautuu kaikkeen erikseen. Aivan varmasti yhtä uskottava puolustus saadaan Naton jäsenenä halvemmalla.

.....

On myös pelätty, että tiukan paikan tullen sopimuksia ei noudateta. Historia kertoo, että Suomi on arvokkaampi Venäjälle kuin Länsi-Euroopalle, jolloin realiteettien puhuessa Suomi uhrataan taas kerran. Tämä argumentti koskee vähintään yhtä lailla puolustusyhteistyötä Ruotsin kanssa. Olisikohan Ruotsilla edes kykyä auttaa Suomen puolustuksessa siinäkään tapauksessa, että haluja olisi. Mutta ei Nato-jäsenyys tietenkään tarkoita, ettei omaa armeijaa lainkaan olisi.

On väitetty, että Nato-jäsenyys pakottaisi Suomen lähtemään mukaan, kun Yhdysvaltain presidentti tukee vaalikampanjaansa aloittamalla sodan taas jossain päin maailmaa. Ei pakota. Nato-mailla ei ollut velvollisuutta osallistua Irakin sotaan, eivätkä monet niistä myöskään osallistuneet.

Sen sijaan Nato-jäsenyydellä on suojaavaa vaikutusta, kun Venäjän hallitus käy omaa kampanjaa venäläisten sieluista ja arpoo, minne tällä kertaa menee muskeleitaan näyttämään.


Suomen tulisi välttää tilanne joka kuvataan hyvin herrojen Cohen & Goochs kirjassa Military Misfortunes: The anatomy of failure in War. Suomentelen vapaasti.

Siinä kuvataan kolme peruskategoriaa: menneisyydestä ei oteta oppia, tulevaisuuden mahdollisten muutosten arvioinnin epäonnistuminen ja epäonnistuminen mukautumisessa välittömiin olosuhteisiin.

Kun yksi näistä tapahtuu erillisesti, kyseessä on yksinkertainen epäonnistuminen, jonka seuraukset ovat ikäviä, mutta helpompia korjata.
Kahden tapahtuessa samaan aikaan, kyseesä on kerääntynyt epäonnistuminen (yleensä meneisyydestä oppimisen ja tulevaisuuden arvioinnin epäonnistuminen), onkin sitten jo vaikeampi pala.
Ja huippuna on katastrofinen epäonnistuminen, jossa nuo kolme sattuvat samaan aikaan. Tämä yleensä on katastrofi, josta on melko mahdoton selvitä.

Voisin sanoa, että Suomen turvallisuuspolitiikassa jokin ulkopuolinen kriitikko (kuten minä ) voisi nähdä jo piirteitä kahdesta ensimmäisestä epäonnistumisesta. Esim. Talvisodasta ei tunnu olevan otettu oppia tarpeellisesti, ei vaikka "älä luota vieraan apuun" oli täysin paikkansapitämätön (apua oli pakko ottaa mistä vaan sitä saatiin, suureksi osaksi myöhässä, ja revohka johti sitten liittoutumiseen pakon edessä Natsi-Saksan kanssa). Asiaa kannattaa miettiä tämänkin keskustelun ohessa.

Tulevaisuuden muutosten arviointi on myöskin epäonnistunut, vaikka Georgian sota 2008 antoi jo selvät osviitat, mitä on tulossa. Osittain venäjän uusi doktriini ja turvallisuuspolitiikka alkoi jo toisesta Tsetsenian sodasta.

Toivottavasti tuota kolmatta kategoriaa ei tarvitse testata, tai muuten Suomi on suuremmassa kusessa kuin pitkään aikaan.

Mitenkäs tämä näin meni kun Osmo Soininvaara ja Jussi Halla-aho löysivät toisensa NATO-polulta? (Onko muuten kumpaakaan nähty varusmiehenä koskaan missään?) Kansallinen yhteisymmärrys alkaa muotoutua kunhan kaikki maahanmuuttajat saadaan 6-12 kk:n kotoutumiskurssille Suomen armeijaan? Saisinkohan minä hienoja prenikoita ja helyjä rintaani, jos mentäisiin NATOn? Ja uusia pioneerivehkeitä joilla leikkiä? Propaganda alkaa selkeästi kuluttamaan vastustuskykyäni. Onneksi päätöstä ei tarvi tehdä ihan heti tämän Ruotsin kanssa tehtävän yhteistyön ansiosta. Eikä minun tarvi muodostaa asiasta itsenäistä mielipidettä, koska tulen menemään aina sinne, minne Soinin miekka osoittaa tien. Kyllä Timo tietää. P.S. Sen verran laitan kuitenkin hanttiin tuosta Charly Palsternakasta, että onko teidänkin mielestä UPI Ameriikan RISI Suomessa? Koska siltä se näyttää ja kuulostaa.

 

[Samses]

Venäjä saa puolestamme tehdä krimit Ruotsille ja Norjalle, kunhan eivät jää Suomen Lappiin luuhaamaan. Syyttäköön naapurit itseään puolustuksensa laiminlyömisestä.

Olihan tämä provo, olihan? Talvisota, anyone?

 

[baikal]

Olihan tämä provo, olihan? Talvisota, anyone?

Näinköhän Nato jää katsomaan peukalo suussa invaasiota Lofooteille Suomen halki? En usko sitä ollenkaan. Pohjois-Norjalla on Natolle muutakin merkitystä kuin se, että norskit valmistavat hirveän huonoja sotilasmuonia turskasta. Ydinaselaukaisujen ennakkovaroitusjärjestelmiä, suklareiden valvontaa, monta monta muuta.

 

[Sardaukar]

Norja on NATO:lle Atlantin meriyhteyksien takia hyvin tärkeä maa. Taitaa ilmeisesti olla ainoa NATO-maa jossa vielä on varusteiden/ammusten jne. esivarastoja NATO:n vahvistuksia/operaatioita varten.

Se varmaan kertoo jo jotain Norjan merkityksestä. Tuossa jotain vuodelta 2012:

http://www.voltairenet.org/article173833.html

The U.S. uses the Bjugn Cave Facility in Norway’s Fosen peninsula for Marine Corps Prepositioning Program Norway, the Marine Corps’ only land-based prepositioning program. According to a U.S. European Command article of last year:

“Well guarded within 671,000 sq. feet of six climate-controlled caves, $420 million worth of Marine Corps equipment and supplies lie ready for real world use. The caves, located in Norway, serve as a key strategic storage site for the Marine Corps….The Norwegian caves are strategically located to provide support to the United States Marine Corps’ operations around the globe…[T]he equipment from the climate controlled caves of Norway has seen action in places as diverse as the deserts of Iraq and mountains of Afghanistan in support of Operation Iraqi Freedom and Operation Enduring Freedom.”

Lisää: http://www.marforres.marines.mil/Ma...st-marine-corps-prepositioning-program-d.aspx

 

[Harri_matti]

18 haupitsia, 1000 ajoneuvoa, 7000 tonnia a-tarvikkeita, yhden divisioonan ruoka neljäksi viikoksi. Globalsecurityn mukaan varaston tehtävä oli alun perin parin lentokentän varmistaminen, nykyään globaali yleisvarasto. Aika mielenkiintoinen ja lähellä Suomea, mutta aika pieni varasto.

 

[Sardaukar]

Joo..mutta toisaalta joukkojen määrä molemmilla puolilla on laskenut aika reippaasi. Suurinvaasiot eivät ole helppoja enää Venäjälle.

 

[Benelli]

18 haupitsia, 1000 ajoneuvoa, 7000 tonnia a-tarvikkeita, yhden divisioonan ruoka neljäksi viikoksi. Globalsecurityn mukaan varaston tehtävä oli alun perin parin lentokentän varmistaminen, nykyään globaali yleisvarasto. Aika mielenkiintoinen ja lähellä Suomea, mutta aika pieni varasto.

Ainakin viime vuonna tuolla oli vielä myös jenkkien taisteluhävittäjiä, lentokoneita, helikoptereita ja kenttäsairaala joka voidaan asentaa myös laivaan.

Naapureidemme laiminlyötyä puolustuksensa, meidän tulisi harkita Lapin kauttakulun sallimista lähes taistelutta.

No Rommelkin käytti menestyksellä sitä taktiikkaa että vihollinen päästetään etenemään nopeasti pitkälle ja sitten yllättäen katkaistaan huoltoyhteydet.
Saataisiin kokonainen armeija mottiin.

 

[Sardaukar]

Taisi olla, että alkuperäisenä tarkoituksena oli mahdollistaa 15 000 miehen operaatio 30 pv ajaksi luolastojen tarvikkeilla jne.

 

[Torrakko]

Se, mikä monelta tuntuu jäävän huomaamatta ettei nykysopimukset ole sitoneet Suomea mihinkään. Sen sijaan liittyminen Naton komentostruktuuriin tarkoittaisi 'kuolleen miehen kytkintä' joka vetäisi Suomen sotaan riippumatta siitä missäpäin Eurooppaa konflikti alkaa. On äärettömän vaikea nähdä miten tämä voisi olla Suomen etu. Aika monta kertaa tämäkin kysymys on esitetty, eikä vastausta kuulu. Miksi lienee.

5. artikla ei pakota mihinkään sotaan. Se jättää jäsenmaille päätäntävallan että tehdäänkö politiikkaa vai sotaa. Käytännössä Suomi voisi TV:ssä "tuomita kaikki X vastaan tehdyt hyökkäykset" etc. ja jättää asian siihen. Se olisi täysin 5. artiklan mukaista.

Tässä on koko hoito selitettynä juurta jaksaen, erittäin pitkän kaavan kautta:

Pohjois-Atlantin sopimus sitoo Naton jäsenmaat yhteistyöhön ja keskinäiseen avunantoon tilanteessa, jossa yhteen tai useampaan jäsenmaahan kohdistuu hyökkäys. Artikla 5:n nojalla kukin jäsenmaa sitoutuu auttamaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta liittolaista ”tarpeellisiksi katsomillaan keinoilla”. Tällaisia voivat sotilaallisten keinojen ohella olla poliittiset toimenpiteet, joilla painostettaisiin uhkaavaa valtiota muuttamaan politiikkaansa. Kukin jäsenmaa päättää itsenäisesti ja kansallisten päätöksentekomenettelyjen mukaisesti antamansa avun luonteen ja laajuuden.

Artikla 5 sisältyvän turvatakuun perinteinen merkitys muuttui kylmän sodan jälkeen ja investoinnit yhteiseen puolustukseen vähenivät, joukkoja supistettiin merkittävästi ja Naton toiminnan painopiste siirtyi Balkanin kriisinhallintaoperaatioiden myötä uusiin, artikla 5:n ulkopuolisiin tehtäviin. Pohjois-Atlantin sopimuksen 5. artiklan mukaiset turvatakuut ovat kuitenkin edelleen liittokunnan toiminnan kova ydin. Yhdelläkään muulla järjestöllä ei ole yhdistettyä sotilaallista komentorakennetta, joukkosuunnittelu- ja arviointiprosessia tai yhteisharjoituksia, jotka käytännössä mahdollistaisivat turvatakuun toteuttamisen. Kylmän sodan jälkeisessä laajentumisessa yhteinen puolustus on myös ollut uusille jäsenmaille keskeinen peruste liittokunnan jäsenyyden hakemiselle.

Artikla 5 otettiin ensimmäisen kerran käyttöön hyvin erilaisissa olosuhteissa, kuin mihin se oli alun perin luotu. Turvatakuuartiklaa päätettiin soveltaa New Yorkiin ja Washingtoniin 11.9.2001 tehtyjen terrori-iskujen seurauksena. Liittolaiset asettuivat yksiselitteisesti Yhdysvaltojen tueksi ja vahvistivat artikla 5 käyttöönoton. Nato-maat sitoutuivat tukemaan Yhdysvaltoja mm. lupaamalla satamansa, lentokenttänsä ja ilmatilansa sen käyttöön. Myös Naton yhteisiä AWACS -ilmavalvontakoneita ja valmiusjoukkoihin kuuluvia sota-aluksia annettiin terrorismin vastaiseen toimintaan.

Artikla 5 ei kuitenkaan johtanut Naton yhteiseen operaatioon, vaan operaatio al-Qaida -verkoston tuhoamiseksi Afganistanissa käynnistettiin Yhdysvaltojen johdolla. Naton rajallinen rooli operaatiossa herätti arvostelua apuaan tarjonneissa eurooppalaisissa liittolaisissa. Artikla 5:n käyttöönotto oli merkitykseltään ennen kaikkea poliittinen. Puolustusliitto toimi konsultaatioareenana, ja liittokunnan poliittinen tuki vahvisti Yhdysvaltain johtamien sotilaallisten toimien oikeutusta.

Artikla 5 käyttöönoton voidaan arvioida laskeneen turvatakuupykälän käyttökynnystä, koska sitä voidaan todennäköisesti jatkossakin soveltaa myös ei-valtiollisiin uhkiin. Artikla 5 käyttöönotto osoitti myös, että reagointi uusiin uhkiin saattaa edellyttää suhteellisen pitkää reaktioaikaa. Se, minkälaisiin toimiin Nato voi vastaavassa tilanteessa tulevaisuudessa ryhtyä, määrittyy poliittisen konsultaation tuloksena.

Kylmän sodan aikaisessa joukkosuunnittelussa Natolla oli selkeästi määritellyt ja yksityiskohtaiset puolustussuunnitelmat Länsi-Euroopan varalle. Kullekin jäsenmaalle oli laadittu toimintasuunnitelma mahdollisen kriisitilanteen varalta, ja oma vastuualue ja tehtävät olivat ennalta tiedossa ja harjoiteltuja. Kylmän sodan aikana artikla 5:n uskottavuutta lisäsi ydinpelote, etupainotteinen puolustus ja Yhdysvaltain joukkojen mittava läsnäolo Euroopassa.

Huolimatta laajoista ja yksityiskohtaisista puolustusjärjestelyistä on artikla 5:n toimivuudesta mahdollisessa kriisitilanteessa käyty akateemista väittelyä koko liittokunnan olemassaolon ajan. Kylmän sodan aikana molempien suurvaltojen toisiaan vastaan suunnatut ydinasearsenaalit toivat oman ulottuvuutensa Naton turvatakuukeskusteluun. Kylmän sodan jälkeen yhä pienempi osa Naton joukoista on korvamerkitty jonkun tietyn alueen puolustukseen ja yhä suurempi osa joukoista sidotaan liittokunnan kriisinhallinnan välineiksi. Nato ei ole sijoittanut pysyviä joukkoja, esikuntia eikä ydinaseita uusiin jäsenmaihin Venäjälle vuonna 1997 annetun lupauksen mukaisesti. Yhteinen puolustus toteutetaan joukkojen yhteistoimintakyvyn ja liittolaisvahvennusten avulla.

Varautuminen uudentyyppisiin turvallisuusuhkiin on merkittävästi vaikeampaa kuin vanhaan uhkaan eli laajamittaisen hyökkäykseen. Uudet turvallisuusuhkat ovat luonteeltaan monisyisiä ja vaikeasti ennustettavia. Toiminta edellyttää myös kylmän sodan ajan vaatimuksiin verrattuna erilaisia sotilaallisia kykyjä. Sen jälkeen, kun Natossa tehtiin syyskuussa 2001 päätös 5 artiklan mukaisen toiminnan käynnistämisestä, on korostettu jokaisen valtion osallistumista kykyjensä ja halunsa mukaan.

Kuten itsekin näet varsinaista "kuolleen miehen kytkintä" ei ole olemassa.